GLF

[Expectation]

Es wird ein Millionenmarkt beschrieben. Ich frage mich dann immer, woher die die Zahlen haben.

Variante 1 : Durch die Steuererklärungen der Produzenten? lol

Variante 2 : Durch statistische Umfragen bei den Konsumenten, wie viel sie im Schnitt für Kipo
ausgeben? lol

Gruß

Forbidden Love

Bezahlungen bei illegalen Inhalten sind schwierig gewesen, weil Rückverfolgbarkeit groß war und die meisten Ringe so ermittelt geworden sind. Edathy wurde über seine Kreditkarte enttarnt, wobei er vielleicht legal gehandelt haben mag, wer weiß das schon.

Statistiken des BKA und medial aufbereitete Kinderporno-Sprengungen, wo über Bezahlmethoden Entdeckungen statt fanden sind leicht online auffindbar. Begründet habe ich damit den freien Markt und Tausch ohne Geld- aus Sicherheitsgründen. Dass es diesen Tausch gegen Geld nicht gegeben haben soll, ist faktisch falsch und mittels Verschlüsselung wird das immer sicherer.

Das BKA spricht von ungeheuren Mengen an Kinderpornografie im Internet. Bilder und Videos bleiben über lange Zeit erhalten und durch die Menge, die sich über eine gewisse Zeit ergibt, wird die Wahrscheinlichkeit eines kostenlosen Tausches gegenüber Bezahlungen erhöht. Nur gibt es keinerelei Grund zur Annahme, dass es einen Tausch gegen Geld nicht geben soll. Auch weiß ich nicht, warum man sich gegenseitig die Aufzählungen abspricht, außer auf Grund persönlicher Befindlichkeiten, welche sich quer durchs Forum ziehen @Fl und Smaragd aus Oz.

Das BKA gibt an, weltweite Abbildungen und Videos zu sehen, welche aus allen Ländern kommen. Somit muss der Markt international betrachtet werden. Dadurch ist eine Menge von ein paar Millionen relativ gering bezogen auf eine ungeheure Menge an Missbrauchsabbildungen und hiermit wahrscheinlich.

Alles hat Vor- und Nachteile. So ist der Tausch ohne Geld u.U. mit Verbreitung und Produktion verbunden, welcher härter geahndet wird wie der alleinige Besitz.

[Sascha]

Nur gibt es keinerelei Grund zur Annahme, dass es einen Tausch gegen Geld nicht geben soll.

Das BKA gibt an, weltweite Abbildungen und Videos zu sehen, welche aus allen Ländern kommen. Somit muss der Markt international betrachtet werden. Dadurch ist eine Menge von ein paar Millionen relativ gering bezogen auf eine ungeheure Menge an Missbrauchsabbildungen und hiermit wahrscheinlich.

Richtig, man kann die Existenz von Tausch gegen Geld nicht völlig ausschließen. Nur, wenn Gigabyte Material kostenlos zu haben ist, warum sollte man dafür zahlen?

Der politisch wichtige Punkt ist ja, dass legale kostenlose Verbreitung einen Markt, falls er existiert, kaputtmacht, Die Preise gehen kaputt, sowas wegen Geld zu produzieren lohnt sich nicht.

Schon die russischen Kipoproduzenten um die Jahrtausendwende herum, wo es in Russland faktisch legal war (weil keiner sich um den Strich kümmerte) haben ihr Zeug nur in den Westen verkauft. Warum? Weil voraussagbar war, dass es nach Verkauf in Russland drei Tage später die Raubkopien billiger oder kostenlos zugänglich gewesen wären, und dann halt auch im Westen nichts mehr gebracht hätten. Während die im Westen die Hose voll genug hatten, um das Zeug weiterzuverbreiten. Nachzulesen in den Erinnerungen von KdV.

Es ist also sogar empirisch erwiesen, dass Kipotauschverbote den Kipo-Markt verstärken.

Ansonsten wären Mio zwar in der Tat nicht viel, im Vergleich zum Weltpornomarkt, aber selbst für die Mio gibt es keine empirische Basis.

[surfbrätti]

Wenn Fantasie müsstest Du schreiben...

Wenn Realität, schreibe nichts von...

Das ist genau das, was ich hiermit meine:

das ganze Diskutieren um soclhe Details ist letztlich Reden um den heissen Brei herum. Es geht doch im Grunde ... ganz einfach darum, ob man selbst Kipo will oder nicht.

[Smaragd aus Oz]

Nur, wenn Gigabyte Material kostenlos zu haben ist, warum sollte man dafür zahlen?

Das musst Du die fragen, die das Geld bezahlen. Nur weil es Unsinn ist, bedeutet das nicht, dass niemand es macht.

Kipo-Markt

Na bitte.

[712]

Ansonsten, warum sollte man Eltern was zahlen, statt den direkt Beteiligten? Schon sind die Mädels bei dem Deal nicht mehr die Doofen.

Es sei denn, die Eltern nehmen ihnen das Geld wieder weg. Bei so merkwürdigen Eltern könnte ich mir das vorstellen.

[surfbrätti]

Nur weil jemand bezahlt wird, heisst das noch lange nicht, das die Person keine Nachteile hat.

Es geht aber nicht darum, dass Kinder beim Herstellen von Kipo keine Nachteile habe, sondern es geht darum, dass sie dadurch Vorteile haben.
Also noch mal meine Frage: Welchen Vorteil hat ein Kind davon bei Kipo mitzuwirken?

[712]

Welchen Vorteil hat ein Kind davon bei Kipo mitzuwirken?

Überhaupt keinen. Und hier meine Position zu realer und harter Kipo: Von mir aus kann sich ja jeder ansehen, was er will. Ich konsumiere jedenfalls nicht.
Ein Pädo, der sich an die Gesetze hält ist für die Gesellschaft weit gefährlicher als einer, der es nicht tut. Und genau das will ich sein: Eine Gefahr für die Gesellschaft.

[Sascha]

Nur, wenn Gigabyte Material kostenlos zu haben ist, warum sollte man dafür zahlen?

Das musst Du die fragen, die das Geld bezahlen. Nur weil es Unsinn ist, bedeutet das nicht, dass niemand es macht.

Ja und? Wenn es nur wenige Idioten machen, ist das ganze kein wirklicher Markt, sondern halt eine Folge von zufälligen Geschäften. Für die niemand extra was produziert. Und das ist ja das angebliche Ziel.

Das angebliche natürlich nur. Das reale Ziel ist Identifizierung von Pädophilen zur späteren Vergasung oder sonstigen Unschädlichmachung, gewöhnlicher Faschismus eben. Und die Bekämpfung des Kipo-Marktes ist einfach nur Lüge..

Also noch mal meine Frage: Welchen Vorteil hat ein Kind davon bei Kipo mitzuwirken?

Spaß bei den Aufnahmen, sich erproben beim Schauspielern, Spaß beim Ansehen der Aufnahmen, Wenn du noch nie Kindern beim Spielen mit einer Kamera gesehen hast (ganz ohne Sex, einfach so) hast du schon einiges verpasst. Beim Porno kommt noch der Reiz des Verbotenen hinzu - der ja auch schon beim Quatschmachen vor der Kamera eine wichtige Rolle spielt.

Leseempfehlung: Das Buch zu Bleisch. Der Oscar Wilde von Schwerin oder so. Ok, die Akteure waren da 15-16, also eigentlich keine Kinder mehr, aber hatten nach der Beschreibung genau denselben Spaß dabei wie ihn auch Kinder üblicherweise haben.

[712]

Spaß bei den Aufnahmen, sich erproben beim Schauspielern, Spaß beim Ansehen der Aufnahmen, Wenn du noch nie Kindern beim Spielen mit einer Kamera gesehen hast (ganz ohne Sex, einfach so) hast du schon einiges verpasst. Beim Porno kommt noch der Reiz des Verbotenen hinzu - der ja auch schon beim Quatschmachen vor der Kamera .

Ist das nicht irgendwie falsch, die Kinder zu verarschen und zu manipulieren? Ihnen zu sagen: "Kommt wir drehen einen tollen Film. Ihr werdet sicher viel Spaß haben." Und in Wirklichkeit ist es dann ein Porno. Findest du das in Ordnung? Also ich nicht.

[Sakura]

Spaß bei den Aufnahmen, sich erproben beim Schauspielern, Spaß beim Ansehen der Aufnahmen, [...]

Das stimmt.
Gib ein paar Kindern eine Kamera, wenn sie in anarchistischer Stimmung sind und guck nicht hin, dann brauchst du dir um deine Miete keine Sorgen mehr zu machen, weil der Staat sie bezahlt.
Es kann sehr schnell passieren, dass Kipos von selbst entstehen und die lieben Kleinen dir die Werke auch noch stolz präsentieren.
Deshalb: Lass nie Kinder mit einer Kamera alleine!
Das weiß ich natürlich nicht aus Erfahrung, sondern von jemandem, der jemanden kennt, der sowas schon miterleben musste.

[Forum-Geist]

Ich kenne da auch jemanden der einen kennt, der einen kennt, und der legt mir im Bad demnächst die Fliesen.

[surfbrätti]

Gib ein paar Kindern eine Kamera, wenn sie in anarchistischer Stimmung sind und guck nicht hin

Klar, in einem solche Fall ist ja auch alles prima. Nur dass ich von sowas nicht rede, sondern von Dehnübungen an und mit Kindern im Kindergartenalter. Ich rede davon dass ein Kind tun muss - dass Dinge mit einem Kind getan werden, entweder gegen den Willen oder mit dem manipulierten Willen des Kindes. Und das wisst ihr ganz genau.

Spaß bei den Aufnahmen, sich erproben beim Schauspielern, Spaß beim Ansehen der Aufnahmen

Entweder weichst Du mir in lächerlicher Form aus, oder Du lebst in einer anderen Welt (höflich für: völlig verblendet), oder Du pflegst einen ausgesprochenen Zynismus gegenüber Kindern.
Alles nicht gut, Mann.
Und jetzt komm mir nicht mit irgendwelchen exotischen Ausnahmen.

Welchen Vorteil hat ein Kind davon bei Kipo mitzuwirken?

Überhaupt keinen

So einfach ist das. Aufrichtigkeit braucht kein langes Gesülze.

Von mir aus kann sich ja jeder ansehen, was er will.

Eben. Das sehe ich ganz genauso. Denn das Anschauen schadet den Kindern nicht. Sondern das Schönreden von Dingen, die für Kinder einfach nicht schön sind.
Wenn Sascha sagen würde: "Ja ich schaue mir das an, aber es ist in Wahrheit Scheisse." Damit hätte ich dann kein Problem. Aber mit Unehrlichkeit und Rausgerede.

Eine Gefahr für die Gesellschaft.

Wäre ich auch gerne. Um die Einhaltung von Gesetzen geht es mir übrigens nur sehr am Rande. Kinder werden nicht von Gesetzen gut oder schlecht behandelt sondern von Menschen.

[Expectation]

Nur dass ich von sowas nicht rede, sondern von Dehnübungen an und mit Kindern im Kindergartenalter. Ich rede davon dass ein Kind tun muss - dass Dinge mit einem Kind getan werden, entweder gegen den Willen oder mit dem manipulierten Willen des Kindes. Und das wisst ihr ganz genau.

Kinderpornografie beschränkt sich nicht auf rein-raus Aktionen, sondern umfasst mittlerweile auch Inhalte, die für Kinder durchaus schön sein können, wie Posing oder Spielen mit der Kamera. Ich stimme zu, dass beim sexuellen Missbrauch, wie Du ihn verstehen magst durchaus mehr Schmerz im Spiel ist, als beispielsweise Sascha es sich eingestehen will. Andererseits musst auch Du anerkennen, dass Missbrauch im kinderpornografischen Sinne nicht all die Dinge umfasst, die tatsächlich noch schädlich sind.

Deine Ansicht surfbrätti beschränkt sich genauso wie die von DrugLord auf einen Gesichtspunkt. Sprechen wir von virtuellen Bildern oder Videos, dreht sich die Ansicht komplett. Wir reden längst nicht mehr nur von realen Kindern und bei denen wiederum nicht nur über sexuelle Inhalte, sondern bereits über solche, die eine Fantasie anheizen können. Wer so etwas außer Acht lässt, hat natürlich leicht reden.

Bleiben wir bei wirklichkeitsnah. Dabei sind Darsteller wichtig, welche visualisieren für 3D Effekte. Fl beschrieb dies sehr gut. Der Akt des Darstellens einer animierten Figur geht dabei z.B. komplett angezogen und ohne eindeutige Anspielungen von der Darstellerin aus.

[surfbrätti]

Posing oder Spielen mit der Kamera.
virtuellen Bildern oder Videos

Ich habe doch grade eben geschrieben, dass bei Spielen mit der Kamera für mich alles prima ist.
Deswegen rede ich davon ja grade nicht.
Und über animierte oder gezeichnete Kinder schon gar nicht.

[Expectation]

In dem Punkt stimme ich mit Dir überein. Rein-raus ist schlecht für das Kind.

Posing oder Spielen mit der Kamera.
virtuellen Bildern oder Videos

Ich habe doch grade eben geschrieben, dass bei Spielen mit der Kamera für mich alles prima ist.
Deswegen rede ich davon ja grade nicht.

Das weiß ich. Genau das "nicht darüber reden" und sich "auf einen Ansichtspunkt versteifen" sind meine Kritikpunkte eins und zwei.

Unter den Begriff Kinderpornografie fallen jedoch mehr Punkte als nur das, was sowieso schon immer verboten war. Durch eine immer weiter zunehmende Verschärfung wurde eins bewirkt:
Laut dem BKA wurden Darstellungen und Abbildungen immer härter.

Ich nenne dafür einen möglichen Grund: Wenn harmlose Bilder und Videos bereits unter Verfolgung stehen, macht es für Besitzer und Verbreiter keinen Unterschied, ob sie härteres oder weicheres Material haben, kostenlos teilen oder verkaufen. Nachteile sind ähnlich groß, Vorteile geringer bei gemäßigtem, dennoch illegalen Datentum.

Wenn man sich in einem Markt, wie auch immer man den nennen will, einer Partei gegenüber vollkommen ignorant zeigt, wird diese ausgeschlossen und eröffnet einen Schwarzmarkt, der je kleiner der Anteil am legalen Markt ist, umso größér wird.

Daher gab es nach dem Verbot von Alkohol z.B. einen florierenden Schwarzmarkt mit einem Geschäftsmodell, das sich legendär in die Geschichte gefärbt hat. Al Capone ist dadurch erst ein Name geworden.
Durch ein Verbot der harmlosen, lustvollen und kindischen Spielereien hat man Gewalt, bewussten Missbrauch gegen die tatsächliche Selbstbestimmung und Vertuschung, ein in sich zurück Ziehen und Abwenden von der Gesellschaft, eine Steigerung der Gefahr herbei gefördert.
Verschlüsselung bedeutet, keine tatsächlichen Zahlen können erhoben werden, weil Verfolgung sehr begrenzt statt finden kann. Somit sind lassen sich bestenfalls Tendenzen wiedergeben.

Richtig, man kann die Existenz von Tausch gegen Geld nicht völlig ausschließen. Nur, wenn Gigabyte Material kostenlos zu haben ist, warum sollte man dafür zahlen?

Die Antwort hast Du selbst gegeben:

Schon die russischen Kipoproduzenten um die Jahrtausendwende herum, wo es in Russland faktisch legal war (weil keiner sich um den Strich kümmerte) haben ihr Zeug nur in den Westen verkauft. Warum? Weil voraussagbar war, dass es nach Verkauf in Russland drei Tage später die Raubkopien billiger oder kostenlos zugänglich gewesen wären, und dann halt auch im Westen nichts mehr gebracht hätten.

Nach Verkauf wurde "es" billiger. Zuerst kam der Verkauf und damit einher der Produktionsbetrieb mit Verkaufsinteresse. Danach kam eine Kostensenkung bis zur freien Zugänglichkeit durch kostenlose Vermehrung. Am Anfang steht der Kauf. Nennen wir es Premium-Zugang oder; Rariatäten haben wert, solang sie eine solche sind.

Ansonsten, Gründe:
1. kostenlose Bezugsquellen sind nicht bekannt
2. Downloaddauer dauert zu lang, Argument von Fl
3. Kostenloser Tausch ist laut Smaragd aus Oz mit Verbreitung verbunden, somit ist Geld Ersatz
4. Dummheit, Zeitmangel und Übermaß an Geld.