Hauptbereich für Diskussionen.
Benutzeravatar
Smaragd aus Oz
Beiträge: 12755
Registriert: 09.05.2009, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Also wie bei vielen Tieren, wo Männlein das Weiblein gewaltsam bespringt.
Es ist animalisch, auch wenn das Subjekt nicht gewaltsam besprungen wird - die Zurschaustellung blanker Fleischeslust im Angesicht eines anderen Menschen. Wie kann man das nur nicht widerlich finden. Nur, wenn man Hand an sich selbst legt, ist es akzeptabel; selbst wenn man dabei grunzt.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Also wie du möchtest?!
Was Ihr wollt!
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ok. Dann ist nach deiner Defintion jede ehrliche Kommunikation Manipulation.
Dieses Thema hatten wir schon - ich glaube, sogar mehrfach - abschließend diskutiert. Darauf nehme ich Bezug.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Warum ist es dann bei Sex schlimm, wenn es eh immer passiert, dass du manipulierst (nach deiner Definition), sobald du deine Meinung kund tust?
Dito.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Was ist, wenn das Kind dich damit manipuliert zu sagen es sei schön da unten gestreichelt zu werden? Auch nicht OK? Weil dann wirst du ja manipuliert was zu tun :lol: )
:lol: Ja, lustick. Dann wird versucht, mich zu manipulieren. Das ist OK, denn ich kann die Manipulation durchschauen, manipuliere auf diese Manipulation nicht beim Kind "da unten" herum, sondern manipuliere später, wenn ich wieder alleine bin, bei mir selbst.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
Benutzeravatar
Ovid
Beiträge: 9521
Registriert: 09.10.2008, 20:26
Wohnort: ricochet:y3oy6i4ubgu4b2pd

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Ovid »

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Es ist animalisch, auch wenn das Subjekt nicht gewaltsam besprungen wird - die Zurschaustellung blanker Fleischeslust im Angesicht eines anderen Menschen. Wie kann man das nur nicht widerlich finden. Nur, wenn man Hand an sich selbst legt, ist es akzeptabel; selbst wenn man dabei grunzt.
Ja, also ähm. Da muss ich erst mal enträtseln, wie du das meinst. :?

Findest du das persönlich widerlich? (und deswegen ist es nicht OK zwischen Erwachsenen und Kindern)

Finden Kinder das alle widerlich? (und deswegen ist es nicht OK...)

Sollen Kinder das widerlich finden? (und deswegen darf es nicht OK sein)
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Dieses Thema hatten wir schon - ich glaube, sogar mehrfach - abschließend diskutiert. Darauf nehme ich Bezug.
Gut. Dann nenne doch mal kurz das Fazit. Wann ist etwas Manipulation?

Mit welcher Manipulation (die du in dem Rahmen OK findest) würdest du beispielhaft vor Ali B. warnen?
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Dito.
Auf ein "Warum" antwortet es sich sehr schlecht mit einem "Ja". :roll:

Es würde mir ja reichen, wenn du einfach die Segel streichst und sagst, dass du hier nicht begründen kannst.

Aber irgendwie schaffst du es dir selbst einzureden du würdest hier irgendwie sinnvoll mit Argumenten diskutieren. Ansonsten kann ich mir deine merkwürdigen Beiträge nicht erklären.

Wo ist jetzt deine Begründng geblieben?
Smaragd aus Oz hat geschrieben: :lol: Ja, lustick. Dann wird versucht, mich zu manipulieren. Das ist OK, denn ich kann die Manipulation durchschauen, manipuliere auf diese Manipulation nicht beim Kind "da unten" herum,
Ne, anscheinend ist das ja nicht OK, weil du der Manipulation ja nicht stattgibst.
Aber anscheinend wäre selbst in diesem Fall das Kind Opfer seiner eigenen Manipulation oder wie? :lol:
Benutzeravatar
Smaragd aus Oz
Beiträge: 12755
Registriert: 09.05.2009, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ja, also ähm. Da muss ich erst mal enträtseln, wie du das meinst. :?
Ach, Ovid. *stöhn* Du bist vielleicht noch nie in einer Situation gewesen, in der Dich im Angesicht einer anderen Lebensform die Fleischeslust übermannte. Es ist eine Funktionsonomalie zur ordnungsgemäßen kontrollierten Funktion.
Und gegenüber Kindern ist das schlimm. Wer nach dem "Warum" fragt, der wird es nicht verstehen oder akzeptieren, wenn man es ihm erklärt; den anderen braucht man es nicht erklären.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Sollen Kinder das widerlich finden?
Warum sollten sie es nicht? Sie sollten es: Wer frühzeitig funktionsonomaliert wird, endet später im schlimmsten Fall als Samenklo aufm Strich, im besten Fall nur als Schulabbrecher, weil das unverhoffte Kind plötzlich da ist.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Dito.
Auf ein "Warum" antwortet es sich sehr schlecht mit einem "Ja".
Nein. "Dito" = Haben wir bereits ausdiskutiert. Ich habe Ergiebigeres zu tun, als alles nochmal von Null aufzuschreiben, und auch Du kannst Deine Zeit besser nutzen, als mein von Null auf Neugeschriebenes, das Du sowieso anders siehst, nochmal von Beginn an zu lesen.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Wo ist jetzt deine Begründng geblieben?
Im Forum. In vielen ßrätts und Beiträgen. In vielen unseren gemeinsamen Stunden, in denen wir bei einem Glas Wein - oder was Du auch immer getrunken hast - über all das schon philosophiert haben.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Ne, anscheinend ist das ja nicht OK, weil du der Manipulation ja nicht stattgibst.
Doch, ist es in diesem Fall, da das Kind die Ungehörigkeit seines Manipulationsversuchs noch nicht bewusst einordnen kann. Wenn eine Erwachsene dieses Verhalten zeigte, dann wäre es nicht OK.
[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Aber anscheinend wäre selbst in diesem Fall das Kind Opfer seiner eigenen Manipulation oder wie? :lol:
Lol :?:
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
Benutzeravatar
Ovid
Beiträge: 9521
Registriert: 09.10.2008, 20:26
Wohnort: ricochet:y3oy6i4ubgu4b2pd

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Ovid »

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Ach, Ovid. *stöhn* Du bist vielleicht noch nie in einer Situation gewesen, in der Dich im Angesicht einer anderen Lebensform die Fleischeslust übermannte. Es ist eine Funktionsonomalie zur ordnungsgemäßen kontrollierten Funktion.
Und gegenüber Kindern ist das schlimm.
Ja. Es ist gegenüber Kindern schlimm übergriffig, aufdringlich, manipulativ, animalisch, übermannend.... was auch immer zu sein.

Aber das ist doch nicht der einzige sexuelle Modus von Menschen?
Kannst du mit Kindern normal Kuscheln oder all die obigen Dinge zu sein? Weil es könnte dich ja die Fleischeslust übermannen oder so?
Ja? Na bitte. Dann würde auch mehr gehen - und zwar völlig rücksichtsvoll und behutsam und den Wünschen und Befindlichkeiten der Kinder entsprechend.

Behauptest du schlicht das wäre einfach nicht möglich? Worauf willst du sonst damit hinaus?
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Warum sollten sie es nicht? Sie sollten es: Wer frühzeitig funktionsonomaliert wird, endet später im schlimmsten Fall als Samenklo aufm Strich
Also Abstinenzlehre in der Schule einführen wie in vielen religiösen Kreisen in den USA?
Oder passiert das nur, wenn Kinder ihre sexuellen Wünsche mit älteren Menschen ausleben? Steile These. :roll:
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Nein. "Dito" = Haben wir bereits ausdiskutiert. Ich habe Ergiebigeres zu tun, als alles nochmal von Null aufzuschreiben
Haben wir nicht. Du tust jetzt einfach nur so.
Du sagst: Jede Meinungskundgebung ist Manipulation und das ist überall OK außer bei Sex. Da hast du nirgends Stellung zu bezogen.
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Doch, ist es in diesem Fall, da das Kind die Ungehörigkeit seines Manipulationsversuchs noch nicht bewusst einordnen kann.
Also sie schrubbt sich selbst da unten, sie schrubbt gemeinsamt mit anderen Kindern da unten und will das mit einem Erwachsenen tun, aber darf nicht sein, weil.... der Erwachsene zu einem zügellosen Triebtier wird?!

Dann ist es eben verboten, wenn der Erwachsene zu einem Übergriffsmonster wird und sonst einfach nicht. Es gibt da einfach keinen Grund totalzuverbieten, weil dir da irgendein Kinderschänder-Menschenbild vorschwebt, von dem wir wissen, dass es unrealistisch ist.
Benutzeravatar
Mitleser
Beiträge: 4858
Registriert: 28.01.2011, 17:45
AoA: 2-12

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Mitleser »

Mir scheint, dass nicht wenige Leute (auch in diesem Forum) tatsächlich Angst haben, die Kontrolle zu verlieren und der "Fleischeslust" nachzugeben, und sich deshalb quasi einen Schutzwall in Form eines Totalverbots auferlegen, welcher sie davon abhalten soll, zu einem "Übergriffsmonster" zu werden, weil die Angst vor dem Knast immer noch größer ist als der Drang, einem wie auch immer gearteten Trieb nachzugehen. Anders kann ich mir die irrationale Diskussion mitsamt all der Ausflüchte hier nicht erklären.

Oder genauer, gerade weil sie sich selbst nicht zutrauen, jederzeit Herr über ihre Sinne zu sein, fordern sie den besagten "Schutzwall" von Seiten des Gesetzgebers ein, und schieben als Begründung die angeblichen Befindlichkeiten der Kinder vor, kein Interesse an sexuellen Interaktionen zu haben, so dass jede andere Argumentation automatisch als "Wahrnehmungsverzerrung" von Pädos eingestuft wird. Es stimmt mich traurig, dass solche irrationalen Ängste zu solch dogmatischen Ansichten führen. :?
Benutzeravatar
Expectation
Beiträge: 1085
Registriert: 01.10.2016, 11:21

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Expectation »

Ich denke, man kann da nur für sich selbst sprechen.

Ich habe keine Angst, die Kontrolle zu verlieren und finde allein schon diese Vorstellung seltsam.

Kinder kamen mit sexuellen Wünschen zu mir. Ich lehnte das ab, weil meine innere Stimme das als Ausnutzung ansah, wenn ich darauf eingehen würde, weil sie Wertschätzung als Mensch haben wollte als aller erstes Bedürfnis und ihr sexuelles Verlangen definitiv dahinter stand. Das hat für mich was mit Verantwortungsbewusstsein und Wertschätzung zu tun.

Selbst ohne Gesetze weiß man intuitiv, was richtig oder falsch ist.

Es gibt leider kaum gesicherte Fakten, auf die sich berufen lassen, so dass Argumente in die eine oder andere Richtung immer extremer werden in den Gesprächen, wenn versucht wird, andere von der eigenen Haltung zu überzeugen.

Für mich ist das in erster Linie eine Gewissensfrage, da bei Kindern Fremd- vor Eigennutzen steht.

Die Frage ist für mich, mit welchen ethischen Standards geht jemand an den Sex heran. Ist er für alle erlaubt, wird es sowohl positive als auch negative Beispiele für die Umsetzung geben. Die Negativen will ich nicht, daher begrüße ich ein Generalverbot. Dass es dabei auch positive ethische Standards gibt und einige Kinder beim generellen erlaubt sein genießen würden, bezweifel ich in keinster Weise. Es würde allerdings auch die Gegenbeispiele geben.

Wenn jemand die Unwahrheit sagt und nur versucht, eigene Interessen zu vertreten, dann stößt das bei mir auf Widerstand ethischer Art. Das heißt was das angeht lasse ich überhaupt nicht mit mir reden.

Falls jemand mit dem Blödsinn kommt; aber kuscheln usw. ist doch auch Sex. Da weiß man von sich aus, wie kritisch oder wenig kritisch das zu bewerten ist. Jeder Mensch ist aus meiner Sicht mit einer hohen sozialen Intelligenz geboren und weiß, was er tut, egal ob positiv oder negativ. Daher braucht man das bei anderen auch nicht kommentieren, denn die wissen das selbst am besten.
Die Zahl derer, die durch zu viele Informationen nicht mehr informiert sind, wächst. Rudolf Augstein

Zu viel Ideologie hat noch stets zu Terror und Unrecht geführt. Lokalzeitung.

Menschen sind in Ängsten viel stärker verwirrt als Tiere. Eugen Drewermann
Benutzeravatar
Cocolinth
Beiträge: 4972
Registriert: 08.10.2008, 21:02
Wohnort: ********* [email protected]

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Cocolinth »

Ovid hat geschrieben:Ja. Es ist gegenüber Kindern schlimm übergriffig, aufdringlich, manipulativ, animalisch, übermannend.... was auch immer zu sein.
...


...da wird dich aber manch eine 14-Jährige* schnell eines Besseren belehren... oder sich einen andern suchen, der versteht, welche Knöppe sie gedrückt haben will.

;-)


*) Laut Definition der Vereinten Nationen sowie fast aller Länder der freien westlichen Welt ist Kind jede Person unter 18 Jahren, und der Sex mit diesen grundsätzlich als Missbrauch bzw. Vergewaltigung strafbar. Also mal keine Ausreden vorschieben, gelle?

*) *) Safeword: "Windfisch" ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Sex mit Kindern ab 14 ist (in D) per se legal:
  • „Der Gesetzgeber traut diesen zu, über ihre Sexualität in einem gewissen Umfang selbst zu bestimmen. […] eine pauschale Strafbarkeit besteht somit nicht. [Nur] In besonderen Fällen ist […] der Sex […] unter Strafe gestellt.“
(Thx @ ChrisGL&Anwalt)
Benutzeravatar
Ovid
Beiträge: 9521
Registriert: 09.10.2008, 20:26
Wohnort: ricochet:y3oy6i4ubgu4b2pd

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Ovid »

Klar. Häufig geht mit Sexualität auch der Wunsch nach Abgabe von Kontrolle einher und ähnliches. Durchaus möglich - orientiert sich eben nach den individuellen Wünschen der Beteiligten (mal wieder).

Ich habe hier eben versucht Begriffe aneinanderzureihen, die eher negativ konnotiert sind.
Benutzeravatar
Smaragd aus Oz
Beiträge: 12755
Registriert: 09.05.2009, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Haben wir nicht.
Das mag Deine Sichtweise sein, weil Du mit Deinem Standpunkt nicht durchdringen konntest.

Solange keine neuen Argumente auf den Tisch kommen - und in diesem ßrätt werden nur lange Bärte gekämmt - haben wir es.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
Benutzeravatar
Tinkerbell
Beiträge: 551
Registriert: 22.06.2012, 23:23
AoA: 2-12
Wohnort: [email protected]

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Tinkerbell »

Es empfiehlt sich bei der Arbeit mit Kindern, mit einem Kind nicht in einen Machtkampf zu gehen. Nicht nur weil das dem Kind nicht guttut, sondern auch, weil klar ist, wer diesen Machtkampf gewinnt, sofern keine Gewalt angewandt wird: Das Kind.

Es ist sehr schwierig ein Kind zu manipulieren, wie das meine Kolleginnen und Kollegen gerne tun, weil Kinder noch dickköpfiger sind als Erwachsene. Bei den Dingen, die das Kind nicht unbedingt will, funktioniert es nur mit gewissen Formen der Gewalt. Formen der Gewalt, die, würde man damit ein Kind (oder einen Erwachsenen) dazu manipulieren, sexuelle Handlungen zu dulden, zum Bruch des § 177 StGB (Vergewaltigung) führen. Man muss aber auch bedenken, dass es bei Kindern mehr Wege gibt, Zwang in einem scheinbar legitimen Rahmen zu bewirken. Bspw. autoritäre Erziehung, wo Kinder grundsätzlich gehorchen müssen (= Kindesmisshandlung) und nun eben auch auf sexuelle Befehle gehorchen müssen. Das macht es nicht weniger zu einem Zwang (§ 177 StGB [Vergewaltigung] ).

Es ist Teil der Willkürherrschaft, Menschenkindern Sexualität zu verbieten. Es ist naiv zu glauben, es gäbe dafür rationale Gründe, die etwa die Kinder schützen würden, welche vielmehr dadurch erst missbraucht werden.
"Einen Wahn verlieren macht weiser als eine Wahrheit finden."
- Ludwig Börne
Benutzeravatar
Ovid
Beiträge: 9521
Registriert: 09.10.2008, 20:26
Wohnort: ricochet:y3oy6i4ubgu4b2pd

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Ovid »

Smaragd aus Oz hat geschrieben: Solange keine neuen Argumente auf den Tisch kommen
Bzw. solange du die aufgezeigten Schwächen deiner Argumente nicht ausräumen kannst oder willst.
Benutzeravatar
Expectation
Beiträge: 1085
Registriert: 01.10.2016, 11:21

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Expectation »

Tinkerbell hat geschrieben:Das macht es nicht weniger zu einem Zwang (§ 177 StGB [Vergewaltigung] ).
Das wäre Täterschutz vor Opferschutz, da eine Vergewaltigung eines der am schwierigsten nachweisbaren Straftaten ist, insbesondere wenn die Opfer Kinder sind.
https://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article107669508/Vergewaltigung-Darum-sind-die-Verfahren-so-schwierig.html hat geschrieben: Der Fall Kachelmann zeigt die Schwierigkeit bei Sexualdelikten. [wurde von Cocolinth angesprochen]

"Was die Opfer besonders belastet, ist das eigene Schamgefühl", sagt die Tübinger Kriminalpsychologin Ursula Gasch. "Sie werden von inneren Bildern gequält, von Flashbacks, in denen die Vergewaltigung immer wieder auftaucht, so als würde sie gerade wieder geschehen. Das Opfer fühlt die gleichen Schmerzen, riecht die gleichen Gerüche. Für viele Opfer ist auch die Vorstellung angsteinflößend, wie das Umfeld reagieren wird, also Angehörige, Freunde, Nachbarn. Sie haben Angst, dass es heißt, man habe die Vergewaltigung provoziert."

Zugleich zählen Experten die Vergewaltigung zu den am schwersten aufzuklärenden Verbrechen. "Selbst wenn wir ein plausibles Vernehmungsbild und ein Spurenbild haben, kann es sein, dass der Täter behauptet: Beide hätten den Sex auf härtere Weise gewollt", sagt Inge Pape. "Manchmal bleibt offen, was geschehen ist", sagt auch die Hamburger Oberstaatsanwältin Ilse Kahnenbley. "In der Regel sind nur zwei Pesonen beteiligt, es gibt keine weiteren Zeugen, Aussage steht gegen Aussage. Wenn man eine Vergewaltigung nicht ausschließen, aber auch nicht nachweisen kann, wird oft schon das Ermittlungsverfahren eingestellt. Ich kann ja erst Anklage erheben, wenn ich überzeugt bin, dass es zu einer Verurteilung kommen kann."
Muss ein mit Scham behaftetes Gefühl sein und wird wohl nicht folgenlos bleiben, wenn die Täter wie im meisten Fall aus dem familiären Kreis kommen und sich eine Tat nicht nachweisen lässt.

Aber ich behaupte Leute die so etwas fordern, wissen und wollen genau das.
Denn der Täter, der im Park überfallartig aus dem Busch springt, ist ausgesprochen selten. In der überwiegenden Zahl der Fälle kennen Täter und Opfer sich einander gut oder sind sogar miteinander verwandt.
Die Zahl derer, die durch zu viele Informationen nicht mehr informiert sind, wächst. Rudolf Augstein

Zu viel Ideologie hat noch stets zu Terror und Unrecht geführt. Lokalzeitung.

Menschen sind in Ängsten viel stärker verwirrt als Tiere. Eugen Drewermann
Benutzeravatar
Mitleser
Beiträge: 4858
Registriert: 28.01.2011, 17:45
AoA: 2-12

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Mitleser »

Das klingt doch sehr danach, als seien nähere Bekanntschaften von Täter und Opfer eine große Gefahr für letztere. Da sollte man Sex besser verbieten, damit nichts passiert. :twisted: :wegrenn:
Benutzeravatar
Ovid
Beiträge: 9521
Registriert: 09.10.2008, 20:26
Wohnort: ricochet:y3oy6i4ubgu4b2pd

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Ovid »

Expectation hat geschrieben: Das wäre Täterschutz vor Opferschutz, da eine Vergewaltigung eines der am schwierigsten nachweisbaren Straftaten ist, insbesondere wenn die Opfer Kinder sind.
Dann könnte man doch gewünschten Sex erlauben und es werden weniger schwierige nachweisbare Vergewaltigungen und Missbrauch dabei.
Benutzeravatar
Smaragd aus Oz
Beiträge: 12755
Registriert: 09.05.2009, 10:34
Kontaktdaten:

Re: Einvernehmlichkeit ist fürn Popo.

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Tinkerbell[/color] hat geschrieben:Es ist sehr schwierig ein Kind zu manipulieren
Das stimmt nicht. Wenn der Vater zur kleinen Tochter sagt, es sei normal, dass ein Papa täglich bei seiner Tochter mit dem Finger in der Mu abtastet (wegen Geschwüren oder so), dann wird die Manipulation bei 95% der Kinder Erfolg haben. Ich könnte Dir jetzt einen Berg an solchen Beispielen vorsetzen, auch welche aus eigenen Kindheitserfahrungen.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
Antworten