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Forum-Geist
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Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Forum-Geist »

Den Film finde ich eig. viel zu interessant um ihn einfach so in den Youtube Tread zu werfen. Ich sage mal nichts dazu und lasse ihn unbeeinflusst auf euch wirken. Alle die ihn schlecht finden sollten zumindest die bei 3.34 etwas entschädigt werden. Feedback ist erwünscht.

https://www.youtube.com/watch?v=zKZ1dj4rNNg

Edit:

Mit Englischem Untertitel:

https://www.youtube.com/watch?v=8375rU2KdnU
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Heraklit
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Bird of Hermes
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Bird of Hermes »

Ich denke die Botschaft sollte gegen sex mit kindern sein aber die kleine scheint so glücklich zu sein, es kommt eher rüber wie "knall sie dan sind sie glücklich" statt "das ist böse".
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Sakura
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Sakura »

Stimmt. 8)
Ein Produkt der Missbrauchsindustrie, das so nah am Geschehen sein wollte, dass es richtig Werbung "dafür" machte.
Dann mal los.
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Forum-Geist
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Forum-Geist »

Ich glaube sie wollten damit auf die "Gefahr" aufmerksam machen, das auch Kinder sexuelle Gefühle haben können. Ein Hinweis darauf das "Missbrauch" nicht immer so aussieht wie man es sich vorstellt, allerdings übersehen sie dabei das dies die ursprüngliche Verteufelung massiv in frage stellt. Ich habe darin sehr viel von den Beziehungen mit meinen Mädchen wiedererkannt, von den starken Gefühlen die wir für einander hatten, aber auch mit eigenen Ängsten vor Entdeckung. Allenfalls ist letzteres eine realistische Gefahr die man als Pädo beachten sollte.
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Denker
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Denker »

Wie wäre es denn mal mit dieser Sichtweise:

Die Tochter liebt ihren Vater und würde alles für ihn tun.
Schließlich ist er es, der jederzeit für sie da ist!
Ihr Vater ist klug, er weiß auf alles eine Antwort. Somit ist alles, was er tut, für sie ein Ansporn, noch mehr von ihm zu lernen, um genauso klug zu werden.
Auch dass sie ein besonderes Geheimnis miteinander teilen, ist für sie nur ein weiterer Beweis dafür, dass sie etwas ganz besonderes für ihren Vater ist. Von ihr aus würde sie es sogar jedem als etwas ganz Tolles an ihm mitteilen.
Und:
So glücklich, wie sie auftritt, scheint sie auch noch keine andere Sichtweise auf die Ereignisse erfahren zu haben.
Dazu ist sie noch zu jung!

Auf jeden Fall versteht sie nicht die Besonderheit dessen, was ihr Vater und sie gemeinsam (oder er mit ihr?) anstellen, denn sonst würde sie dieses nicht in ihren Bildern darstellen. Schließlich sind diese Bilder kein Hilferuf sondern eine kindliche "Liebeserklärung" an ihren Vater.

Zu guter Letzt würde ich - nach MEINEN Erkenntnissen aufgrund des allgemeinen(!) Verhaltens von Kindern - NICHT von WIRKLICH sexuellen Gefühlen bei ihr ausgehen. Eher so etwas wie: "Das krabbelt aber schön...Streichelst Du mir den Rücken?"

Gruß
Denker

P.S. und zur Klarstellung:
Ich war noch nie in einer Situation wie der Vater der Kleinen!
Kuschelige Nähe kenne ich allerdings schon...
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Forum-Geist
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Forum-Geist »

Danke Denker, das wirft in der Tat eine andere Sichtweise auf die Situation. Ich glaube das ist es auch was der Filmmacher eigentlich zeigen/sagen wollte.. Was die sexuellen Handlungen angeht, so ist der Film wie ich finde nicht recht eindeutig. An einer Stelle testet der Vater Grenzen aus (wie weit er ihr unter den Rock greifen darf). So etwas hab ich auch nie gemacht, ich hab Grenzen eher definiert, als sie auszutesten. Das Bild habe ich übrigens eher so verstanden das sie noch nicht intim waren, sie es sich aber wünscht. Die Erektion des Vaters ist nur angedeutungsweise gezeichnet, was eher darauf hindeutet das sie noch nicht weiß wie ein erregierter Penis aussieht. Sie hat die Errektion vill bemerkt und nicht gesehen. Detailierte Darstellung eines Penis in Kinderzeichnungen sind ein eindeutiges Zeichen, aber diese ist es nicht.
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Denker
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Denker »

Danke auch Dir, Forum-Geist, dass Du dieses Video verlinkt hast.

Mir ist aufgrund dessen in Verbindung mit meiner Erfahrung aus der Kinderzeit (intensive Doktorspiele mit 8-10 Jahren, welche mir das Mädchen 15 Jahre später als Missbrauch(?) vorwarf und jeglichen Kontakt zu mir verweigerte - ich hatte darüber schon einmal geschrieben) etwas klar geworden.
Zumindest ist das für mich eine logische Schlussfolgerung.

Wenn Kinder - wie in dem Video angedeutet - sexuelle Erlebnisse mit ihnen nahestehenden Personen haben, dann können sie dieses durchaus in dem Moment als große Wertschätzung auffassen. Dass der Erwachsene etwas tut, was das Kind (homonell bedingt) noch gar nicht in seinem Umfang verstehen KANN, ist ihm/ihr zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst. Wahrscheinlich wird das Kind die dabei erlebten Gefühle als etwas Schönes einordnen (wer mag schon keine Streicheleinheiten?), solange alles für das Kind ohne Drängen, Überreden, Überwinden usw. abläuft.
Dass es dabei für das Kind dennoch Situationen geben kann/wird, in welchen es sich selbst und vllt. für den Erwachsenen unbemerkt zu etwas "zwingt", weil es für den Erwachsenen einfach alles TUN würde (wie im Video für den liebsten Vater der Welt), ist dabei nicht zu verhindern.

Wenn das Kind also in dieser Situation voller Freude ist, dann kommt es das erste Mal in einen Konflikt, warum es denn niemandem davon erzählen darf, was es so glücklich macht.

Was jedoch viel problematischer ist:
Sobald das Kind älter wird und mit der Pubertät einige neue Synapsen "geschaltet" werden, dann wird es über die vergangenen Erlebnisse nachdenken. Und wenn sich dann auch nur ein leises Fünkchen einschleicht, welches den Gedanken nährt, ob die nahestehende Person all' das eigentlich als SCHÖN Erlebte nur deshalb getan hat, weil diese erwachsene Person die Unwissenheit des Kindes ausgenutzt hat, dann lässt sich dieser Zweifel MIT NICHTS(!!!) aus der Welt schaffen. Dann zerstört dieser Zweifel jegliches Positive, was das Kind glaubte(?) erlebt zu haben.

Und dabei brauchen wir noch nicht einmal das Thema "Verbot" anführen. Es reicht schon, dass das (jetzt nicht mehr) Kind aufgrund der erst mit/ nach der Pubertät im Körper gebildeten Hormone erkennt, welche intensiven Gefühle und Emotionen mit der gemeinsam mit einem Partner erlebten Sexualität verbunden sind. Gerade in der Zeit, wenn die ersten "Schmetterlinge im Bauch" bei den (doch immer noch) Kindern dafür sorgen, dass "die große Liebe" nach ein paar Wochen die "größte Enttäuschung" ist - um kurz darauf wieder die nächste "große und jetzt endgültige Liebe" gefunden zu haben, bewerten die Kinder bisherige Handlungen NEU.
(Wenn früher das Streicheln über den Rücken als angenehm empfunden wurde mit der Aufforderung, dieses noch länger zu tun, wird heute genau das gleiche Streicheln über den Rücken u.U. mit einem Weckrücken und der Ansage beantwortet: "Du bist nicht mein Freund!!!")
_______________________

Was ebenfalls ein wichtiger Gedanke ist, dass man sich die Frage stellen sollte:
"WER BRAUCHT die sexuelle Handlung WIRKLICH? Der Erwachsene? Das Kind?"

Meiner Erfahrung nach reicht es dem Kind, in den Arm genommen zu werden...

Gruß
Denker

P.S.
Forum-Geist hat geschrieben:Was die sexuellen Handlungen angeht, so ist der Film wie ich finde nicht recht eindeutig.
Im Video ab 07:35 und erst recht beginnend mit der Frage ab 07:55 ist es schon recht eindeutig!
(Was dann auch das Bild der Kleinen (mit ihr und dem Vater nackt) aus dem Reich der Phantasie herausrückt...)
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Forum-Geist
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Forum-Geist »

Denker hat geschrieben:Im Video ab 07:35 und erst recht beginnend mit der Frage ab 07:55 ist es schon recht eindeutig
Danke für den Hinweis, ich hab nur den Film ohne Untertitel gesehen. Das es eine Eng Sub Version gibt hab ich dann in der Video Beschreibung gelesen und dazu ediert, ohne mir diese aber an zu schauen. Ich dachte Die Handlung wäre eig. auch ohne Text ganz gut zu verstehen. Na ja DAS rückt natürlich alles in ein etwas anderes Licht. Ich selbst hatte abgesehen von ein mal Doktor spielen in der Grundschulzeit auch keine Sexuellen Erlebnisse mit Kindern. Bei mir war es das Nachbar Kind und sie hat mich später nie darauf angesprochen. Es war ihr sicher peinlich, und mir selbst ebenfalls. Tut mir Leid das es bei dir so schlecht verlaufen ist, ich finde es ungerecht dir das als Missbrauch anzuhängen.
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Peter Pan
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Peter Pan »

Den Kurzfilm habe ich mir mit Spannung angesehen. Und mich mehrfach geärgert. Zum Einen ist die positive, ja glückliche Einstellung des Kindes nach dem Missbrauch absolut unverständlich. Wir wissen nicht, was der Vater konkret seiner Tochter angetan hat, aber es wird nicht nur beim Zeigen seines erigierten Penis geblieben sein. Dafür hätte er nicht diese große Geheimniskrämerei anzetteln müssen.
Wie alt ist die Tochter? Ich schätze mal so 8, 9 Jahre. Wenn es vielleicht in Spanien (?) auch keine Präventionsprojekte gibt, so wird sie sicherlich Aufklärungsunterricht gehabt haben. Also nicht völlig unbedarft sein. Warum sollte sie einen Missbrauch schön finden? Richtig, der Filmemacher sieht es nicht als Missbrauch, was so alles bei den Zuschauern im Kopfkino läuft. Nein alles ist gut, dass Kind hatte seinen Spaß. Bester Papa der Welt! Der weiß alles, kann mir soviel beibringen, dafür machen wir so schöne Spiele, die wir keinem erzählen dürfen... Schwachsinn, Pädotraum!

Zum anderen finde ich den Bruch zwischen Mann und Frau nach dem Missbrauch nicht nachvollziehbar. Erst wirkt der Mann bedrückt, dann aber nur noch abweisend. Warum? Ist er auf einmal, so von 0 auf 100, zum Kernpädo geworden, dass er seine Frau spontan nicht mehr liebt? Auf dem Geburtstag sah es noch anders aus...

Die völlig andere Sichtweise von Denker ist, so schätze ich, reiner Wunschtraum. Ja, es wäre wirklich schön, wenn es denn so wäre. In einer Hinsicht gebe ich ihm Recht:
Der Aspekt des späteren Erkennens des Fehlverhaltens des Vaters durch die missbrauchte Tochter trifft natürlich zu.
Was auch nicht passt, ist der psychische Druck, den der Vater auf das Mädchen ausübt: 'Schweige darüber, sonst sind wir keine Freunde mehr', das ist wirklich das Letzte!
"Und manchmal, während wir so schmerzhaft reifen, dass wir beinahe daran sterben, erhebt sich aus allem, was wir nicht begreifen, ein Gesicht und sieht uns strahlend an" Rainer Maria Rilke
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Denker »

Nicht alles, was Missbrauch ist, muss auch vom Kind in dem Moment als solches erkannt werden!
Außerdem geht es nicht um Missbrauch eines Kindes im Sinne von "das Kind falsch oder entgegen seiner Bestimmung GEBRAUCHEN". Es geht um VERTRAUENS- MISSBRAUCH!

Das psychische unter Druck- Setzen á la "...Du darfst das niemandem erzählen..." ist das Eine.
Das weit Schwerwiegendere ist das Ausnutzen der kindlichen Neugierde und Unwissenheit zum Befriedigen eigener sexueller Lust. Ich habe es schon geschrieben:
Denker hat geschrieben:"WER BRAUCHT die sexuelle Handlung WIRKLICH? ..."
Solange es nicht ZWINGEND das Kind ist - was nach meinen Erfahrungen nur mit einer Wahrscheinlichkeit "nahe NULL" der Fall ist - kann dieses Kind ohne Probleme auf diese Erlebnisse verzichten!

Alles, was das Kind nicht von sich aus an sexuellen Handlungen einfordert/erwünscht, sowie alles incl. dem vllt. "eingeforderten", was man/ das Kind nicht ohne Weiteres anderen erzählen kann, gehört zu diesem Bereich, welcher ganz konkret Missbrauch ist bzw. vom Kind später als solcher erkannt/ angesehen werden kann.
Mit dieser relativ einfachen Herangehensweise komme ich inzwischen ganz gut zurecht. Die unvermeidbaren Grauzonen zwischen dieser "digitalen" Auswahl ließen sich bisher immer vernünftig und logisch argumentieren...
Auch das habe ich schon geschieben:
Denker hat geschrieben:Kuschelige Nähe kenne ich allerdings schon...


Gruß
Denker
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Re: Elefantes Sobre Una Telaraña

Beitrag von Forum-Geist »

Peter Pan hat geschrieben:Zum Einen ist die positive, ja glückliche Einstellung des Kindes nach dem Missbrauch absolut unverständlich
Nun ja zum einen hat es Denker schon geschrieben, der Missbrauch wird nicht immer als solcher erkannt. Zum anderen schildern die meisten Opfer, das sie es als Kind gar nicht so schlimm fanden, sofern keine Gewalt im Spiel war. Ich halte es für wahrescheinlich das dies der Hintergedanke bei dem Film war. Ein Kind das ich kenne zeigte auch nie Anzeichen von Missbrauch, als ich einige Jahre später erfuhr das es von einem Betreuer missbraucht wurde, war das ein schwerer Schlag für mich. Ich dachte die Anzeichen erkennen zu können, auch weil ich gelegentlich mit ihr gekuschelt habe.
Peter Pan hat geschrieben:Zum anderen finde ich den Bruch zwischen Mann und Frau nach dem Missbrauch nicht nachvollziehbar.
Es ist eine Tatsache das es in einer Beziehung leicht zu Problemen kommen kann, wenn ein kleines Mädchen ins Spiel kommt. Ein Großteil der Leidenschaft nimmt dann das Kind in Anspruch, und das allein macht es schon schwieriger den Level an Hingabe in der Erwachsenen Beziehung zu halten. Hinzu kommt das die Momente in denen die Frau zuhause ist nicht mehr als schöne Zeit angesehen werden, sondern als verlorene Zeit, in der er seine Tochter nicht für sich allein hat. Seine Frau steht ihm im Weg, wie sie es im Film selbst sagte.
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