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Gelöscht_10
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Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

In einem Verfahren gegen einen mutmaßlichen Kinderschänder hatten Kinderpsychologen und Polizeiexperten ein gerade mal zweijähriges Mädchen befragt, das damit wohl die jüngste Zeugin in einem Missbrauchsverfahren sein dürfte. Der Angeklagte hatte seine Schuld eingeräumt, sodass es nicht mehr zu einer Verhandlung kam. Er wurde zu zehn Jahren verurteilt.
Ok. 10 Jahre Strafe sind viel, da wird also wohl tatsächlich eine schwere Tat vorliegen. Überprüfen können werden wir es aber eh nicht.

Aber eine Zweijährige als Zeugin?
Die NSPCC (Nationale Gesellschaft für die Verhinderung von Gewalt gegen Kinder) hält den Fall deshalb für besonders wichtig, weil Täter erkennen müssten, dass auch besonders junge Opfer keine Gewähr dafür böten, dass ihre Misshandler davonkämen. Das gelte auch für Kleinkinder, die kaum sprechen könnten. Dem schloss sich auch eine renommierte Gerichtsgutachterin an: "Täter mögen die schwächsten Mitglieder der Gesellschaft ins Visier nehmen und glauben, diese könnten nicht für sich selbst sprechen." Das sei ein Irrtum.

In diesem Fall hatten die Psychologen das Kind mit einfachen "Wer?", "Was?" und "Wo?"-Fragen sowie mithilfe von Papierfiguren und Zeichnungen befragt, auf denen es Körperteile zeigen konnte.
Das halte ich für höchst fragwürdig. Ich dachte die Erkenntnis, dass hier eine enorm hohe Fehlerquote gegeben ist, hat sich schon herumgesprochen? Das sind ja gefühlt mittelalterliche Zustände.

Zudem:
Das Mädchen war anfangs offenbar stark verängstigt gewesen und habe sich panisch an seine Eltern geklammert, berichtet der Guardian, so dass die Experten Probleme hatten, eine Speichelprobe zu nehmen.

Das Kind hatte Angst vor dem Mediziner mit blauen Handschuhen, der diese Probe hätte nehmen sollen. Nachdem aber alle Erwachsenen blaue Gummihandschuhe angezogen und eine Weile mit dem Kind gespielt hätten, habe sich die Panik gelegt. Das Mädchen sei "unbeschreiblich mutig" gewesen, hieß es hinterher. Es habe bewiesen, dass auch Kleinkinder verlässliche Zeugen sein könnten.
So weit so gut, aber jetzt kommt der eigentliche Hammer:
Die Ermittler hatten das ungewöhnliche Vorgehen, ein so kleines Kind zur Zeugin zu machen, damit begründet, dass der Täter schon zuvor seine Schuld generell eingeräumt habe.
Ich hoffe wirklich, dass das ein Übersetzungs- oder Recherchefehler ist. Wenn nicht: Wie krankhaft pervers ist das denn? Da misshandelt man das Kind, weil man schon alles hat, um den Typen zu verurteilen?

Das geht mir nicht in den Kopf. Einfach abartig.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/kin ... -1.3704118
Zuletzt geändert von Gelöscht_10 am 12.10.2017, 08:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Aiko
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Aiko »

Hätte nur noch gefehlt das die sagen das das Kind auf Grund des "Missbrauchs" so verängstigt war.

"diese könnten nicht für sich selbst sprechen."

Ich lach mich schlapp. Als ob denen die Meinung der Kinder interessiert.
Gelöscht_10
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

Aiko hat geschrieben:Hätte nur noch gefehlt das die sagen das das Kind auf Grund des "Missbrauchs" so verängstigt war.
Ach komm. Das denken sich doch die Leser selbst schon. Hat man nun so oft gesagt, dass da schon ein Automatismus beim Lesen ausgelöst wird. Glaube ich jedenfalls :lol:
Aiko hat geschrieben:
"Täter [..] glauben, diese [Anm.: die Kinder] könnten nicht für sich selbst sprechen."
Ich lach mich schlapp. Als ob denen die Meinung der Kinder interessiert.
Witzig, gel? Man wirft anderen genau das vor, was die Grundlage für das eigene Handeln überhaupt ist.


Wobei ich in dem konkreten Fall davon ausgehe, dass da tatsächlich was Schlimmeres passiert ist. Das Strafmaß ist für einfache Fummeleien oder ähnliches einfach zu hoch. Oder ist das auf der Insel normal?
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Mitleser
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Mitleser »

Nichts genaues weiß man nicht, leider muss man sich be jeglichem Medienbericht immer alles selbst zusammenreimen, auch wenn Deine Analyse der Berichte durchaus aufschlussreich ist. Fakt ist jedenfalls, egal wie seriös die Medien auch sein mögen, so leben sle letztendlich doch alle von Berichten, die so viel Aufmerksamkeit wie möglich erzeugen sollen. Auch wenn nicht alle Leute sensationslüstern sind, neugierig sind sie auf jeden Fall, und so werden solche Schlagzeilen auch immer in diese Kerbe schlagen.

Zurück zum konkreten Fall, der mir in der Tat sehr befremdlich erscheint; ich kann mir nun wirklich nicht vorstellen, wie man von einem zweijährigen Kind eine brauchbare Aussagen bekommen kann, ganz unabhängig davon, ob es schon sprechen kann oder nicht. Selbst bei Kindern im Kindergartenalter halte ich das in der Regel für ausgeschlossen, denn gerade weil man solche Vernehmungen als Spiel inszeniert, um für das Kind eine angenehme Atmosphäre zu schaffen, muss man sich darüber im Klaren sein, dass das Kind es eben auch als ein Spiel auffasst und Phantasie und Wahrheit nahezu beliebig austauschbar sind.

Da der Täter die Geschehnisse ohnehin schon zugegeben hat, dient die Befragung letztendlich also nur als Masche, um der Bevölkerung die Idee schmackhaft zu machen, dass man "missbrauchten" Kindern auf jeden Fall glauben muss, egal wie mysteriös die Umstände und wie abstrus die getätigten Aussagen sind. Das scheint leider typisch für die heutige Zeit zu sein, wo man mit aufmerksamkeitsheischenden, auf die Tränendrüse drückenden Medienberichten jegliches rationale Denken ausschalten will, denn mit einer emotional aufgeladenen Reaktion kann man so gut wie alles durchdrücken, egal wie fragwürdig es bei näherer Betrachtung erscheint.
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Smaragd aus Oz
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]kimberly[/color] hat geschrieben:
seine Schuld generell eingeräumt habe
Wie krankhaft pervers ist das denn? Da misshandelt man das Kind, weil man schon alles hat, um den Typen zu verurteilen?

Das geht mir nicht in den Kopf. Einfach abartig.
Nein! Dass jemand seine "Schuld" - und dann nur "generell" - einräumt, kann alles oder nichts bedeuden. Wer unter die Räder der Justiz kommt, kann viel einräumen oder Seemannsgarn spinnen, wenn die Nacht lang und der Vernehmungsbeamte motiviert ist:
Es kann sein, dass der Typ die Salamitaktik angewandt hat: dass er seine "Schuld" eingeräumt hat, dem Kind in den Mund gespritzt zu haben, obwohl er es in Wirklichkeit blutig in den Arsch gefickt hat.
Oder dass sein "Schuldeingeständnis" auf eine unkoschere Vernehmung zurück geht wie - mutmaßlich - im Falle Ulvi K. und Peggy Knopfloch. Vielleicht hat der Vernehmende dem Typen gesagt: "Gestehe lieber deine generelle Schuld, sonst müssen wir die Zweijährige vernehmen. Richter Kimberly findet es ganz schlimm, wenn wir die Zweijährige vernehmen müssen, da krichste bei dem gleich zwei Jahre Knast mehr, höhö."

Soll der Richter den Hammer fallen lassen und den Typen viele Jahre wegsperren, ohne dass jemals das Kind befragt wurde, nur weil ein findiger Polizist ein generelles Schuldeingeständnis protokolliert hat? Vielleicht macht man das so, wenn jemand bei Aldi eine Pulle Schnaps für einsfuffzig geklaut hat, aber wenn es um eine mehrjährige Knaststrafe geht??? :shock:
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

Du hast mit Deinem Einwand durchaus Recht. Das ist eben ein Dilemma.

Sollte es tatsächlich so gelaufen sein, wie Du skizzierst, dann stehen wir vor der Frage: Sind wir bereit, das Kind zu misshandeln, um an belastende Informationen zu kommen?

Das ist nicht besser, als einen Tatverdächtigen zu misshandeln, um an eine entsprechende Aussage zu kommen. Das allerdings ist (zu Recht) nicht erlaubt.

Abgesehen davon, war es in diesem Fall hier nicht so.

Es gab einen hinreichenden Tatverdacht, sonst wäre es nicht erst zur Opferfolter gekommen. Es gibt also bereits neben dem Eingeständnis des Täters noch andere belastende Hinweise, was die (ohnehin schwammige und nicht verwertbare) Verhörung des Kindes überflüssig macht. Wozu man gegen den Willen des Opfers in dessen Körper eindringen sollte, um eine Speichelprobe zu nehmen, erschließt sich mir nicht. Es ist nicht absehbar, ob diese Aktion Folgen für das Kind haben wird, die womöglich schwerer wiegen, als die mutmaßliche Tat selbst.

Ob die Aussage des Täters und die anderen belastenden Hinweise ausreichen für eine Verurteilung oder eben nicht, haben die Ermittler (durch die das Opfer "verhört" wurde) zudem gar nicht zu entscheiden. Das ist Sache des Gerichts - und das wollte bzw. brauchte keine Aussage durch das Kind.

Hier scheint etwas ganz anderes dahinter zu stecken, was auch im Unterton des Artikels deutlich herüberkommt: Man will potentiellen Tätern zeigen, dass man ab nun in Zukunft bereit ist, ein Kind zu misshandeln, um Täter zu belasten.

Und das finde ich einfach pervers.

--

Was die Wortwahl "generell eingeräumt" angeht, so steht das an anderen Stellen des Artikels nicht so da. Ein paar Absätze vorher heißt es: "Der Angeklagte hatte seine Schuld eingeräumt, sodass es nicht mehr zu einer Verhandlung kam." Ich würde das "generell" hier nicht so hoch werten - es wirkt eher wie ein Lückenfüller, um auf mehr Worte und damit höhere Vergütung des Autors zu kommen. Originalquellen wären da für eine weitergehende Diskussion hilfreicher - die konnte ich aber nicht finden.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Smaragd aus Oz »

Die Begriffe "Opferfolter" und "Misshandlung" finde ich im hiesigen Kontext deplatziert. Deshalb kann ich mich Deiner Aufregung nicht anschließen.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

Ich vor dem Hintergrund
Das Mädchen war anfangs offenbar stark verängstigt gewesen und habe sich panisch an seine Eltern geklammert, berichtet der Guardian, so dass die Experten Probleme hatten, eine Speichelprobe zu nehmen.
eben nicht. Und das, was man hier liest, ist nur das über was man überhaupt bereit ist zu berichten. Man kann sich vielleicht ungefährt vorstellen, wie sich das Mädchen da gefühlt und verhalten haben mag.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Smaragd aus Oz »

Boah, machst Du ein Tammtamm wegen so einer Banalität. :lol: Kleinkinder klammern sich ängstlich an die Eltern, wenn ein Fremder zu Besuch kommt, schreien panisch rum, wenn der Arzt eine Spritze setzt, klammern sich wieder panisch an die Eltern, wenn sie die erste Nacht allein vom Babysitter beaufsichtigt werden sollen, heulen die Stadt zusammen, wenn der Kuschelbär nicht auffindbar ist, ekeln sich vor dem Gefühl, wenn Mama das Fiebermessgerät in den Po schiebt, fühlen sich kurz vor dem Erstickungstod, wenn Papa ihnen zum Zähneputzen die Zahnbürste in den Mund schiebt, kriechen vor Angst unter das Regal, wenn Mama und Papa sich anschreien, brüllen und heulen, wenn die Kita-Erzieherin das Lieblingsspielzeug einem anderen Kind gibt - und Du witterst einen staatlichen Folterskandal, weil das Kind keine Wattestäbchen und keine blauen Handschuhe mag??
Klar wäre es klüger von den "Experten" gewesen, wenn sie statt blauer Gummihandschuhe bunte Gummihandschuhe mit Schmetterlingen getragen hätten. Aber so what? ¯\_(ツ)_/¯

Man kann sich alternativ auch fragen, woher die Angst des Kindes vor der oralen Abreibung kommt. Vielleicht hat der Typ sich von der Zweijährigen einen lutschen lassen, so dass sie jetzt Angst davor hat, Dinge in den Mund gesteckt zu bekommen. Nur: Dann solltest Du den Typen und nicht die Experten in die Ecke von Dr. Mengele & Co. stellen!
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

Ich sehe Dir nach, dass Du vermutlich noch nie ein zweijähriges Kind live erlebt hast, das ein so beschriebenes Verhalten zeigte. Davon abgesehen könnte man Deine Argumentation durchaus nutzen, eine Menge affektive, gegen den Willen eines Menschen gerichteter Handlungen zu verharmlosen: Das Kind hatte doch nur panische Angst, weil das Kondom blau war.

Pfft ...
Zuletzt geändert von Gelöscht_10 am 14.10.2017, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Smaragd aus Oz »

Man könnte auch Deine Argumentation nutzen, um objektiv harmlose Handlungen zu verbösern, nur weil im Einzelfall jemand Angst davor hat.

Wir bewegen uns hier auf einer reinen Wertungsebene, weshalb Dein Pfft nicht unbedingt veranlasst war.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Gelöscht_10 »

Mein Pfft war rein provokativ. Ebenso, wie ich den ein oder anderen Beitrag von Dir empfinde (was ein gewichtiger Grund seit Deinem Mod-Dasein ist, dass ich das GLF als nicht mehr angenehm empfinde).

Meine Empörung über das Verhalten der Ermittler resultiert natürlich nur aus einer Wertung der mir zur Verfügung stehenden Informationen.

Wenn wir jetzt beginnen, solche Wertungen zu verpönen, können wir hier unsere emotionalen Reaktionen über alle möglichen Artikel auch grundsätzlich untersagen. Da naturgemäß (nahezu) nie einer von uns anwesend war und wir damit fast ausschließlich auf die uns zur Verfügung gestellten Informationen und deren Auswertung angewiesen sind, spielt die Wertung dieser grundsätzlich eine hohe Rolle.

Ist das nicht gewollt, dann macht doch einfach aus dem Medienspiegel ein Bereich, wo man nur die Artikel zitieren und nichts weiter dazu schreiben darf.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Smaragd aus Oz »

Sei doch nicht gleich eingeschnappt. Ich tausche gerne meine Wertungen mit Dir aus. Nur wird es uns hier zu keinem Ziel bringen, wenn wir über die Richtigkeit unserer Wertungen streiten. Das wäre so, als würden wir diskutieren, ob Rot oder Blau die richtige Lieblingsfarbe ist.
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Expectation »

kimberly hat geschrieben: So weit so gut, aber jetzt kommt der eigentliche Hammer:
Die Ermittler hatten das ungewöhnliche Vorgehen, ein so kleines Kind zur Zeugin zu machen, damit begründet, dass der Täter schon zuvor seine Schuld generell eingeräumt habe.
Ich hoffe wirklich, dass das ein Übersetzungs- oder Recherchefehler ist. Wenn nicht: Wie krankhaft pervers ist das denn? Da misshandelt man das Kind, weil man schon alles hat, um den Typen zu verurteilen?

Das geht mir nicht in den Kopf. Einfach abartig.
Ich bin dafür, bei dem Gebiet aus Respektgründen haarspalterisch genau zu sein.
In einem Verfahren gegen einen mutmaßlichen Kinderschänder hatten Kinderpsychologen und Polizeiexperten ein gerade mal zweijähriges Mädchen befragt, das damit wohl die jüngste Zeugin in einem Missbrauchsverfahren sein dürfte. Der Angeklagte hatte seine Schuld eingeräumt, sodass es nicht mehr zu einer Verhandlung kam.
Ob ein verängstigtes 2-Jähriges Kind brauchbare Aussagen macht ist genauso zu hinterfragen, wie warum es verängstigt war. Es ist ein mögliches Indiz für eine tatsächliche Tat und da der Angeklagte die Schuld eingestanden hat, offenbar damit begründbar.

Mittels der Befragung der Kleinen konnte genug Druck auf den Missbraucher aufgebaut werden. Seine Tat gestand er.

Gerade so kleine Kinder sind besonders gefährdet, durch sexuelle Handlungen physisch stark geschädigt zu werden, nicht wenige sind durch so etwas gestorben. Daher sehe ich durchaus einen berechtigten Grund, Fragen durchzuführen. Ob das vor Gericht sein muss ist fraglich,- hier war es nicht notwendig.

Eine andere Frage ist, wie viele Falschaussagen so heraus kommen, die missgedeutet werden. Angst ist aus meiner Sicht eine klarere Aussage als jeder Kommentar und als solche eindeutig. Es bleibt nur das Problem, dass Falschverdächtigungen entstehen könnten. Gerade Dritte die interpretieren tun das nicht selten ohne Infos zu haben. In England ist eine regelrechte Verfolgungsjagd gestartet, die ungewöhnliche Wege geht und damit das Justizsystem überlastet. In D sind Strafgerichte eh überfordert. Die USA hat kaum Möglichkeiten, mehr Stratäter in der JVA unterzubringen, so dass sie auf Resozialisierung setzen müssen aus Kostengründen. Das heißt man muss Prioritäten setzen, welche Taten klar verfolgt werden sollten. Tendenziell wird immer mehr verfolgt, aber immer weniger personell verfolgbar.
Die Zahl derer, die durch zu viele Informationen nicht mehr informiert sind, wächst. Rudolf Augstein

Zu viel Ideologie hat noch stets zu Terror und Unrecht geführt. Lokalzeitung.

Menschen sind in Ängsten viel stärker verwirrt als Tiere. Eugen Drewermann
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Re: Zweijährige Opferzeugin

Beitrag von Ovid »

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Boah, machst Du ein Tammtamm wegen so einer Banalität. :lol: Kleinkinder klammern sich ängstlich an die Eltern, wenn ein Fremder zu Besuch kommt, schreien panisch rum, wenn der Arzt eine Spritze setzt, klammern sich wieder panisch an die Eltern, wenn sie die erste Nacht allein vom Babysitter beaufsichtigt werden sollen. [...]
Im ersten Moment klingt das stimmig.
Aber, was du hier vergisst, ist, dass das hier keine Speichelprobe beim Arzt war um eine Krankheit festzustellen.

Die Situation ist eingebettet in einen undurchsichtigen einschüchertenden und zeitlich sehr langgezogenen Kontext, der extrem schwer verständlich für so ein kleines Kind ist.
Was der Arzt macht, kann kindgerecht erklärt werden.
Das Zähneputzen kann kindgerecht erklärt werden.
Medizin einnehmen kann kindgerecht erklärt werden.
Das wird gespiegelt bei anderen Familien, in anderen Situationen, vlt. bei Geschwistern und auch die Eltern spiegeln, dass alles in Ordnung ist und, dass alles auch gut so ist.

Hier nicht. Hier ist überhaupt nichts in Ordnung. Das spiegeln alle Erwachsene um einen herum wieder über einen sehr langen Zeitraum. Ganz schön viele auch noch, welche, die man nicht kennt.
Und eine einfache Erklärung gibt es auch nicht. Und die Erklärungen, die man bekommt sind merkwürdige Krücken. Und was spiegeln die Erwachsenen wieder? Nicht jeder Mensch ist ein perfekter Schauspieler. Die spiegeln alle wieder: Hier ist etwas ÜBERHAUPT nicht in Ordnung - und deswegen der ganze Trubel, der einfach nicht aufhört.

Überhaupt kein bisschen vergleichbar. Und deswegen WISSEN wir ja von iatrogenen Schäden, die Ermittlungs- und Verhandlungsprozesse an den involvierten Menschen hinterlassen.
Das kann man nicht reduzieren auf eine kleine eigenständige Situation.

Und jetzt wirft kimberly ZU RECHT die Frage auf, ob es das Wert war. Dem Opfer also wissentlich mehr Schaden auszusetzen um den Täter zu belangen.
Vielleicht auch vor dem Hintergrund, dass es auch das Risiko gab, dass es zur Verhandlung kommt?
Kommt vielleicht auch sehr drauf an, was der Täter getan hat? Was also potentiell mehr Schaden anrichtet?
Und die auch absolut berechtigte und mehrmals geäußerte Frage: Sind die Aussagen des Kindes überhaupt zuverlässig?

Also dieses Thema ist weder nur ein bisschen "TamTam" noch eine "Banalität".
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