GLF

@ Ovid
Es gibt nicht nur entweder-oder. In dieser Gesellschaft sind Familien extrem isoliert und kaum jemand kennt seinen Nachbarn. Das manche Eltern unfähig sind sich um die Kinder zu kümmern mag vorkommen, dann ist es aber keine Sache die man mit Zwang lösen sollte. Die Kinder müssen aus der Isolation raus, mit den Nachbarskindern spielen und in die Schule/den Kindergarten gehen. Wenn es denen schlecht geht wird es dann irgendjemand merken, oder sie melden sich selbst.

p.s. Apropos Fehlernährung. Die gesamte deutsche Esskultur ist extrem ungesund. Da kann auch der Arzt wenig machen.

(Ich sehe gerade suliko hat so ziemlich das gleiche geschrieben.)

Ich denke schon, dass es vorteilhaft sein kann. Ein Allheilmittel ist es nicht und es wird wieder auch nicht alles verhindern können - aber lindern und in manchen Fällen helfen. Das ist meiner Ansicht nach schon positiv genug.

suliko hat geschrieben:was wollen die dann tun? Mehr als Kind und Eltern ins Gewissen reden geht doch eh nit.

Ja und? Das ist doch schon einmal was. Für viele Eltern ist so ein Gespräch tatsächlich auch mal ein Aufwachmoment in denen sie realisieren etwas falsch gemacht zu haben und eine Chance kriegen das Ruder noch einmal herumzureißen.

Und nochmal: Dass es nicht für alle Fälle klappt, bedeutet nicht, dass die Maßnahme vollkommen überflüssig ist...

Außerdem geht es ja auch um rein medizinische Aspekte, bei denen keiner Schuld haben muss. Solche Früherkennungen sind auch sinnvoll.

@Amiga: Heimentscheidungen werden wirklich nicht auf die leichte Schulter genommnen...
Dass jedes Kind im Heim kaputt geht, ist ja wohl quatsch. Und auch wird sich jeder eingestehen, dass es absolut unausweichliche Fälle gibt, bei denen man den Eltern die Kinder einfach nicht mehr anvertrauen kann, wenn sie mehrmals von ihnen blutig geschlagen wurden...

@Janus:

Verstehe ich nicht. Wir haben ja auch den Schulzwang, den aber keiner so schlimm findet und jeder nennt es auch Pflicht, was sich weit weniger schlimm anhört.
Ich kenne das noch, dass der Zahnarzt bei uns zur Schule kam und sich jedes Kind angeschaut hat, und auch, wenn ich Zahnärzte nicht mag, fand ich das eine verdammt schlaue Idee zu gucken ob alle Zähne gesund sind. So hatte ich das schon vormittags hinter mir, der Doktor hat eh nur geguckt, und ich kann mit einem Zettel stolz nach Hause kommen und sagen alles sei ok.

Was ist jetzt so schlimm an einer allgemeinmedizinischen Untersuchung für alle Schüler?
Was fehlt? Wo ist hier der große Skandal? Habe ich etwas nicht mitbekommen?

Und wieder: Kein Allheilmittel. Muss es doch auch nicht sein. Die Frage bleibt: Ist es zumindest eine sinnvollere Besserung? Ja, ist es. Oder nicht?
Was verschlechtert sich denn? Wäre mal interessant zu wissen.

Ein großer Skandal ist es zwar nicht aber es ist Blödsinn.
Der Schulzwang ist ein schönes Beispiel. Die Kinder müssen in die Schule gehen und müssen das lernen was der Lehrplan vorgibt. Sie haben keinen Spaß dabei und wenn sie mit der Schule fertig sind haben sie schon alles vergessen. Kinder sind von Grund auf neugierig und die Schule tut alles mögliche um ihnen die Neugier und den Spaß auszutreiben.
Es ist trotzdem eine "sinnvolle Besserung" gegenüber dass die nichts lernen. Aber es gibt auch keinen Grund die erstschlechteste Lösung zu nehmen weil sie besser als nichts ist.
Man will ein Problem lösen und schafft damit viele neue. Es gibt aber immer noch eine Lösung, man muss halt eine finden die funktioniert.
Irgendein Gesetzt, irgend ein Zwang ist immer die schnellste Lösung, und wenn du dir die Politik ansiehst siehst du das ständig. Viel besser wäre es doch die Gründe zu erkennen und daran zu arbeiten, dass der Zwang nicht nötig wird.

Wenn der Arzt in die Schule kommt und alle Kinder untersucht finde ich das auch gut. Was mich stört ist der Zwang dabei.

@Janus:
Ok. Wenn du also allgemein gegen Pflichen bist, ist dein Standpunkt etwas verständlicher.

Würde eine Gesellschaft ohne Pflichten funktionieren, wäre ich sehr daran interessiert.
Sehe das aber als sehr zweifelhaft an.

Es muss jedenfalls ein Verhältnis zwischen dem geben, was man gibt, und dem, was man bekommt.
Ansonsten bricht alles früher oder später zusammen bzw. ist für alle kein guter Zustand mehr. Zum Beispiel auch im anderen Extremfall, dass jemand nichts gibt, aber schon alles hat.

Aber ganz pflichtlos geht es nicht, oder Janus? Zum Beispiel: Das Kind braucht eine Spritze, sonst wird es sterben. Zwang oder nicht?

Jetzt wirst du vlt. doch ja sagen. Und da ist eben der Knackpunkt:

Wenn wir eine Skala zwischen Freiheit und Pflicht aufspannen, wie sehr schieben wir den Regler nach rechts?

Ganz links könnte fatal sein, ganz rechts ist intolerabel...
Also wo?

Wäre ich nicht zur Schule gegangen könnte ich jetzt nicht mit dir schreiben, ich könnte auch keine Bücher lesen um meine Neugier zu stilllen.
Viele Analphabeten bereuen es die Schule geschmissen zu haben.

Zuletzt also noch einmal dazu:

Janus Halbritter hat geschrieben:Die Kinder müssen in die Schule gehen und müssen das lernen was der Lehrplan vorgibt. Sie haben keinen Spaß dabei und wenn sie mit der Schule fertig sind haben sie schon alles vergessen. Kinder sind von Grund auf neugierig und die Schule tut alles mögliche um ihnen die Neugier und den Spaß auszutreiben.

Alles voller Pauschalisierungen. Merkst du aber schon oder?
Wenn ich Kinder so gefragt habe, dann hing es am meisten von zwei Dingen ab, wie sehr die Schule Spaß macht:
- Von den Lehrern
- Von den Klassenkameraden

Das Wichtigste ist also der soziale Aspekt und, wenn der stimmt, dann lässt sich auch gut lernen und die Lehrpläne wurden übrigens immer mehr geöffnet und gelockert, dass viele Lehrer auch die Freiheit haben mal die Schüler zu fragen, welches Thema sie den mal als Nächstes behandeln wollen.

Die Bildung ist so etwas wie eine Spritze für die Zukunft. Dass wir hier schreiben können und, dass ich alles lesen kann, was mich so interessiert, verdanke ich größtenteils meinem Grundschullehrer.
Wie nützlich uns Lesen und Schreiben tatsächlich ist, neigen wir alle leicht zu vergessen, und ich hätte auch nie gedacht, dass mir das eines Tages so wichtig wird.

[color=#FF0000]Sakura[/color] hat geschrieben:dann ist das in Ordnung und wird von mir genehmigt.

L'etat c'est toi.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:Was ist jetzt so schlimm an einer allgemeinmedizinischen Untersuchung für alle Schüler?
Was fehlt? Wo ist hier der große Skandal? Habe ich etwas nicht mitbekommen?

Diese Fragen habe ich mir auch gestellt. What the fuck regen sich einige hier so auf?

Meine Erklärung für dieses Verhalten ist, dass einige Pervs Reglementierungen in Bereich der Kinder als Spiegelbild von Reglementierungen in der eigenen Sphäre sehen, um sich ein Aufreg-Ventil zu schaffen.

Einige User schwärmen uns vor, dass die Kinder möglichst freizügig und "unbeschwert" und natürlich umherlaufen können sollten. Sie beschweren sich darüber, dass Eltern die Kinder "zwingen", einen Bikini zu tragen, obwohl man doch noch keine Brust weggucken könnte. Sie beschweren sich darüber, dass das Kind im Hochsommer nicht nackt umher springen kann, obwohl doch die verschwitzte Kleidung so eklig ist.
Warum regen sich die User darüber auf? Nun, weil sie das Kind am liebsten nackt sehen wollen, um sich einen drauf zu wichsen. Dieses Bedürfnis ist nichts Schlimmes und auch nachvollziehbar. Es wird aber oft im falschen Kontext artikuliert.

Am liebsten würden einige User die Kinder von allen Regeln und Konventionen frei sprechen.
Warum? Nun, damit die Kinder nicht gehemmt sind, wenn sie lüsterne Gefühle empfinden und dann freimütig den Sex mit dem dürstenden GL suchen. Auch dieses Bedürfnis (des GL) ist nichts Schlimmes und nachvollziehbar. Aber auch hier wird es oft im falschen Kontext artikuliert.

Immer schiebt man falsche und "ungefährliche" Begrüngungen vor, um sein Endziel in einer verschleierten Form Ausdruck zu verleihen: Kinder sollen frei von jedem Zwang (und damit natürlich auch von jedem Verbot) sein, damit man die Zunge in die Muschi schieben kann, wenn das Mädchen mal in einem Geistesblitz diesen Wunsch äußert.


Auch diese Diskussion über den Untersuchungs-"Zwang" ist eine Platzhalter-Diskussion über das tatsächliche Thema: Ungehemmter Umgang mit dem Kind.

Der Kern des Problems ist doch:
Es ist der Staat, der uns die freie Beziehung mit dem Kind verbietet. Er übt dadurch Zwang aus; Zwang gegenüber GL und gegenüber Kindern.
Nun ist es - sogar schon fast unter uns GL - verpönt, sich öffentlich für legalen sexuellen Umgang mit einem Kind auszusprechen. Wer die Abschaffung von § 176 StGB fordert, gilt als Möchtegern-Vergewaltiger und bekommt manchmal selbst im GLF sein Fett weg(, und ich sehe mich da selbst in einer nicht sehr liberalen Position).
Also, was macht man? Nun, man schweigt aus Angst und sozialem Wohlwollen zu § 176 StGB, und kackt stattdessen auf alle anderen Reglementierungen durch den Staat.

Madicken war so ehrlich und hat seine Gedanken zu so einem Thema in
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 12&t=10556
ehrlich und offen geschildert.
Warum könnt Ihr (also diejenigen, die sich hier angesprochen fühlen sollen) Eure Wünsche und Träume nicht ebenfalls so offen und ehrlich artikulieren, sondern müsst Euch hinter "OMG, da kommt jetzt ein staatlicher Zwang"-Vorwürfen verstecken?


Um die Fragen von Ovid aufzugreifen:
Wo zum Teufel soll der Schaden für das Kind liegen, wenn es diese Untersuchung gibt??? Und worin soll der Schaden liegen, wenn die Untersuchung Pflicht ist??? (Der Begriff "Zwang" ist in diesem Kontext wieder ein Ausdruck von ideologischer Abwertung der Materie durch Anarchisten, die nur und ausschließlich freies Muschieren wollen.)
Die Vorteile der Untersuchung wurden hier jedenfalls genannt.

Die Userschaft des GLF ist doch immer so erpicht darauf, nur den Vorteil des Kindes zu wollen. Also sollen die Kritiker der Untersuchung doch mal erklären, warum die genannten Vorteile keine Vorteile sind, sondern die Untersuchungspflicht für das Kind so schlimm sein sollen; bitteschön.

Und wenn die Diskussion sich jetzt doch auf eine Ebene verlagern soll, in der es darum geht, dass man generell gegen Regeln und Zwang ist:
Glaubt Ihr Anarchisten ernsthaft, dass ein Mädchen (oder Kind allgemein) ohne Vermittlung von Werten und Ordnungen in dieser Gesellschaft überleben könnte? Ich würde mich sehr wundern.

Ovid hat geschrieben:Wenn wir eine Skala zwischen Freiheit und Pflicht aufspannen, wie sehr schieben wir den Regler nach rechts?

Gute Frage. Würde man den Menschen ihre Freiheit komplett verwehren könnte man theoretisch eine Welt schaffen in der Verbrechen und Gewalt nur noch ein Mythos wären. Aber auch nur wenn die Regelmacher dieser Welt Roboter wären. ^^ Gibt man ihnen grenzenlose Freiheit wird es auch niemanden (außer einzelne Personen) geben, die einen Vater daran hindern seine Tochter zu schlagen, zu treten, zu vergewaltigen, etc. Wie macht man es nun ? Ich persönlich bin ja für den Mittelweg, den wir theoretisch momentan haben. Regeln und Pflichten sind wichtig, aber es soll jedem Menschen frei sein diese zu kritisieren und somit auch mit gestalten zu können. Das einzige Problem dabei ist, das die ganzen RTL Gucker auch eine Stimme und eine "Meinung" haben, und echte Aufklärung oft sogar unterdrückt wird. Aber das ist wieder eine andere Sache.

Wo das Problem bei Vorsorgeuntersuchungen sein soll verstehe ich auch nicht, um mal kurz auf das Threadthema zurück zu kommen.

Smaragd aus Oz hat geschrieben:Und wenn die Diskussion sich jetzt doch auf eine Ebene verlagern soll, in der es darum geht, dass man generell gegen Regeln und Zwang ist:
Glaubt Ihr Anarchisten ernsthaft, dass ein Mädchen (oder Kind allgemein) ohne Vermittlung von Werten und Ordnungen in dieser Gesellschaft überleben könnte? Ich würde mich sehr wundern.

Diese Gegenüberstellung ergibt nun wirklich keinen Sinn. Man kann einem Kind sehr wohl Werte vermitteln, ohne von außen auf ihn mit Zwängen und Regeln einzuwirken.

Was hältst du denn beispielsweise von dieser Aussage:

Hier wird davon ausgegangen, dass Kenntnisse, Werte, Intelligenz, Denken, Autonomie und andere Persönlichkeitscharakteristika nicht von außen vermittelt werden können, sondern vom Kind in seinem Inneren aktiv konstruiert werden müssen.

http://www.kindergartenpaedagogik.de/145.html

Der Mensch folgt also eh nur den Regeln, die er sich selbst auferlegt. So ist es viel zielführender den Kindern die Werte nicht bloß aufzudrücken, sondern sie diese Werte und deren Sinn wirklich erleben und erfahren zu lassen.

Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.

Ovid hat geschrieben:Würde eine Gesellschaft ohne Pflichten funktionieren, wäre ich sehr daran interessiert.
Sehe das aber als sehr zweifelhaft an.

Es muss jedenfalls ein Verhältnis zwischen dem geben, was man gibt, und dem, was man bekommt.

Aber es ist doch gerade die Freiwilligkeit, die allein das durchsetzen kann. Auf dem Markt kriegt man nichts ohne selbst was zu geben. Es ist der Staat, der nehmen kann ohne zu geben.

Zum Beispiel: Das Kind braucht eine Spritze, sonst wird es sterben. Zwang oder nicht?

Nur in den seltensten Fällen. Schließlich wollen Kinder normalerweise nicht sterben.

Auch das Kind, was einfach so auf die Straße rennt, und deswegen unbedingt festgehalten werden muss, existiert mehr in der Phantasie. Mein Sohnemann hatte zwar mit drei eine Phase, in der er, wann immer er eine Ampel auf dem Weg sah, sofort in Richtung Straße losrannte. Aber nur, um zu zeigen, dass er sich schon auskannte, und natürlich bei Rot ganz alleine anhielt.

(Hab ihn trotzdem gebeten, das zu lassen, weil ich zwar weiß, dass er schon so klug ist, aber die Autofahrer eben nicht, und die dann einen mächtigen Schreck kriegen könnten. Hat er eingesehen.)

Wäre ich nicht zur Schule gegangen könnte ich jetzt nicht mit dir schreiben, ich könnte auch keine Bücher lesen um meine Neugier zu stilllen.

Ich schon. Lesen habe ich alleine gelernt, außerhalb der Schule. Wenn die Eltern kein Geheimnis aus der Bedeutung der Buchstaben machen, geht das ohne Probleme. Schreiben habe ich zwar in der Schule gelernt. Die dort gelernte Handschrift war allerdings so miserabel, dass ich später, völlig freiwillung und schulunabhängig, das einfach noch mal neu gelernt habe. Das Schreiben an der Tastatur (10 Finger blind in mehreren Sprachen) ist reine Eigeninitiative.

"Ich habe nie zugelassen, dass die Schule meine Bildung stört." - Mark Twain (I have never let my schooling interfere with my education.)

Viele Analphabeten bereuen es die Schule geschmissen zu haben.

In Deutschland sind formale Abschlüsse wichtiger als vermutlich irgendwo sonst in der Welt. Das stellt wohl den größten Teil dieses Problems dar. Ansonsten hat man nämlich eine einfache Möglichkeit: Sich selbst weiterzubilden.

Zum erfolgreichen wissenschaftlichen Arbeiten braucht man allerdings nicht mal ein Studium - ich bin zwar studiert, aber nicht in dem Fach, in dem ich wissenschaftliche Arbeiten publiziert habe.

Wenn ich Kinder so gefragt habe, dann hing es am meisten von zwei Dingen ab, wie sehr die Schule Spaß macht:
- Von den Lehrern
- Von den Klassenkameraden

Ja und, das liegt einfach daran, dass die Schule selbst von den Kindern als etwas sowieso Vorgeschriebenes gar nicht in Frage gestellt wird.

Das Wichtigste ist also der soziale Aspekt und, wenn der stimmt, dann lässt sich auch gut lernen und die Lehrpläne wurden übrigens immer mehr geöffnet und gelockert, dass viele Lehrer auch die Freiheit haben mal die Schüler zu fragen, welches Thema sie den mal als Nächstes behandeln wollen.

Ja, die Lebensbedingungen im Knast werden auch immer mehr gelockert. Wenn der soziale Aspekt im Knast stimmt, lässt es sich dort auch gut leben. Im Jufo schreibt derzeit einer aus einem Knast heraus. Allerdings nicht in D, hier hat man noch was gegen Internet im Knast.

Also mal ganz abstrakt gesprochen.

Gibt es Dinge, die nicht jedes Kind erkennt und/oder ablehnt, die aber im späteren Leben ein vergleichsweise höheres Wohl garantieren?

Kann man nicht abwägen, dass es Dinge gibt, bei denen die Nachteile des Pflichtcharakters durch spätere noch größere Vorteile und Gewinn nicht nur wieder wett gemacht werden, sondern vergleichsweise übertroffen werden?

Bei der Spritze ist das ja der Fall. Ein kurzer Schmerz im Tausch gegen das Fortführen des Lebens.

Das gibt es sonst nirgends?

Aber noch einmal zur Schule. Weil da finde ich nicht einmal, dass meine obige Überlegung der Fall ist - im Gegenteil.

Ich bin sowieso ein Vertreter von verschiedenen offenen Schularten, ohne Benotung, ohne Curriculums-Zwang usw.

Eine gute Schule wäre für mich einfach eine Einrichtung, in denen Kinder ihren eigenen Interessen frei nachgehen können und nebenbei eben ganz von allein das lernen, was ihren Interessen entspricht und Lehrer sind bloße Organisatoren und Ansprechpartner/Lernbegleiter dieser Einrichtung.
Es ist also so etwas wie ein Lernspielplatz.

(Tatsächlich geht die Tendenz der Schulen in Ansätzen wirklich in diese Richtung. Siehe beispielsweise "offener Unterricht")

Die Schulpflicht ist also eher, die Garantie dafür, dass Kinder da hin dürfen, weil dies ja sonst völlig in der Entscheidung der Eltern liegen würde und den Kindern potentiell alles vorenthalten, was ihnen zum Vorteil wäre und ihren Interessen entspricht.

Zumindest aber wäre vlt. ein Kompromiss derart sinnvoll, dass die Eltern dafür Sorge tragen müssen, dass das Kind diese Einrichtung kennt damt es die Entscheidung selbst treffen kann ob es sich dort betätigen möchte oder nicht.
In einer guten Schule wären das so gut wie alle Kinder - eben weil für jedes Interesse genug Material gibt, und es auch genug Bezugspersonen gibt, die sich individuell kümmern können.

Mehr als, dass man nun die Freiheit der einigen wenigen Kinder respektiert, die nicht in diese Einrichtung wollen, muss man sich doch fragen, was denn sonst ihrem Interesse entspricht, oder welche Möglichkeiten sie sonst noch haben ihr Leben sozial, emotional und intellektuell anzureichern.
Ich finde schon, dass dies eine gesellschaftliche Angelegenheit ist, dies den Kindern zu ermöglichen.
Ohne Ermöglichung, Bereitstellung können Kinder auch keine freie Entscheidung treffen.
Wenn ein Kind in ein Zimmer gesperrt ist mit zwei Spielzeugen und es nicht anders kennt, hat es nur die Wahl zwischen zwei Spielzeugen.

[color=#000000]Ovid[/color] hat geschrieben:ohne Curriculums-Zwang

Beim ersten Überfliegen Deines Textes las ich an der Stelle zunächst:

"ohne Cunnilingus-Zwang"

und dachte traurig: "Schade. "

Zum Glück entpuppte es sich beim genauen Hingucken als ein harmloses Zwang-Verbot für etwas in der Tat Entbehrliches.

(Wahrnehmung der Umwelt hängt zu großen Teilen vom eigenen Inneren ab. )