GLF

Du hast aber immer noch nicht meine Frage beantwortet.

Vom Prinzip her schon. Niemand hält "es" in gange. Es gibt nichts was in gange gehalten werden muss. Typisch ,dass Menschen unerklärliches immer mit etwas anderem gleichsetzten müssen. Das Universum ist kein Getriebe ,was ab und zu mal ein Ölwechsel braucht. Der Urknall kam und die Sandbox mit ihrem Rahmen ist entstanden. Was sich in der Sandbox abspielt darauf hat keiner einen größeren Einfluss.

Der Trubel läuft und fertig. Da sitzt keiner hinter der Verschalung und schaltet die Hebel. Absurde Idee.

Bruno hat geschrieben:@Ovid:
Meinst du denn, in der sogenannten „echten“ Wissenschaft werden keine Studien gefälscht, um Erfolge vortäuschen zu können?
Meinst du denn, Schulmediziner bereichern sich nicht auf Kosten kranker Menschen?

Doch, auch. Oft genug fliegt das aber im Peer-Review auf.
Ich mache hier keine Unterschiede.
Jeder muss durch einen bestimmten akademischen und wissenschaftlichen Prozess, bis es soweit ist, dann man auf breiter Ebene anerkannt wird.

Ob etwas gelogen und gefälscht war, hat letztenendes ja Auswirkungen.
Wenn die neue Batterie, die du kaufst, einfach keine Energie liefert, dann ist da was faul.
Wenn eine Medizin einfach nicht wirkt, dann ebenso.

Bei Batterien lassen sich die Massen wohl nicht so einfach täuschen. Die Fernbedienung funktioniert dann einfach nicht.
In der Medizin jedoch ist mehr Täuschung der Laien möglich, und es lässt sich viel Geld machen.

Und jeder, der täuscht und fälscht ist ein Scharlatan. Da muss man erst gar nicht zwischen Pseudowissenschaften und Wissenschaften unterscheiden.

Bruno hat geschrieben: Und natürlich spielt bei einem kategorischen Ausschluss der Möglichkeit, dass Homöopathie helfen kann, das Weltbild eine große Rolle.

Ich habe leider vor dem Wochenende keine Zeit, um ausführlicher antworten zu können.

Es ist kein kategorischer Ausschluss aus ideologischen Gründen.
Es wurde mehrfach getestet, belegt, bewiesen, plausibel gezeigt, dass Homöopathie nicht besser als Placebos sind.

Keiner in der Fachwissenschaft gibt sich damit zufrieden einfach etwas zu "glauben". Eine Behauptung muss wissenschaftlichen Prozessen und Tests standhalten, damit sie als vertretbar gilt.
Es hat sich herausgestellt, dass Homöopathie einfach nicht wissenschaftlich vertretbar ist. Dass immer wieder einzelne etwas anderes behaupten, liegt meist mit esoterischen, religiösen oder hier finanziellen Interessen zusammen.
Aber Beweise haben auch die bisher nicht zu Stande gekriegt.
Und es kann ja wohl kaum verwerflich sein, wenn man ein Vertreter beobachtbarer Realität ist.

FürfreieMenschen hat geschrieben:Ich bin davon überzeugt, dass unser Universum mathematisch und geometrisch bis ins kleinste Detail ange o r d n e t ist. Das heißt es ist bestimmt. Dadurch sind sämtliche Zufälle a u s g e s c h l o s s e n.

Woher willst du das wissen?
Von wem wurde das Universum so bestimmt? Wenn es kein "wem" gibt, dann kann es auch nicht bestimmt gewesen sein.
Denn nur ein Verstand ist in der Lage eine Bestimmung zu erzeugen.

Ansonsten können wir nicht mehr sagen als: Es ist so, wie es momentan ist.

FürfreieMenschen hat geschrieben: Gäbe es auch nur den geringsten Zufall, würde das Universum ins Chaos stürzen.

Es gibt unendlich Möglichkeiten wie etwas theoretisch existieren kann.
Wir leben in einer Möglichkeit.

Mit welchem Recht sagst du, dass unsere Möglichkeit "anders" ist, also geordnet und bestimmt?

Wäre die Erde eine Scheibe und wir hätten drei Augen, würdest du wieder kommen und sagen, alles sei bestimmt und es sei alles geordnet.

Wie kannst du - ohne einen Vergleich zu haben - das Urteil fällen, dass genau unsere Möglichkeit hier besonders ist, außer natürlich, dass unsere Möglichkeit gerade die ist, welche der Realität entspricht. Mehr als das kannst du nicht aussagen oder herleiten.

Alles, was passiert ist und gerade passiert, ist unendlich unwahrscheinlich, weil natürlich nur immer eine Möglichkeit alles Existenzmöglichen geschehen kann.

FürfreieMenschen hat geschrieben:Wer hat das Gesetz der Physik geschaffen oder wer hält es in Gang?

Die Frage ist schon falsch gestellt. Wir wissen nicht was, ob überhaupt, und schon gar nicht ob ein wer dafür verantwortlich ist, oder überhaupt verantwortlich sein muss.

Ovid ... wir verstehen uns

Ovid hat geschrieben:Ob etwas gelogen und gefälscht war, hat letztenendes ja Auswirkungen.
Wenn die neue Batterie, die du kaufst, einfach keine Energie liefert, dann ist da was faul.
Wenn eine Medizin einfach nicht wirkt, dann ebenso.

Und bei sehr vielen Menschen wirken schulmedizinische Behandlungen, die von Ärzten als erfolgreich propagiert werden, ja auch nicht. Bzw. nicht so, wie sie wirken sollten. Der Mensch ist eben keine Maschine. Auch wenn er von der Schulmedizin freilich gerne als eine solche gesehen wird.

Das ist wieder etwas anderes! Durch diverse Schwankungen von Mensch zu Mensch ist das logisch ,dass sich ein Medikament auch mal anders verhalten kann. Aber es gibt genug Medizin die Massentauglich ist. Das kann man von den Wundermitteln nicht sagen.


Den Mensch kann man bei diesem Thema in etwa wie einen Motor betrachten. Auf dem breiten Band funktioniert der Sprit den der Motor bekommt ,bei manchen aber nicht. Da ist anderer Sprit notwendig. Die Wundermittel sind übertragen etwa Wasser. Du willst einen Otto-Motor mit Wasser betreiben. Ist klar ,dass du keinen Effekt erzielst.




Noch besser:
Das mit den Wundermitteln ist in etwa so ,als würdest du in einen Motor zum Sprit eine Spirt-Spar-Pille hinzufügen. Einige hoffen ja dadurch Sprit zu sparen. Es wurde bewiesen ,dass es kein Effekt gibt und ,dass die Pille in gewissen Fällen sogar schädlich sein kann.

Bruno hat geschrieben: Und bei sehr vielen Menschen wirken schulmedizinische Behandlungen, die von Ärzten als erfolgreich propagiert werden, ja auch nicht.

Wenn Schulmedizin mal nicht funktioniert, dann lässt sich das entweder anderweitig erklären, oder man hat keine Erklärung dafür.

Solange es aber ein beobachtbarer und erklärbarer Regelfall ist, dass eine bestimmte Medizin oder Behandlung wirkt, dann ist es nur klug diese auch anzuwenden.

Außerdem macht es keinen Sinn die Schulmedizin zu diskreditieren, weil sie nicht perfekt ist.

Es gibt nämlich nichts, was auch annähernd so erfolgreich, zuverlässig und reproduzierbar ist wie die klassische Schulmedizin.

Dass sie nicht perfekt ist, macht sie nicht schlecht. Es gibt einfach nichts Besseres.

Bruno hat geschrieben:Der Mensch ist eben keine Maschine. Auch wenn er von der Schulmedizin freilich gerne als eine solche gesehen wird.

Mir erschließt sich nicht ganz, was du damit meinst?

Die Schulmedizin liegt einer gewissen wissenschaftlichen Methode zu Grunde, die sie so erfolgreich macht wie sie ist.
Eine bessere Methode haben wir bis dato nicht.

Welche Alternativen in der Methodik schlägst du vor, die mindestens die gleiche Zuverlässigkeit erreicht?

Weil man kann ja wohl kaum einfach so raten, meditieren, oder einfach "glauben", dass irgendetwas vielleicht helfen könnte, ohne auch nur irgendein plausibles Indiz dafür zu haben, dass es hilft.

Und selbst nachdem man es testet, hilft es nicht, und dann hilft es vlt. einmal zufällig, kann aber nicht feststellen warum und ob überhaupt dieses "irgendetwas" dafür verantwortlich war.... und sollte es das sein, weiss man nicht welche Menschen und unter welchen Umständen es helfen kann...

Wie kann man mit alternativen Methoden annähernd so effektiv vorgehen, wie mit wissenschaftlicher Methodik?
Es gibt nichts Besseres.

Übrigens: Wissenschaft schließt NICHTS kategorisch aus. Wenn sich bestimmte Indizien und Beweise auftun, dass etwas bestimmtes die Wahrheit ist, dann wird das angenommen mit dem Grad an Sicherheit, wie die Befunde es zulassen.
Dabei gilt immer: "extraordinary claims, need extraordinary evidence"

Außerdem macht es keinen Sinn die Schulmedizin zu diskreditieren, weil sie nicht perfekt ist.

Es gibt nämlich nichts, was auch annähernd so erfolgreich, zuverlässig und reproduzierbar ist wie die klassische Schulmedizin.

Dass sie nicht perfekt ist, macht sie nicht schlecht. Es gibt einfach nichts Besseres.

Die "Zuverlässigkeit" schulmedizinischer Medikationen besteht für sehr viele Menschen auch in enormen Nebenwirkungen, die weitere Medikamente notwendig machen, die weitere Nebenwrkungen haben usw. usw., bis der Körper mitunter kaputt ist.
Ein Aspekt, den man bei der mit so großer Überzeugung ausgesprochenen Feststellung, dass es nichts Besseres als die Schulmedizin gibt, wohl auch nicht außer Acht lassen sollte.

Ich weiß nicht, woher du die Gewissheit hernehmen willst, dass es nicht auch Fälle gibt, bei denen eine alternative / ergänzende Behandlung zur Schulmedizin - etwa durch Homöopathie - der bessere Weg ist bzw. wäre.

Dann kannst du den Leuten aber genauso gut ein Placebo geben. Denn homöophatische Medikamente sind im Endeffekt nichts anderes. Der Placeboeffekt ist ja ein positiver Effekt also hilft das Medikament prinzipiell schon. (Gibt natürlich noch den Nocebo-Effekt). Dann muss man aber nicht anfangen das mit irgendeinem seltsamen Wirkprinzip zu begründen.

Bruno hat geschrieben: Die "Zuverlässigkeit" schulmedizinischer Medikationen besteht für sehr viele Menschen auch in enormen Nebenwirkungen, die weitere Medikamente notwendig machen, die weitere Nebenwrkungen haben usw. usw., bis der Körper mitunter kaputt ist.

Klar. Viele Behandlungsmethoden sind ein "Trade-Off". Leider hat man oft keine perfekte Lösung, also muss man sich immer für das kleinere Übel entscheiden.

Bruno hat geschrieben: Ein Aspekt, den man bei der mit so großer Überzeugung ausgesprochenen Feststellung, dass es nichts Besseres als die Schulmedizin gibt, wohl auch nicht außer Acht lassen sollte.

Das lasse ich nicht außer Acht. Das ändert aber nichts. Etwas was keine Nebenwirkungen hat - aber wohlgemerkt ÜBERHAUPT keine Wirkung - ist nicht besser als ein wirkendes Mittel mit Nebenwirkungen.

Bruno hat geschrieben: Ich weiß nicht, woher du die Gewissheit hernehmen willst, dass es nicht auch Fälle gibt, bei denen eine alternative / ergänzende Behandlung zur Schulmedizin - etwa durch Homöopathie - der bessere Weg ist bzw. wäre.

Genaugenommen greife ich hier nur die Homöopathie im Speziellen an.
Ich bewerte andere Heilmethoden jetzt nicht so und da mag es vlt. Alternativen mit Pro & Contra geben; kenne mich da nicht so aus.
Aber bei der Homöopathie kenn ich mich bestens aus. Es ist von vorne bis hinten Lug und Trug und Menschen mussten darunter leiden und leiden heute noch darunter.
Diese Abzocke muss ein Ende haben.

Woher kam der Urknall? Warum gibt es sowas wie Physik? Wer hat bestimmt das wir Luft und nicht Wasser atmen?

Solang du mir darauf nicht 100% bewiesene Antworten geben kannst, solltest du nicht so tun als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich bin zwar selber Atheist, was aber nciht heißt das ich alles "nichtrationale" ablehne.

Wieso sollte eine andere molekularanordnung nicht heilkräfte haben? Ess mal ein schockgefrorenes Würstchen, und ein gekochtes Würstchen, und dann sag was besser geschmeckt hat, oder ob eines von beiden gar nicht nach irgendwas geschmeckt hat. Hier ist auch eine molekularveränderung zu beobachten: Stillstand und bewegung. Bei Stilstand schmeckt die Wurst nach nichts, bei bewegung schmeckt sie nach Wurst.Bei Stillstand kann die Wurst aufgrund ihrer Kälte bauchschmerzen verursachen, bei Bewegung wird sie dich sättigen. So, und nun sage mir warum eine veränderung der Molekularen anordnung nicht auch eine andere Wirkweise eines anderen Stoffes hervorrufen sollte?

Du hast gesagt, der "Urknall hätte die Physik geschaffen. Wer ist der Urknall, kenn ich den? Besteht dieser Urknall aus Materie? Oder wie ist der beschaffen? Das hieße ja, wenn er aus Materie besteht, dass Materie über Materie herrschen kann.
Um es zu vergleichen: Mein Geist kann den Befehl geben zu meinem Arm: "Arm hebe dich". Der linke Arm kann aber nicht zum rechten sagen: "Arm hebe dich".

Nach Deiner Therorie gibt es für dich anscheinend nur das Materielle. Schade, dass Du so begrenzt denken kannst. Aber nicht schlimm, vielleicht machst Du ja da noch eine Entwicklung.

Dass du die Homöpathie als dumm bezeichnest, zeigt, dass du sie nicht verstehen kannst oder willst.

100%ige Sicherheit gibt es nicht. Dass eine andere molekulare Anordnung eine andere Wirkungsweise haben kann ist durchaus möglich und passiert auch. Für viele Dinge, Krankheitsentstehung, Wirkungsweise von Medikamenten etc ist auch nicht immer geklärt wie etwas wirkt oder warum xy entsteht. Solange aber ein Medikament eine Krankheit heilen kann ist man schonmal ein Schritt weiter und kann dann ggf die Funktionsweise herausfinden. Aber bei Homöopathie konnte bis jetzt noch nicht gezeigt werden, dass sie überhaupt funktioniert.

Sargeras hat geschrieben:Woher kam der Urknall? Warum gibt es sowas wie Physik? Wer hat bestimmt das wir Luft und nicht Wasser atmen?

Solang du mir darauf nicht 100% bewiesene Antworten geben kannst, solltest du nicht so tun als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich bin zwar selber Atheist, was aber nciht heißt das ich alles "nichtrationale" ablehne.

Ich habe nirgends behauptet, dass ich die Wahrheit mit Löffeln gefressen habe.
Ich versuche nur mir ein vernünftiges und kluges Urteil zu bilden.

Und sorry. Was ist hilft denn bitte bestimmte nichtrationale Dinge anzunehmen?
Weisst du was nichtrational bedeutet?
Nichtrational ist es, wenn du Salzwasser trinkst um deinen Durst zu löschen. Es schadet dir evidenterweise. Man hat es nicht nur beobachtet, sondern kann auch erklären, dass es schadet.

Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen etwas Mythik, Spekulation, Religion und Glauben.

Aber, wenn es um Menschenleben geht, dann bin ich hier ziemlich empfindlich. Und es kotzt mich an, dass Homöpathie auf solch' perfide Weise am Leben erhalten wird; sogar durch Menschen, die es besser wissen sollten...

http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/ba ... 47134.html

http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm ... rreckt.php

http://www.smh.com.au/national/parents- ... -bxvx.html

http://hpd.de/node/7168

A couple whose baby daughter died after they treated her with homeopathic remedies instead of conventional medicine have been found guilty of manslaughter.

Gloria Thomas died aged nine months after spending more than half her life with eczema.

The skin condition wore down her natural defences and left her completely vulnerable when she developed an eye infection that killed her within days of developing.

Read more: http://www.smh.com.au/national/parents- ... z1Lgjdans0

Das Kind leidete ihre letzten Lebenswochen fürchterlich unter Ekzemen auf ihrer Haut, bevor eine Infektion sie dann letztendlich richtete...
Konventionelle medizinische Behandlung hätte sie retten können!


Jetzt verstehst du vielleicht warum es mich so derbe aufregt, wenn jemand daherkommt und meint, dass die jahrhundertalte verrückte Idee der Homöopathie doch vielleicht funktionieren möge und man einfach nicht so engstirnig sein soll...
Sie tut es nicht! Und kostet heute noch Menschenleben, weil es Leute gibt, die leider immer noch darauf reinfallen.
Und jeder, der Homöopathie verteidigt, trägt Mitschuld an zukünftigen Schicksalen.

Sargeras hat geschrieben: Wieso sollte eine andere molekularanordnung nicht heilkräfte haben?

Ok. Schauen wir mal kurz nach. TEST. Klappt nicht, geht nicht. Wurde in Studien gestestet -> Keine Wirkung.
Sorry, da gibts nichts dran zu rütteln. Was soll denn das auch?

Sargeras hat geschrieben: Ess mal ein schockgefrorenes Würstchen, und ein gekochtes Würstchen, und dann sag was besser geschmeckt hat, oder ob eines von beiden gar nicht nach irgendwas geschmeckt hat. Hier ist auch eine molekularveränderung zu beobachten: Stillstand und bewegung. Bei Stilstand schmeckt die Wurst nach nichts, bei bewegung schmeckt sie nach Wurst.Bei Stillstand kann die Wurst aufgrund ihrer Kälte bauchschmerzen verursachen, bei Bewegung wird sie dich sättigen. So, und nun sage mir warum eine veränderung der Molekularen anordnung nicht auch eine andere Wirkweise eines anderen Stoffes hervorrufen sollte?

Non sequitur. Was ist das für eine bescheuerte Indizienführung?
Und ich dachte du unterstützt Nichtrationales? Das, was du sagst (bezüglich der Geschmacks/Konsistenzveränderung), ist alles rational.

Also nicht wirklich etwas, was das Argument untermauert, dass Wasser ein Gedächtnis insofern hat, dass darin in der Vergangenheit enthaltene Stoffe, sich durch veränderte Molekularanordnung bemerkbar machen UND auch noch eine heileinde Wirkung entfalten...

Und ich habe oben ein Link gepostet auf dem man nachlesen kann, dass die Molekularanordnung bei Wasser sich chaotisch ändert und zwar

http://dx.doi.org/10.1038%2Fnature03383

Our results highlight the efficiency of energy redistribution within the hydrogen-bonded network, and that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs.

Das heisst, da bleibt innerhalb von 50 Femtosekunden nicht mehr übrig von irgendeiner festen Struktur.

Ich klinge hier sehr borniert und engstirning... Aber manchmal ist genau das Gegenteil gefährlich.
Übermäßige Aufgeschlossenheit ist manchmal in Wirklichkeit nur sture Ignoranz gegenüber der Realität. ("Vlt. ist da ja was dran...")
Menschen sterben und werden an der Nase herumgeführt durch wirkungslose homöopathische Mittel. Das muss ein Ende haben.

Ovid hat geschrieben:Ich klinge hier sehr borniert und engstirnig...

Du klingst nicht nur so. Leider.

Ich spreche meinen Eindruck nur deshalb so unverblümt aus, weil ich gerade dich - durchaus im Gegensatz zu manchen anderen Usern - aufgrund von so vielen anderen Beiträgen hier im Forum stets als differenzierenden, abwägenden Schreiber kenne, dem es auch ein Anliegen ist, Dinge von mehreren Seiten zu beleuchten.
Schade, dass dir das hier überhaupt nicht gelingt.