GLF

Expectation hat geschrieben: Erschießt man den im Spiel, bringt das einem selbst nichts. Der Wunsch durch Taten Befriedigung zu bekommen ist damit ein Wunschdenken. Seit dem hatte ich keine richtigen Hassgefühle mehr und das ist schon einige Jahre her.

Das ehrt dich aber, dass du durch ein Computerspiel das Hassen verlernt hast. Mich könnte kein noch so guter Roman dazu bringen, es mir abzugewöhnen, weswegen es mir auch nicht schwer fällt, des Teufels Advokaten zu spielen.

Das mach ich ja auch, aber aus Spaß und nicht aus Hass. Töten im realen Leben macht Menschen in Afrika z.B. auch Spaß, wenn mans nicht anders moralisch beigebracht bekommen hat, im Spiel ist das genauso.

Cassini hat geschrieben:Ein "Einvernehmen" bedeutet ja, dass beide es wollten oder zumindest einen Konsenz gefunden haben der für beide von Vorteil ist.

Einvernehmlich bedeutet eine Dreiseitigkeit; Pädo, Opfer und das Hesetz. Alle drei mpssen pbereinstimmen.

Cocolinth, ich muss sagen du hast einen wichtigen Punkt genannt und mir die Augen geöffnet. Ich würde nicht sagen, dass das Einvernehmlichkeitskonzept in allen Punkten falsch ist. Tatsächlich ist es aber so wie du sagst, dass hier ein manipulativer Frame aufgebaut wird, auf den nicht eingegangen werden sollte. Beziehungen als auch Sex stellen keinen Vertrag dar. Interessanterweise betrachten das viele erwachsene Teleiophile so, wohingegen wir Kinder und Pädophile das nicht so sehen.

Ovid hat geschrieben:Oder ein Kind, was so etwas wünscht ist ein hirnkrankes kaputtes Schlampenzombie.

Antis, die Kindern solches einreden, zeige ich bei Polizei und Jugendamt an wegen Kindeswohlgefährdung. Zerstören des Selbstwertgefühls, Umdeutung von verpöhnten aber völlig natürlichen kindlich sexuellen Gefühlen in angebliche geistige Minderwertigkeit oder Krankheit, Verletzen des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung durch emotionale Manipulation, Gefährden der sexuellen und der Persönlichkeitsentwicklung!

surfbrätti hat geschrieben:

Cassini hat geschrieben:Sicher kann man auch durch Manipulative Tricks zu einem scheinbaren Einvernehmen kommen.

Was fast immer der Fall sein dürfte.
Was bleibt einem Perv denn anderes übrig?

Komisch, kann es sein, dass du unhübsch oder unromantisch bist oder sowas? Wenn ich dürfte und man mich ließe, ich hätte genügend Verehrerinnen, die mit mir Doktospiele spielen würden, die alle von sich aus auf mich zukommen und ich sie dann etwas auf Distanz bringen muss, um nicht Probleme zu bekommen.

Expectation hat geschrieben:Mit Antösen über ihre Haltung zu sprechen ist [...]

Ich unterstelle zugunsten von Expectation diesem jetzt einfach mal, dass er eben nicht weiß, wie man Menschen die Augen öffnet. Das ist dann aber sein eigenes subjektives Problem. Ich habe schon mehreren Menschen die Augen geöffnet.

Expectation hat geschrieben:Meine Erfahrungen sind eher die; je besser die eigenen Argumente sind, desto eher wird man ignoriert, gemeldet, [...]

1. Argumente spielen eine kleinere Rolle und die Argumente sind denen ja meist längst bekannt. Übrigens ist die stärkere Abwehrreaktion auf die besseren Argumente häufig gerade ein Zeichen dafür, dass sie den anderen stärker überzeugen, deshalb verstärken sich ja eben bei dem anderen die Abwehrreaktionen (siehe Tiefenpsychologie für Details). Eine größere Rolle als Argumente spielt allerdings, um nur ein Beispiel zu nennen, dem anderen zu zeigen, dass es verständlich ist, dass er so dachte, wie er dachte und ggf. dass ihn keine Schuld trifft, sondern dass vielmehr diejenigen die Schuld trifft, die mit Hilfe von Massenmedien oder meinungsbildenden Bots in sozialen Netzwerken und mit psychologischen Tricks manipulieren. Tricks, die man als fachfremde Person im normalfall überhaupt nicht durchschauen kann. Das ist übrigens einer der ersten Schritte der professionellen Entmanipulation: Die Quellen und Tricks der Manipulation aufzuzeigen und infragezustellen, und auf moralische Widersprüchlichkeit aufmerksam zu machen.

Ovid hat geschrieben:Aber gegnerische Argumente sind wertvoller, weil ich damit möglicherweise meine eigene Haltung hinterfragen kann

Genau richtig. Man kann schließlich nicht seinen Horizont erweitern, indem man immer und immer wieder nur über die eigenen Überzeugungen onaniert (häufig auch in Form von gemeinsamer Onanie). Um den eigenen Horizont zu erweitern, könnte es helfen, die Welt zur Abwechslung einmal aus anderen, vielleicht auch exotischen Perspektiven zu betrachten . Try this at home!

@Cocolinth:
Der Vergleich mit einer Darmspigelung ist in meinen Augen sehr unpassend. Aber ja, auch die meisten Darmspigelungen werden wohl einvernehmlich sein. Die Vorteile die die Zustimmenden sehen werden offensichtlich auf beiden seiten groß genug sein. Der Durchführende bekommt Geld dafür und kann helfen. Der bei dem sie durchgeführt wird erhofft sich gesundheitliche Vorteile bzw. erstmal Erkentnisse.

Für den optimalen Sex gehört mehr wie Einvernehmlichkeit, das habe ich nie bezweifelt.
Aber rechtlich und Moralisch/Ethisch sollte Einvernehmlichkeit ausreichen um nicht mit Strafe versehen zu werden. (Außer vielleicht bei Sex mit Gegenleistung, kann man drüber diskutieren)

Wenn man also davon spricht, dass einvernehmlicher Sex nicht illegal sein sollte benutzt man schon genau das richtige Wort. Man beschreibt kein Optimum, sondern ein Minimum!
Sex ohne Einvernehmlichkeit ist sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung.

@surfbrätti: Manipulation ist selbstverständlich nicht nötig um Sex zu haben.

@Mitleser: Du übertreibst die Risiken von "penetrativer Sex" maßlos.

@all: beschäftigt euch nicht so viel mit den nicht vorhandenen Argumenten von Expectation. Wenn nichts inhaltliches kommt braucht man auch nicht reagieren.

Boah Expectation du bist schon hart dämlich.

@Cassini: Mag sein, dass ich übertrieben habe, aber bisher konnte mir ja keiner die "Gefährlichkeit" von Sex mit Kindern schlüssig darlegen. Neben den erwähnten gesellschaftlich bedingten psychosozialen Folgen fallen mir da eben nur medizinische Gründe ein, die zutreffen können, aber nicht müssen.

Ansonsten gibt es halt noch das "Machtgefälle", wobei das Gefälle zwischen einem 50-Jährigen und einer 18-Jährigen sicher mindestens genauso groß sein wird wie das Gefälle zwischen einem 20-Jährigen und einer 13-Jährigen, weshalb ich mich ja explizit für ein "kindgerechtes" Niveau bei der praktizierten Sexualität aussprach.

@Mitleser:
Eben. Es kann keiner die "Gefährlichkeit" von Sex mit Kindern schlüssig darlegen weil sie nicht existiert.
Das gilt auch für Anal. Ob ein Kind das will ist natürlich die große (und individuelle) Frage. Aber Gefährlich? Nein!
Wenn ein Kind das will und das Gegenüber einfühlsam ist, dann gibt es da so gut wie keine "Gefahren".
Ok, Geschlechtskrankheiten...aber das Argument wäre nun wirklich...
Anatomisch gesehen gibt es überhaupt kein Problem.

"Machtgefälle" ist ein totales Schwachsinnsargument. Sollte man denke ich garnicht drauf eingehen.
Entscheidend ist wenn überhaupt (negative) Machtausübung, nicht irgendein theoretisches Konstrukt wer mehr Macht hätte wenn er denn alles versuchen würde sie anzuwenden...

Cassini hat geschrieben: @all: beschäftigt euch nicht so viel mit den nicht vorhandenen Argumenten von Expectation. Wenn nichts inhaltliches kommt braucht man auch nicht reagieren.

Keine Argumente?

Expectation hat geschrieben:Wir sind an einem Punkt, wo alle Argumente 90 mal ausgetauscht wurden und sich längst eine unveränderbare Haltung gebildet hat.

Ist ja nicht so, dass wir die Diskussion schon mal hatten und offenbar sämtliche Argumente an Dir vorbei gegangen sind. Da stellt sich mir schon mal die Sinnfrage, was es nutzt, sie nochmal für Dich aufzuschreiben.

Tinkerbell hat geschrieben:Komisch, kann es sein, dass du unhübsch oder unromantisch bist oder sowas? Wenn ich dürfte und man mich ließe, ich hätte genügend Verehrerinnen, die mit mir Doktospiele spielen würden, die alle von sich aus auf mich zukommen und ich sie dann etwas auf Distanz bringen muss, um nicht Probleme zu bekommen.

LOL keine Sorge, bei mir passt schon das meiste.

So wie Du das schreibst meinte ich das auch nicht. Ich meinte keine Doktorspiele oder süßes Verehren. Sondern Sex - also im Sinne von Ficken.
Selbst bei vom Kind gewolltem Sex - da bin ich mir sicher - lief eine ausführliche Manipulation vorne weg. Was dann quasi der Grund dafür ist, dass das Kind den Sex will.

Bevor gleich aufgeschrieen wird: Ich persönlich finde das nicht unbedingt schlimm oder verwerflich.
Wäre die Gesellschaft nicht so verkrampft, müssten die Perversen auch weniger tricksen.

Aiko hat geschrieben:Boah ... dämlich.

HAHAHA Du hast wohl beneideswert wenig Umgang mit Frauen!

Übrigens Aiko, wenn Du es so genau weisst: Lass uns doch an Deinem Erfahrungsschatz ein wenig mehr teilhaben.

Ich z.B. bin beim Thema Sex mit KIndern völlig un-festgelegt und verfüge über keine Argumente weder Pro noch Conra. Aber aussagekräftige Anekdoten von Erfahrenen - damit könnte man, damit könntest Du mich durchaus beeinflussen und überzeugen.
Ich bitte drum. Auch gerne von anderen.

@Expectation: Tut mir leid, dass mein Gedächtnis da Lücken aufweist, so dass ich die überzeugenden Argumente einfach so vergessen habe. Wahrscheinlich wurden die schon in der Bibel genannt, und nun kannst Du mir zurecht vorwerfen, ich hätte die Bibel nicht komplett gelesen, so dass ich das erst einmal nachholen soll. Kann ja nicht sein, dass ich die Hochheiligkeit persönlich einfach so anzweifele...

Hat eine liebe Seele vielleicht die Großzügigkeit, mir die betreffende Stelle noch einmal herauszusuchen? Ihr sei auf ewig gedankt, und wann immer ich ein kleines Mädchen treffe, würde ich es sofort an diese liebe Seele weiterschicken, da ich es nicht wert bin; ich, der Ungläubige, der es wagte, die Hochheiligkeit persönlich in Frage zu stellen.

Jetzt mal ganz ernsthaft, man tauscht alle Argumente zu einem Thema aus, jede Seite ignoriert was die andere sagt und später kommt die selbe Diskussion zum selben Thema, mit den selben Agumenten, den selben Haltungen usw. wieder und die Wahrscheinlichkeit, dass völlig neue, noch nie gehörte Stellungnahmen kommen ist sehr gering. Mir kommt das vor wie eine Endlosschleife.

Mitleser hat geschrieben:@Expectation: Tut mir leid, dass mein Gedächtnis da Lücken aufweist, so dass ich die überzeugenden Argumente einfach so vergessen habe.

Vergessen ist ja ok. Aber nicht dieses: Alles was meiner Haltung nicht entspricht ist Käse, wie es Cocolinth und Cassini machen. Egal welche Argumente in den Raum gestellt werden, sie sind immer schlecht, wenn sie nicht ihren Wünschen entsprechen.

Was soll man denn dazu schreiben, alte Stellungnahmen andauernd wiederholen, damit sie weiter ignoriert und für schlecht erklärt werden, wie soll man damit umgehen?

Mitleser hat geschrieben:bisher konnte mir ja keiner die "Gefährlichkeit" von Sex mit Kindern schlüssig darlegen.

Ich gehe davon aus, dass Du sämtliche Argumente dazu gehört hast und niemand konnte Dich überzeugen. Was würde das also bringen, wenn man diese wiederholt? Diese Haltungen sind in Stein gemeißelt, was will man da bereden?

Expectation hat geschrieben: Tatsächlich hatte ich ab dem Zeitpunkt schon abgeschaltet, weil mir klar war, dass Du ab jetzt sämtlichen Sex mit Kindern schön darstellen wolltest oder zumindestens inhaltlich in diese Richtung hinarbeiten.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man Missbrauch und Vergewaltigung nicht Sex nennt.

Eine Vergewaltigung kann eine sexuelle Handlung beinhalten, wie auch eine Körperverletzung einen sportlichen Kinnhaken involvieren kann.
Diese Vorgänge bezeichnet aber niemand als Sex oder Sport.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Expectation hat geschrieben: Ich frage mich, warum das so schwer ist für Cocolinth zuzugeben, dass er seine eigene Haltung niemals ändern würde, egal was für Argumente noch kommen?

Man kann es eben nie ausschließen. Jeder hat seine Meinung schon mal in der Vergangenheit geändert, und das kann auch in Zukunft passieren. Auch bei dir und mir.

Expectation hat geschrieben: Mein Problem dabei ist, wir schreiben ist Sex schädlich, weiß ich sofort, dass von Dir kommt, Sex macht Spaß. Diese positive Darstellung von Sex erfolgt also sehr oft oder da geht es meistens hin.

Sex ist harmloser Alltagsgegenstand. Ob dieser Spaß macht, ist dabei noch nicht gesagt.

Was schadet denn an Sex?

Expectation hat geschrieben: Oder solche Fragen wie ist Manipunlation schlecht für das Kind?

Da müsste man erstmal klären was du mit Manipulation meinst. Nenne doch mal ein konkretes Beispiel.

Bedenke dabei: Wir schreiben ja davon, dass wir den Wunsch des Kindes nach Sex wertschätzen und nicht die bloße formale Zustimmung.

Expectation hat geschrieben:ohne dabei irgendetwas belegen zu können.

Was möchtest du genau belegt haben? Frag doch nach?!

Expectation hat geschrieben: Darum gehts mir. Argumente die der eigenen Haltung entsprechen, werden für gut befunden, geht es in die andere Richtung, entsprechend.

Ähm. Das kommt ja auch die Qualität der Argumente an?! Ich zeige dir ja, wo deine eben unzulänglich sind. Kannst du doch alles nachlesen.

Und viele Argumente habe ich hier von dir in diesem Thread auch nicht gesehen - eig. keine. Du weinst irgendwie nur die ganze Zeit herum wie alle deine ja ähh nicht vorhandenen Argumente ignorieren, oder sowas?
Und keiner seine Meinung ändert - ja warum? Einfach so? Gib mir doch erst einmal einen Grund dafür.

surfbrätti hat geschrieben:So wie Du das schreibst meinte ich das auch nicht. Ich meinte keine Doktorspiele oder süßes Verehren. Sondern Sex - also im Sinne von Ficken.
Selbst bei vom Kind gewolltem Sex - da bin ich mir sicher - lief eine ausführliche Manipulation vorne weg. Was dann quasi der Grund dafür ist, dass das Kind den Sex will.

Das sind zum Beispiel häufige Argumente, die darauf folgen könnten. Danke für das Beispiel.

Also wir haben die Situation, dass ein Kind Sex wiederholt wünscht und genießt.

Für viele Antis ist das schon ein Schaden an sich.
Ein Kind, was gerne Sex hat? Das muss doch völlig gestört und gehirngewaschen sein.
Die Folge: Man muss das Kind von seinen schlimmen (sündigen) Wünschen retten.

Warum antwortet man so? Na klar: Eigentlich sagt man ja die ganze Zeit, dass Kinder keinen Sex wünschen und diesen auch nicht mögen.
Aber sollte es diesen Fall doch geben: Na dann hat das Kind einen ordentlichen Schaden und muss behandelt werden.

Sehr durchschaubar oder nicht?

Zweite Sache:
Immer wenn ich höre, dass eine böse Manipulation im Spiel sein soll, wenn es dazu kommt, dass ein Kind sichtbar Sex wünscht und genießt, frage ich gerne mal nach:

Was ist der Unterschied zwischen einem Kind welches manipuliert wurde und es wünscht und genießt Sex und eines, das nicht manipuliert wurde?

Also welche (vorausgehende?) Handlung(?) dem Kind gegenüber genau ist die Verwerfliche und aus welchem Grund? Oder wahlweise: Wie unterscheidet sich ein echter Wunsch von einem manipulierten Wunsch?

Denn bei einem Kind welches Sex wünscht und genießt gibt es ja erst einmal kein Problem. Niemand leidet, keine Freiheit wurde verletzt, niemandem wurde geschadet. Wo befindet sich der Manipulationsschaden jetzt genau?

Also so gehen Antösendiskussionen dann ungefähr weiter, wenn diese Richtung eingeschlagen wird. Wenn du willst, können wir diesen Strang so weiterverfolgen, surfbrätti.

Expectation: Ich lade dich gerne dazu ein mir zu zeigen welche Argumente ich ignoriere. Nur, damit ich nichts übersehe.