GLF

Der Thread ging zwar eigentlich mal um was andres als Sprachen lernen, aber ich geb auch mal meinen Senf dazu.

Ich finde es gut, dass im Kindergarten keine 2. Sprache vermittelt wird. Klar könnten einige Kinder daraus einen Nutzen ziehen, andere könnte es aber noch mehr verwirren.

Gerade bei Kindern, bei denen Deutsch schon eine 2. Sprache ist, finde ich es sinnvoll wenn diese in Gruppen mit ausschließlich deutsch sprechenden Kindern untergebracht werden. Es ist für diese teilweise sowieso schon schwer anschluss zu bekommen, wenn diese jetzt noch mit einer dritten Sprache belastet werden, wäre das meiner Auffassung nach humbug. Und ich weiß nicht wie es in Kindergärten bei euch aussieht, aber bei meinen beiden Töchtern waren es immer mehr als die hälfte Kinder mit unterschiedlichem Migrationshintergrund.

Den nachteil, dass meine Tochter dadurch eventuell eine 2. Sprache schwerer erlernt nehme ich dann billigend in kauf. Immerhin haben somit ihre Freundinen aus dem Kindergarten eine faire Chance in der Schule mitzuhalten.

Wo zu muss ein Kind unter 3 schon 2 Sprachen sprechen,das Ganze ist doch erst durch diese lächerliche Pisa-Studie in Leben gerufen wurden,weil ein paar Politiker jetzt plötzlich mehr Druck auf die Kinder forderten damit wir bei diesem Schwachsinnigen Test beim nächsten mal nicht so mies abschneiden hinzu kommt der Druck aus der Wirtschaft damit wir in Globalisierung mithalten können sollen schon Kinder früh auf Leistung getrimmt werden,es geht hierbei nicht um Kinder sondern um Wirtschaftliche Interessen und den Ruf Deutschlands in der Welt.Diese ganzen bilingualen Kitas sind erst in den letzten 10 Jahren richtig in Mode gekommen,also entstand dieser ganz Mist erst nach dem Pisa Schock 2000.Vorher gab es so was nicht oder ganz selten,mal drüber nachdenken !!

Ovid hat geschrieben:Du verkennst immer noch, dass Sprachenlernen kein beliebiger Lernstoff ist und damit noch mehr nebenher läuft als spielerische Mathematik, wie du sie nennst.
Es geht nicht um Wissensvermittlung.
Es geht um situative Sprachkompetenzen.

Bei Mathematik ging es mir um situative Vorstellungsintelligenz.
Völlig egal ob man dort sein mathematisches Grundkönnen, die theoretischen Voraussetzungen, schärft, oder die Muttersprache besser kennen lernt, oder ein wenig Englisch lernt, was kaum einen Unterschied macht.
Förderst Du das eine, leidet das andere.

Ich sag mal so, um einen Einsernotenschnitt zu bekommen, braucht man das nicht. Das geht auch anders. Dafür ist das gewöhnliche Schulsystem viel zu leicht.
Angenommen Hochbegabte würden weiter gefördert wurden sein, die kämen in der Schule gar nicht mehr klar. Die Langeweile und Unterforderung würde ihnen den Rest geben und eher zur Leistungsverweigerung treiben.
Hochbegabtenförderung ist mangelhaft.
Es würde zur sozialen Isolation führen, weil diese Kinder anders wären und Andersartigkeit ein modernes Feindbild ist.
Hinzu kommt der Neid der anderen, dass so schnell und ohne Anstrengungen gelernt würde. Das in starkem Maße lässt jedes Schulerlebnis zum Horror werden.

So und bei Leuten mit Migrationshintergründen und grundsätzlichen Sprachschwieigkeiten, währe das überflüssige Lernen einer zusätzlichen Sprache, die die Drittsprache wäre, eine völlige Überforderung und würde ihre Deutschkenntnisse weiter gering halten.

Viel wichtiger erscheint mir, Migranten wirkungsvoller an unsere Sprache heranzuführem, damit sie die selben Bildungschancen haben und nicht auf Grund ihrer Sprachbarrieren auf der Bildungs- und Arbeitsmarktebene hinten an stehen.

Verstehe die Aufregung nicht. Es gibt um zwei simple Fragestellungen:

Schadet oder überfordert Bilingualität die Kinder? In den allermeisten Fällen: Nein. (Die anderen Kinder kommen dann eben nicht in einen bilingualen Kindergarten)

Nützt es ihnen? In den allermeisten Fällen: Ja.

So und nun? Kann doch scheiss egal sein, dass es mit den Interessen irgendwelcher Politiker zusammenfällt, die man nicht mag.

Verurteilt hat geschrieben: Bei Mathematik ging es mir um

Das ist doch jetzt egal. Wir sprechen über die bilingualen Sachen jetz. Da wurde etwas gegen geschrieben, ich habe es verteidigt. Darum geht es jetz.

Verurteilt hat geschrieben: Förderst Du das eine, leidet das andere.

Eben nicht. Das wurde untersucht. MOBI-Studie: Gleiche Leistungen in den Sachfächern und in Mathematik wie monolingual unterrichtete Kinder. Aber: Vorteil in den Sprachkompetenzen bei bilingual unterrichteten Kindern.

Verurteilt hat geschrieben: Ich sag mal so, um einen Einsernotenschnitt zu bekommen, braucht man das nicht. Das geht auch anders. Dafür ist das gewöhnliche Schulsystem viel zu leicht.

Es geht doch nicht um Notenschnitt?!
Es geht darum Kinder auf das Leben vorzubereiten und wir müssen dem ins Auge sehen, dass die ganze Welt interkulturell zusammenwächst. Sprachkenntnisse werden immer wichtiger.
Wenn solche Kompetenzen vermittelt werden können ohne, dass es die Kinder unter Druck setzt, dann bin froh darüber.

Verurteilt hat geschrieben: So und bei Leuten mit Migrationshintergründen

Für die ist das nichts. Die brauchen andere Unterstützungsformen. Und? Sollte man es deswegen für alle abschaffen?
Non sequitur.

Ovid hat geschrieben:Für die ist das nichts. Die brauchen andere Unterstützungsformen. Und? Sollte man es deswegen für alle abschaffen?

Meines erachtens, ja!

Reine Theorie: Alle muttersprachlich deutschsprachigen Eltern stehen hinter Ovid´s Thesen. Alle muttersprachlich deutschsprachigen Kinder werden in bilingualen Kindergärten gefördert. Was ist mit den Migrantenkindern. Die haben nun leider nurnoch Kauderwelsch im Kindergarten. Wenn eine Sprache stärker vertreten ist, wird diese nun auch im Kindergarten genutzt. Fördert meines erachtens nicht gerade die Integration.

Klar müssen Kinder so gut es geht gefördert werden. Aber muss man sie wirklich schon im Kindergarten auf Leistung trimmen. Ich finde es wichtiger, dass dort Werte vermittelt werden. Das sie Kontakt zu anderen Kindern haben. Das sie dort spielen, basteln, malen können. Förderung kann individuel dazukommen aber doch bitte nicht pauschalisiert für alle.

Warum wird immer mehr dem Leistungsdruck nachgegeben? Ja Sprachkenntnisse sind je nach Beruf später wichtig, aber genauso wichtig ist es allen eine faire Chance zu geben. Und die gibt es nur in der Gemeinschaft. Wenn so früh schon sondiert wird sehe zumindest ich nichts positives darin.

Ovid hat geschrieben: Eben nicht. Das wurde untersucht. MOBI-Studie: Gleiche Leistungen in den Sachfächern und in Mathematik wie monolingual unterrichtete Kinder. Aber: Vorteil in den Sprachkompetenzen bei bilingual unterrichteten Kindern.

Die Studie besteht aus einer Befragung von Personen, die u.a. der Frühförderung verfallen sind, Scharlatenen einen Haufen Geld bezahlen und der Studie repräsentativ zur Verfügung stehen.

Ovid hat geschrieben: Für die ist das nichts. Die brauchen andere Unterstützungsformen. Und? Sollte man es deswegen für alle abschaffen?
Non sequitur.

Diese Unterstützung bekommen sie woanders aber nicht. Erst war die Debatte, Imigrantenkinder zu Hause zu lassen, jetzt ihnen das Erlernen der Sprache bereits im Kindergarten zu verweigern.

Ovid hat geschrieben: Es geht doch nicht um Notenschnitt?!
Es geht darum Kinder auf das Leben vorzubereiten und wir müssen dem ins Auge sehen, dass die ganze Welt interkulturell zusammenwächst. Sprachkenntnisse werden immer wichtiger.
Wenn solche Kompetenzen vermittelt werden können ohne, dass es die Kinder unter Druck setzt, dann bin froh darüber.

Den meisten Eltern im Frühförderwahn geht es genau darum. Erfolge, Leistungen, Kindern ihre Kindheit und Spaß nehmen. Sie setzen diese unter Druck und diese Formen der frühkindlichen Lernformen veranschaulichen das.

Ovid hat geschrieben: Es geht nicht um Wissensvermittlung.

Doch, definitiv. Mehr lässt sich in Kindergärten nicht vermitteln.

@rakira: Tja. Schwierige Position, die du da vertrittst, denn:

Bist dann für eine Gleichschaltung der Bildung?
Jeder bekommt dieselben Fördermaßnahmen unabhängig von Interesse, Kompetenzen, Veranlagungen und Vorerfahrungen?
Das bringt ja auch nichts. Dann haben diejenigen Glück, für welche die momentane Bildung am meisten nützt und diejenigen Pech, für die das gleichgeschaltete System nichts bringt.

Nein. Ich finde es muss jedes Kind individuell nach Interessen, Vorerfahrungen, Kompetenzen und Veranlagungen am besten unterstützt werden um sich selbst verwirklichen zu können.
Und genau dafür bin ich. Also auch FÜR bilinguale Angebote, weil es dafür eine Zielgruppe gibt. Aber eben nur für die Zielgruppe und für niemand anderen, vor allem nicht verpflichtend.

Das hat NICHTS mit Leistungstrimmung zu tun, sondern mit Angeboten, die die Kinder ergreifen können um sich somit selbst zu verwirklichen. Und diese Angebote sollten so vielfältig und reichhaltig sein, wie es nur irgend geht - damit soviel Kinder wie möglich davon profitieren können.
Wenn es für das von Verurteilt genannte mathematische Angebot - ohne Druck und Zwang - eine Zielgruppe Kinder gibt, die motiviert und gerne nach solchen Angeboten ringen, dann soll es das geben.

Verurteilt hat geschrieben: Die Studie besteht aus einer Befragung von Personen, die u.a. der Frühförderung verfallen sind, Scharlatenen einen Haufen Geld bezahlen und der Studie repräsentativ zur Verfügung stehen

Du bist so ein Penner, ey. Warum fängst du sogar an zu lügen, nur um deine Sicht durchzusetzen?
Es handelt sich bei der Studie nicht um Befragungen, sondern um eine begleitende Studie von Klassen, mit jeweils monoligualem und bilingualem Unterricht, bei denen am Ende unter verschiedenen Kriterien der Leistungsstand erhoben wurde.

Wenn du der Studie nicht glaubst, dann halt nicht. Möchtest du Gegenteiliges beweisen, dann helfen keine Unterstellungen, sondern Daten.

Verurteilt hat geschrieben: Diese Unterstützung bekommen sie woanders aber nicht. Erst war die Debatte, Imigrantenkinder zu Hause zu lassen, jetzt ihnen das Erlernen der Sprache bereits im Kindergarten zu verweigern.

Ja, da magst du Recht haben. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Es geht darum ob Immersionsprogramme an Kindergärten für die jeweilige Zielgruppe an Kindern positiv ist.
Genauso könnte ich sicher Kinder finden, denen dieser Mathekram nix bringt. Bedeutet das automatisch der Mathekram ist insgesamt unnütz?
Also echt...

Verurteilt hat geschrieben: Den meisten Eltern im Frühförderwahn geht es genau darum. Erfolge, Leistungen, Kindern ihre Kindheit und Spaß nehmen. Sie setzen diese unter Druck und diese Formen der frühkindlichen Lernformen veranschaulichen das.

Dann sind solche Eltern eben Arschlöcher. Was willst du denn hören ey?

Wenn solche Eltern dann zum Beispiel aber einen bilingualen Kindergarten nehmen, dann haben wir ja Glück gehabt. Weil das setzt die Kinder ja eben NICHT unter Druck.

Ovid hat geschrieben: Du bist so ein Penner, ey. Warum fängst du sogar an zu lügen, nur um deine Sicht durchzusetzen?
Es handelt sich bei der Studie nicht um Befragungen, sondern um eine begleitende Studie von Klassen, mit jeweils monoligualem und bilingualem Unterricht, bei denen am Ende unter verschiedenen Kriterien der Leistungsstand erhoben wurde.

Informiere Dich genauer, wer an der Studie teilnehmen kann. Im Anschluss können wir weiter reden.

Ovid hat geschrieben: Dann sind solche Eltern eben Arschlöcher. Was willst du denn hören ey?

Können wir mal wieder Niveau in die Debatte bringen, oder beschränkst Du Dich auf ordinäre Provokationen?

Ovid hat geschrieben: Wenn solche Eltern dann zum Beispiel aber einen bilingualen Kindergarten nehmen, dann haben wir ja Glück gehabt. Weil das setzt die Kinder ja eben NICHT unter Druck.

Amen.

Zu dem Thema fallen mir bei den Eltern zwei Bereiche ein:
1. Sich von Schuld frei kaufen, unabhängig wie es für das Kind sein wird.
2. Seinen eigenen Interessen nachjagen, die nie erreicht wurden und das Kind nun erreichen muss.

3. Druck, der bereits auf den Kleinsten lastet und ihnen den Spielspaß nimmt.

[...]
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GLF-Moderation

Wer fragt eigentlich die Kinder was die wollen ? Richtig keiner !! Ich kann Verurteilt nur zustimmen,die meisten Kurse sind völlig sinnlos,es gibt schon Englisch Kurse für unter 3-jährige.Chinesisch für Babys, Managerkurse für Kleinkinder, Yoga in der Krippe: Wenn Erziehungsunsicherheit von Eltern in Panik umschlägt, droht dem Nachwuchs eine Lern-Orgie. Dabei ist es fatal, dass simple Förderung zur Konkurrenz um Zukunftschancen eskaliert - von der vor allem Bildungskonzerne profitieren.

Verurteilt hat geschrieben: Informiere Dich genauer, wer an der Studie teilnehmen kann. Im Anschluss können wir weiter reden.

Ich verstehe dich nicht. Was ist denn dein Maßstab für Erkenntnis? Es gibt auch nicht nur die Studie, und eine Studie enthält Daten, Zahlen, Fakten. Oder weißt du, dass die gefälscht wurden? Woher?
Irgendwie bringst du nichts auf den Tisch. Das nervt mich irgendwie.
Erinnert mich an Religionsdiskussionen... alles wird verworfen und man selbst hat Recht obwohl man nichts anderes tut als zu spekulieren.

Verurteilt hat geschrieben: Können wir mal wieder Niveau in die Debatte bringen, oder beschränkst Du Dich auf ordinäre Provokationen?

Ich versteh's nicht. Du tust so als wäre ich dafür, dass Eltern ihre Kinder unter Druck setzen.
Was hat denn das mit irgendwas zu tun?
So etwas bringt mich auf die Palme... es ist einfach ein dreistes unehrliches diskutieren.

Verurteilt hat geschrieben: 1. Sich von Schuld frei kaufen, unabhängig wie es für das Kind sein wird.
2. Seinen eigenen Interessen nachjagen, die nie erreicht wurden und das Kind nun erreichen muss.
3. Druck, der bereits auf den Kleinsten lastet und ihnen den Spielspaß nimmt.

Ja. Alles doof. Stimme ich zu. Und jetzt? Jetzt hast du damit NICHTS WIDERLEGT, was ich bisher alles sagte.
Für bilingualen Unterricht zu sein, bei Kindern denen es hilft, die nicht unter Druck gesetzt werden und Spaß daran haben, heißt doch nicht gleichzeitig, dass man Eltern unterstützt die ihre Kinder unter Druck setzten.
Was macht denn diese ganze merkwürdige Diskussion für einen Sinn, wenn du jedesmal so danebenklopsst...

Amiga hat geschrieben: Wer fragt eigentlich die Kinder was die wollen ? Richtig keiner !!

Du begehst doch den selben dämlichen Fehler.
Es geht um ein Angebot. Das Kind nimmt es wahr, es gefällt dem Kind, es fühlt sich wohl damit, oder eben nicht! Beides kann der Fall sein und einige positive Fälle habe ich miterlebt, bei denen die Kinder ausdrücklich äußerten damit weitermachen zu wollen.

Amiga hat geschrieben: die meisten Kurse sind völlig sinnlos,es gibt schon Englisch Kurse für unter 3-jährige.Chinesisch für Babys, Managerkurse für Kleinkinder, Yoga in der Krippe: Wenn Erziehungsunsicherheit von Eltern in Panik umschlägt, droht dem Nachwuchs eine Lern-Orgie. Dabei ist es fatal, dass simple Förderung zur Konkurrenz um Zukunftschancen eskaliert - von der vor allem Bildungskonzerne profitieren.

Aber darum ging es die ganze Zeit nicht! Meine Güte... wie kann man sich nur so verbohren.

Ihr habt doch den totalitären Standpunkt. Nicht ich.

Ich sage: Für einige Kinder ist es positiv, für andere unangemessen.

Ihr sagt: Es ist immer schlecht.

Erinnert mich an so viele anderen Themen...

Ovid hat geschrieben: Ihr sagt: Es ist immer schlecht.

Beweis das Gegenteil, falls Du die Überzeugung hast. Aber bitte mit seriösen Studien oder ggf. anderen Belegen.

Bisher gibt es nur eine für mich glaubbare Sicht:

Die Jahre vor der Schule sind es doch, in denen Kinder Wissen wie Schwämme aufsaugen und nicht genug vom Lernen bekommen können. Obwohl diese Annahmen sich bisher mit keiner wissenschaftlichen Studie erhärten ließen und niemand sicher weiß, ob es etwas bringt, Kinder in den ersten Lebensjahren mit beliebigem Lernstoff vollzustopfen, hängen die durch Pisa aufgeschreckten Eltern an den Lippen selbst ernannter Neurodidaktiker und glauben ihnen jedes Wort, das sie über die geistigen Kapazitäten ihrer Kinder verlieren.

Deine Studie gibt die Sicht der Eltern wieder, die selbst Defizite haben und das an ihren Kindern auslassen. Dementsprechend defizitär halte ich die angeführte Studie.
Angenommen es gibt keine Studie, wie Studien belegen, dass Deine Annahmen seriös belegt werden können, bleibt nichts anderes als spekulieren.
Du sagst das sei gut und hast Deine Gründe. Wir sagen das ist schlecht und haben unsere Gründe.
Falls wir Kinder haben oder bekommen sollten, entscheiden wir das ebenso für uns und müssen niemanden überzeugen. Daher liegt es überhaupt nicht in meinem Interesse, Deine Argumente zu wiederlegen oder persönlich zu werden.

Falls der zweisprachige Unterricht deutschlandweit eingeführt wird, sehe ich allerdings Nachteile für Migranten, die sowieso gravierend sind und unzureichend gedeckelt werden.

Ich sage ja nicht das alles schlecht ist,nur halte ich die meisten Kurse für Sinnlos z.b gibt einen Gebärendsprache Kurs für Säuglinge oder Chinesisch für Babys und so was,sorry das ist echt völlig gaga.Ich mach mal einen Beitrag über Frühförderung auf im Media Bereich,hier dürfen ja keine Links stehen.

Es geht doch gerade um Differnzierung.
In deinem hochgelobten Zeit-Artikel (ohne Quellenangaben btw.) steht auch:

Stern plädiert für ein »Bildungsrecht für Kinder ab vier Jahren«, was aber auch eine »Bildungspflicht vonseiten der Eltern« bedeuten würde. Ihre Forderung nach einer vorschulischen Bildung für alle deckt sich aber keineswegs mit dem Frühförderunsinn, den manche Eltern praktizieren. Ein Kind, das Eltern habe, die mit ihm reden, ihm vorlesen, seine Neugier befriedigen, das im Kindergarten breit gefächerte Angebote erhalte, brauche »überhaupt keine Extras für seine geistige Entwicklung«.

Eben. Es geht nicht um Frühförderextras, nicht um unterrichtsähnliche, unerprobte, Programme.
(Warum bist du eig. so sicher, dass das Mathe-Angebot von dem du redest, nicht Unsinn ist?)

Es geht eben um Sprach-Immersion. Und du hast mir bisher keinen Grund geliefert, die (zwei übrigens, 2005 und 2007) MOBI Studien abzuweisen (Zaunbauer & Möller). Es gibt noch Sachen von Petit (habe ich letzte Seite zitiert) es gibt Beobachtungen von Wode, es gibt Ergebnisse aus Kanada, die auch schon lange Zeit Immersion betreiben (Prof. Genese), dann die DESI-Studie. (Deutsches Institut für Pädagogische Forschung), der LIA-Test von Kersten & Bongartz.. und das sind alles Studien mit Zahlen oder qualitative Untersuchungen.
Es sine keine Meinungen mit Vermutungen von irgendwelchen Experten. Es sind UNTERSUCHUNGEN.
Also NICHT die Elternsicht. Das ist eine Unterstellung. Es geht um wissenschaftliche Daten SPEZIELL nur zu Immersion, nicht zu sonstiger Förderung oder was auch immer...

Bei deinem Zeit-Artikel sind es einfach nur Meinungen, zu allen möglichen, nicht weiter benennbaren Frühförderprogrammen.... da steht auch nix zur Immersion.


Also: Was soll das?

Verurteilt hat geschrieben: Falls der zweisprachige Unterricht deutschlandweit eingeführt wird, sehe ich allerdings Nachteile für Migranten, die sowieso gravierend sind und unzureichend gedeckelt werden.

Ja, sehe ich auch. Aber der Trend zeigt ja eben zur Individualisierung und nicht zur Gleichmacherei.

Amiga hat geschrieben:Ich sage ja nicht das alles schlecht ist

Danke Amiga. Das reicht mir schon. Dem stimme ich zu. Es gibt einen irrationalen nicht wissenschaftlich belegten Frühförderwahnsinn.
Ich wollte nur zeigen: Immersion (wenn richtig durchgeführt!) gehört nicht dazu.

Fragt sich ob Verurteilt das auch noch irgendwie einsieht, oder ob ich die ganzen Studien usw. ihm noch ausdrucken muss oder mit einer bilingualen Kindergartengruppe bei ihm vorbeischauen muss.

Es gibt eine Kita wo die Kinder und die Betreuer in den Wald gehen und da sollen die Kids dann Pflanzen bestimmen,Blätter sammeln und so,die kleinen haben dabei echt Spaß,sind an der Frischen Luft und lernen spielerisch die Natur kennen. Das finde ich echt gut

Ovid hat geschrieben: (Warum bist du eig. so sicher, dass das Mathe-Angebot von dem du redest, nicht Unsinn ist?)

Was fürn Mathe-Angebot? Ich habe Mathematik spielerisch erlernt.
Ich weiß dass spielerisches Lernen ebenso wichtig ist, wie angelerntes Wissen.

Das ist meine persönliche Erfahrung, auf die ich mehr gebe als auf belegbare Zahlen und Fakten irgendwelcher Studien.
Ich sehe die Theorie anhand praktischer Erfahrungswerte. Diese habe ich bei der Mathematik, bei Englisch fehlt mir das zugegebenermaßen.