GLF

Es muss für Medikamente, bevor sie medizinisch verschrieben werden dürfen, verbindliche Tests geben.
Es wäre nicht auszudenken, was passieren würde, wenn man die freie Marktwirtschaft auf kranke Menschen loslassen würde.
Das wäre ein Rummelplatz für gefährliche oder wirkungslose Medikamente.

Hast du eine Statsitik für Fälle bei denen, wegen noch nicht zugelassener (aber schon existierender) Medikamente, Menschen ums Leben kamen?

Sollte so etwas mal passieren, kann der im Sterben liegende Patient ja eine Einverständniserklärung unterschreiben, womit dieser nun effektiv Test-Subjekt für dieses Medikament darstellt.
Aber ich glaube kaum, dass dies so häufig vorkommt.

Ovid hat geschrieben:Es muss für Medikamente, bevor sie medizinisch verschrieben werden dürfen, verbindliche Tests geben.
Es wäre nicht auszudenken, was passieren würde, wenn man die freie Marktwirtschaft auf kranke Menschen loslassen würde.

Ein seltsames Vertrauen in staatliche Einschränkungen der eigenen Freiheit durch staatliche Bürokraten - wenn es nicht so weit verbreitet wäre, genau wie die seltsamen Ansichten über Pädophile, an die die Masse glaubt.

Ich sollte wohl einen Thread aufmachen unter dem Titel "Die Staatsgläubigkeit und deren faszinierende Logik/Dummheit", SCNR.

Hast du eine Statsitik für Fälle bei denen, wegen noch nicht zugelassener (aber schon existierender) Medikamente, Menschen ums Leben kamen?

David D. Friedman hat irgendwo auf seiner Homepage (oder war es in einem seiner Bücher) einen einfachen aber trotzdem überzeugenden Beweis gebracht und kommentiert.

Es war eine Nachricht der Zulassungsbehörde über die Zulassung eines Medikaments (glaube beta-Blocker) für Amerika. Daneben war erwähnt, dass dieses Medikament bereits mehrere Jahre in Europa zugelassen ist, und eine Abschätzung, wie viele Menschenleben pro Jahr dadurch in Europa gerettet wurden.

Und daraus kann man dann ganz einfach hochrechnen, wieviele Menschenleben durch die verspätete Zulassung in den USA nicht gerettet wurden. (Ich kann dir, wenn du englisch kannst, nur empfehlen, die stelle auf daviddfriedman.com selbst zu suchen, du wirst dabei sicher auch über andere interessante Argumente stolpern.)

Sollte so etwas mal passieren, kann der im Sterben liegende Patient ja eine Einverständniserklärung unterschreiben, womit dieser nun effektiv Test-Subjekt für dieses Medikament darstellt.
Aber ich glaube kaum, dass dies so häufig vorkommt.

Na klar auch, wir werden ja alle regelmäßig ausführlich darüber informiert, welche evtl. lebensrettenden Medikamente noch nicht zugelassen sind.

Aber mir reicht es eigentlich auch schon, wenn nur hin und wieder mal zehntausende draufgehen weil eine Behörde nicht riskieren will, ein Medikament zu früh zuzulassen, während es für sie keinerlei Risiko gibt, es zu spät zuzulassen.

Das wäre ein Rummelplatz für gefährliche oder wirkungslose Medikamente.

Das kann man leicht beheben. Statt eines Verbots kann man schließlich mit einem einfachen Label "staatlich geprüft" all die Medikamente markieren, die heute die einzig zugelassenen sind.

Da all die, die bereits geprüfte Medikamente verkaufen, stark daran interessiert sind, ihre Konkurrenz zu verunglimpfen, wird jede schlimmere Nebenwirkung nicht geprüfter Medikamente in den Medien weit verbreitet werden, während man Heilungserfolge immer als noch nicht statistisch nachgewiesen diffamiert werden können. Es ist daher damit zu rechnen, dass der mediengläubige Bürger meistens die staatlich geprüften Medikamente vorziehen wird.

Es ist somit nicht der arme unwissende Bürger von möglichen Schäden betroffen, sondern nur die, die bewusst und für sich selbst das Risiko eingehen, nicht ausreichend geprüfte Substanzen einzunehmen.

Und die bösen Pharmakonzerne riskieren bei der Verbreitung eines gefährlichen Medikaments erhebliche Imageschäden. Sie haben daher kein Motiv, Medikamente zu früh zu verkaufen. Ihr Interesse ist ausgewogen: Zu früh ist fürs Image gefährlich und bedeutet weniger Profit, zu spät ist auch weniger Profit.

Hallo Sascha,

da hast du recht. der ganze Rummel um Arzneimittel, Wirkstoffe, Hilfsstoffem Zulassungen usw. wird sofort als lächerlich entlarvt, wenn man sich auf der Straße umguckt und sieht, wie viele Menschen sich Nikotin, Alkohol, FastFood usw. reinschütten, alles Stoffe, die frei erhältlich sind und keiner Zulassung bedürfen, trotz nachgewiesener Schäden für die Gesundheit.
Doch wenn es um den lukrativen Arzneimittelmarkt geht, ist ein gigantischer bürokratischer Koloss dazwischen, dessen Existenzberechtigung letztlich darin besteht, Lobbyisten der Pharma-Industrie zu mästen und den Markt wie in einer sozialistischen Planwirtschaft zu regulieren, damit alternative, kostengünstige Lieferanten für das gleiche Produkt nicht zum Zuge kommen.
Beispiel Aspirin/Acetylsalicylsäure: Die kann für weniger als einen Euro pro Kilo hergestellt und in Tabletten gepresst werden. Ist nicht verschreibungspflichtig!
Trotzdem wird um die Herstellung und Zulassung dieser einfachen Grundchemikalie ein immenser bürokratischer Zirkus veranstaltet. Wenn der Hersteller nur das Format (nicht mal den den Wortlaut!) eines Beipackzettels verändert, verliert das ganze Medikament seinen Status als Arzneimittel, muss im Extremfall, wenn der Apparatschik in der Aufsichtsbehörde mal einen Kater von der Feier am Vorabend hatte, gar zurückgerufen werden usw.
Hier muss die Überregulierung mit der Kettensäge zurückgeschnitten werden!

Sakura

Ähm. Also ich wollte mich weniger auf Polemik gegen Behörden, Staat, sonstwas einlassen, als einfach nur festzustellen:

Wenn ein Konzern ein Medikament auf den Markt bringt, dann muss es irgendwie geartete verbindliche Tests dafür geben, die nachweisen, dass das Medikament auch wirkt und ungefährlich ist.

Was kann denn dagegen sprechen? Also prinzipiell?

Weil die Kritik an der momentanen Verwirklichung dieser Tests, völlig an der allgemeinen Notwendigkeit dieser vorbeigeht.

Ovid hat geschrieben:Wenn ein Konzern ein Medikament auf den Markt bringt, dann muss es irgendwie geartete verbindliche Tests dafür geben, die nachweisen, dass das Medikament auch wirkt und ungefährlich ist.

Was kann denn dagegen sprechen? Also prinzipiell?

Es spricht dagegen, dass du den Konzern daran hindern willst, mit seinem Medikament möglicherweise einem Menschen zu helfen, der diese Hilfe selbst benötigt und haben will.

Erhält der Kranke die Hilfe nicht, und wird dadurch geschädigt, macht sich der, der dies verhindert hat, der Verhinderung medizinischer Hilfeleistung schuldig, und ist damit schuld an dem Schaden, den der Kranke dadurch erleidet, möglicherweise gar an dessen Tod.

Auf einem freien Markt entscheiden die darüber, die es unmittelbar betrifft: Der Kranke, sein Arzt, der Konzern, der das Medikament samt den bekannten Informationen über seine Wirkung verkauft. Für Fehler können sie direkt verantwortlich gemacht werden. Der Kranke auf ganz natürliche Weise, der Arzt und der Konzern von der Gesellschaft, die ihre Fehlleistungen feststellen und ahnden kann, beispielsweise durch Zahlungen von Schmerzensgeld.

Die Fehlleistungen der Kontrollinstanz werden hingegen nicht festgestellt, und nicht geahndet. (Oder nur einseitig festgestellt und einseitig geahndet - das genehmigte gefährliche Medikament fällt auf, das nicht genehmigte gute Medikament nicht.)

Es ist kein Problem mit Staat und Behörden, sondern betrifft die generelle Idee einer Kontrollinstanz, die nicht ausreichend getestete Medikamente verbietet.

Der aktuelle Staat, mit den aktuellen Behörden, können hingegen gerne weiter machen was sie heute tun, wenn sie statt über Verbot/Genehmigung lediglich über das Recht entscheiden, das Medikament mit dem Siegel "staatlich geprüft" zu verkaufen.

Sascha hat geschrieben: Es spricht dagegen, dass du den Konzern daran hindern willst, mit seinem Medikament möglicherweise einem Menschen zu helfen, der diese Hilfe selbst benötigt und haben will.

Nein, das will nicht.
Ich will prinzipiell Konsumenten davor schützen ausgebeutet zu werden mit wirklosen Mitteln bzw. sie vor schädlichen Mitteln schützen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das willst du auch.
Wie man das konkret am besten implementiert, da bin ich kein Experte von.
Ich bestehe als Patient grundsätzlich auf irgendeine Form von Sicherheit und Vetrauensschutz, wenn ich Medikamente bekommen.

Deswegen verstehe ich nicht, warum du extra solche Extremfälle konstruieren musst, indem ein unzugelassenes Mittel die letzte Rettung ist. Und DAS soll ein Argument dafür sein, dass es ÜBERHAUPT keine Kontrolle mehr geben soll? Das nehm ich dir irgendwie nicht ab.
Man kann für solche Extremfälle doch eben auch eine Form von Konsens schaffen.
Wieso bist du nicht dafür? Warum gleich für völlige Abschaffung?

Es muss eine uabhängige Kontrollinstanz geben. Ärzte und Konzerne können sich leicht zusammentun und alles mögliche verschreiben und frei walten, weil der Patient völlig darauf vertrauen muss. Es fehlt an Transparenz und nachvollziehbarer Verbindlichkeit.

Wie wäre es mit Kontrollinstanz, aber Sonderregeln in Extrmfällen? Dann bleibt der Vertrauensschutz in gefühlten 95% der Fälle erhalten und wenn es drigend wird, kann in den restlichen 5% der Patient auch auf eigene Gefahr nicht getestete Mittel bekommen.

Aber ich sehe schon, das driftet wieder ins politische ab...

Können wir wenigstens sagen, dass allgemein beim Prozess des Herstellens eines Medikaments, wissenschaftliche Tests für Wirksamkeit sinnvoll sind?
Weil darum ging es eig. ursprünglich...

Ich kenne das ja, wie sich manche nur allzuleicht durch den kleinsten Anlass dazu ermutigt fühlen ihre politische Agitation in voller Breite in jeden Thread prasseln zu lassen.

Ovid hat geschrieben:Ich will prinzipiell Konsumenten davor schützen ausgebeutet zu werden mit wirklosen Mitteln bzw. sie vor schädlichen Mitteln schützen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das willst du auch.
Wie man das konkret am besten implementiert, da bin ich kein Experte von.
Ich bestehe als Patient grundsätzlich auf irgendeine Form von Sicherheit und Vetrauensschutz, wenn ich Medikamente bekommen.

Dafür habe ich ja einen Vorschlag gemacht: Eine Kennzeichnung "staatlich geprüft", die nur die Medikamente bekommen, die den Kriterien, die der Staat heute allen vorschreibt, genügen.

Ovid hat geschrieben:Deswegen verstehe ich nicht, warum du extra solche Extremfälle konstruieren musst, indem ein unzugelassenes Mittel die letzte Rettung ist. Und DAS soll ein Argument dafür sein, dass es ÜBERHAUPT keine Kontrolle mehr geben soll?

Wieso überhaupt keine mehr? Dieselbe wie heute für alle Medikamente, die mit "staatlich geprüft" werben wollen.

Ovid hat geschrieben:Es muss eine uabhängige Kontrollinstanz geben. Ärzte und Konzerne können sich leicht zusammentun und alles mögliche verschreiben und frei walten, weil der Patient völlig darauf vertrauen muss. Es fehlt an Transparenz und nachvollziehbarer Verbindlichkeit.

Dass ein Patient darauf bestehen kann, nur staatlich geprüfte Medikamente zu bekommen, versteht sich von selbst. Vermutlich werden auch Krankenkassen nur ausreichend geprüfte Medikamente bezahlen wollen, also auch die ganz Dummen werden so finanziell motiviert, nur geprüfte Medikamente zu verwenden.

Ovid hat geschrieben:Wie wäre es mit Kontrollinstanz, aber Sonderregeln in Extrmfällen?

Weil dann wieder irgendeine politische Instanz definiert, was Extremfälle sind, und damit ist meine freie Wahl trotzdem noch im Eimer.

Bei meinem Vorschlag definiere ich, ob bei mir ein Extremfall vorliegt, indem ich mich entscheide, Medikamente ohne Gütesiegel zu verwenden.

Ovid hat geschrieben:Können wir wenigstens sagen, dass allgemein beim Prozess des Herstellens eines Medikaments, wissenschaftliche Tests für Wirksamkeit sinnvoll sind?

Es liegt mir fern, das auch nur ansatzweise bestreiten zu wollen. Ich bin lediglich der Überzeugung, dass für solche Kontrolle kein Staat gebraucht wird.
Sowas kriegen Ratingagenturen auch hin.

Sascha hat geschrieben: Weil dann wieder irgendeine politische Instanz definiert, [...]

Das habe ich doch meilenweit gerochen, dass es ums bzw. gegen das "staatliche System" geht.
Böser Staat und so.
Man übersieht nur leicht, dass wirtschaftliche Strukturen ohne diese staatlichen Mechanismen, eben genau auch zu das werden können, was man kritisierte. Nur diesmal handelt es sich dann um uneingeschränkte Selbstkontrolle.
Und keiner kann mir erzählen, dass die automatisch die Interessen der Bürger achten. Das ist doch paradox? Gerade die doch NICHT. Und der Staat eigentlich (auch wenn es nicht immer klappt) schon.
Man wählt hier wohl einfach nur das kleinere Übel.

Und was wäre eig., wenn man nicht als Pädo aufgewachsen wäre und als glücklicher Hetero lebte? Dann wäre es wieder ein toller Staat, der weiss, was er tut. (Manchmal wirkt es so, als sei der Pädo einfach generell nur angepisst und verflucht auch jeden überprüfenden und kontrollierenden staatlichen Mechanismus)

Aber das ist jetzt nur Polemik. Wollte den Thread eig. nicht mit Staaten-Bashing Kram off-topicen. Aber da bin ich nun teilweise selbst Schuld, wenn ich darauf anspringe.

Sascha hat geschrieben: Es liegt mir fern, das auch nur ansatzweise bestreiten zu wollen. Ich bin lediglich der Überzeugung, dass für solche Kontrolle kein Staat gebraucht wird.
Sowas kriegen Ratingagenturen auch hin.

Aber du wärst nicht dagegen, wenn sich die Justiz einschaltet, wenn ein Konzern mächtig scheisse baut?

Ovid hat geschrieben:Das habe ich doch meilenweit gerochen, dass es ums bzw. gegen das "staatliche System" geht.
Böser Staat und so.

Blitzmerker

Ovid hat geschrieben:Man übersieht nur leicht, dass wirtschaftliche Strukturen ohne diese staatlichen Mechanismen, eben genau auch zu das werden können, was man kritisierte. Nur diesmal handelt es sich dann um uneingeschränkte Selbstkontrolle.
Und keiner kann mir erzählen, dass die automatisch die Interessen der Bürger achten. Das ist doch paradox? Gerade die doch NICHT. Und der Staat eigentlich (auch wenn es nicht immer klappt) schon.
Man wählt hier wohl einfach nur das kleinere Übel.

Also in der DDR habe ich keine Preise verglichen, heute vergleiche ich sie. Und Suchmaschinen, die mir heute dabei helfen, entstehen ganz frei auf demMarkt, ohne Staatshilfe.

Wenn der Staat die Kontrolle abnimmt, braucht man nicht selbst zu kontrollieren. Kontrolliert er nicht, kontrolliere ich selbst, oder kümmere mich wenigstens darum. Der freie Markt produziert solche Kontrollstrukturen wo sie notwendig sind.

Und, nochmal, der Staat wie er heute agiert ist nicht das kleinere Übel, er könnte problemlos durch ein genauso staatliches Gütesiegel "staatlich geprüft" den Bürgern dieselbe Sachinformation leicht zugänglich bieten. Macht er es gut, werden die Bürger Medizin mit Gütesiegel vorziehen.

Ovid hat geschrieben:Und was wäre eig., wenn man nicht als Pädo aufgewachsen wäre und als glücklicher Hetero lebte? Dann wäre es wieder ein toller Staat, der weiss, was er tut. (Manchmal wirkt es so, als sei der Pädo einfach generell nur angepisst und verflucht auch jeden überprüfenden und kontrollierenden staatlichen Mechanismus)

Pädo war ich immer schon, aber früher mal Kommunist (allerdings nie in der Partei) und später (aber noch vor der Wende) Demokrat. Anarchist wurde ich nach Lektüre von Stirner, die mit dem Pädo-Thema gar nichts zu tun hat, Anarcho-Kapitalist nach Lektüre von David Friedman.

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: Sowas kriegen Ratingagenturen auch hin.

Aber du wärst nicht dagegen, wenn sich die Justiz einschaltet, wenn ein Konzern mächtig scheisse baut?

Ne. Ich sehe allerdings keinerlei Notwendigkeit für eine rein staatliche Justiz.

"Mächtig Scheiße" bedeutet etwas, was so schlimm ist, dass der Konzern es nicht freiwillig zugeben würde, dass er zu sowas fähig ist. Also wird er in einer Gesellschaft ohne Staat, wo die Leute solche Garantien einfordern, entsprechede Garantien geben.

Zu solchen Garantien gehört dann auch die Akzeptanz (vorher) eines entsprechenden fairen Schiedsgerichts und angemessener Strafen für Verstöße. Ob dies gewährleistet ist, können Ratingagenturen beurteilen.

Was wirkt, was wirkt nicht, was nützt, was nützt nicht?
Um die Frage aller Fragen zu beantworten, muss man erstmal fragen, wem welche Antwort der Frage was nützt - und wer sie dann gibt.



(Orakelorakelorakel)

So hörte ich doch von einem gar hochpreisigem Krebsmedikament aus der gelobten Schulmedizin, welches keine Wirkstoffe enthielt, doch von den Beantwortern der Frage deutlichst gelobt wurde ...

Gerne mache ich dir ein Angebot: Möchtest du einen wissenschaftlichen Beweis? Das ist nur eine Frage des Preises.

Sascha hat geschrieben: Also in der DDR habe ich keine Preise verglichen, heute vergleiche ich sie. Und Suchmaschinen, die mir heute dabei helfen, entstehen ganz frei auf demMarkt, ohne Staatshilfe.

Preise lassen sich von Laien vergleichen. Wirksamkeit und Gefährlichkeit lassen sich nur durch wissenschaftlich kompetente Stellen feststellen.

Sascha hat geschrieben: Wenn der Staat die Kontrolle abnimmt, braucht man nicht selbst zu kontrollieren. Kontrolliert er nicht, kontrolliere ich selbst, oder kümmere mich wenigstens darum. Der freie Markt produziert solche Kontrollstrukturen wo sie notwendig sind.

Schau dir mal:
http://videos.arte.tv/de/videos/maenner ... 15766.html

an.

Gegen Ende siehst du wie die Industrie der Wissenschaft gegenüber völlig ignorant ist und die Gefährlichkeitsnachweise der Wissenschaft von Phtalaten einfach ignoriert und stur dementiert.

Die Kontrollstrukturen, die du da als gegeben siehst, würden sich ohne staatliche Hilfe niemals zum Konsumenten durchringen. Sie finden jetzt schon kaum Gehör.
Du glaubst also, dass komplizierte und für den Konsumenten schwer nachvollziehbare Studien vorgetragen von betagten alten faltigen Wissenschaftlern Gehör finden im Gegensatz zu Martketing-Experten mit bunten Plakaten, charismatischen Sprechern, und gewieften PR-Techniken?
Allein die ganzen bunten Icons auf den Chips-Packungen (ohne künstliche Geschmacksverstärker) überzeugen doch sehr... und trotzdem findet sich dort - getarnt als Hefeextrakt - das für das Gehirn ungesunde Natriumglutamat.

Sascha hat geschrieben: Und, nochmal, der Staat wie er heute agiert ist nicht das kleinere Übel, er könnte problemlos durch ein genauso staatliches Gütesiegel "staatlich geprüft" den Bürgern dieselbe Sachinformation leicht zugänglich bieten. Macht er es gut, werden die Bürger Medizin mit Gütesiegel vorziehen.

... und dafür in Kauf nehmen, dass andere Bürger trotzdem noch leichtfertig auf giftige Stoffe reinfallen oder durch unwirksame Stoffe ausgebeeutet werden, die auch noch völlig legal verkauft werden dürfen?

Mittel, die nicht halten, was sie versprechen oder gar gefährlich sind, sollten einfach nicht verkauft werden dürfen. Es muss dafür ein Verbot geben. Ich sehe diese unverhätnismäßige gefährliche Freiheit für stinkreiche Konzern-Haie einfach nicht ein, weil sie dann meistens auf Kosten des Normalbürgers geht.

Sascha hat geschrieben: "Mächtig Scheiße" bedeutet etwas, was so schlimm ist, dass der Konzern es nicht freiwillig zugeben würde, dass er zu sowas fähig ist. Also wird er in einer Gesellschaft ohne Staat, wo die Leute solche Garantien einfordern, entsprechede Garantien geben.

Warum sollte er das tun?
Solange keiner was merkt und genügend Leute hereinfallen auf das Geschäft, wird kein Konzern daran etwas ändern wollen.
Die Wissenschaft, die dann von keinem gefördert wird, weil sie nicht verstanden wird von der Gemeinheit, steht dann leer da und wird kein Gehör finden.

Muso hat geschrieben: So hörte ich doch von einem gar hochpreisigem Krebsmedikament aus der gelobten Schulmedizin, welches keine Wirkstoffe enthielt, doch von den Beantwortern der Frage deutlichst gelobt wurde ...

Und wer hat letztendlich festgestellt, dass dieses Medikament keine Wirkstoffe enthielt? Ah ja genau: Die Schulmedizin.
Die kann übrigens auch mal Fehler, die sie bereitwillig einräumt und beseitigt.
Die Homöopathie ist anscheinend wasserdicht und macht keine Fehler...

Ovid hat geschrieben:Gegen Ende siehst du wie die Industrie der Wissenschaft gegenüber völlig ignorant ist und die Gefährlichkeitsnachweise der Wissenschaft von Phtalaten einfach ignoriert und stur dementiert.

Die Kontrollstrukturen, die du da als gegeben siehst, würden sich ohne staatliche Hilfe niemals zum Konsumenten durchringen. Sie finden jetzt schon kaum Gehör.

Ich habe ja schon mehrfach die zivilisierte Alternative staatlicher Kontrolle vorgeschlagen, nämlich eine Marke "staatlich geprüft". Was hast du an dieser Alternative auszusetzen?

Eine Variante, die ich für wahrscheinlich halte, ist, dass sich dann auch ein paar private Konkurrenten finden. Und wenn die besser sind, werden sie sich durchsetzen. Wenn nicht, dann eben nicht.

Ovid hat geschrieben: Du glaubst also, dass komplizierte und für den Konsumenten schwer nachvollziehbare Studien vorgetragen von betagten alten faltigen Wissenschaftlern Gehör finden im Gegensatz zu Martketing-Experten mit bunten Plakaten, charismatischen Sprechern, und gewieften PR-Techniken?

Hat doch damit nichts zu tun. Qualitätssiegel stürzen auf dem Markt ganz schnell ab wenn sich herausstellt, dass Schrott unter dem Siegel verkauft wurde. Wird ja von den Medien und den Konkurrenzsiegeln weit verbreitet.

Ovid hat geschrieben: ... und dafür in Kauf nehmen, dass andere Bürger trotzdem noch leichtfertig auf giftige Stoffe reinfallen oder durch unwirksame Stoffe ausgebeeutet werden, die auch noch völlig legal verkauft werden dürfen?

Ja klar, ist die harmlosere Alternative im Vergleich zu den Zehntausenden von Toten die die staatliche Verbotsvariante schon gefordert hat.

Ovid hat geschrieben:Mittel, die nicht halten, was sie versprechen oder gar gefährlich sind, sollten einfach nicht verkauft werden dürfen. Es muss dafür ein Verbot geben. Ich sehe diese unverhätnismäßige gefährliche Freiheit für stinkreiche Konzern-Haie einfach nicht ein, weil sie dann meistens auf Kosten des Normalbürgers geht.

Stinkreich = böse, und böse => verbieten erkenne ich dahinter als Logik.

Ich frage mich aber, was das soll: Falsche Versprechen sind Betrug, und gegen Betrüger wird man sich auch in der Anarchie zu wehren wissen, keine Angst.

Ovid hat geschrieben:

Sascha hat geschrieben: "Mächtig Scheiße" bedeutet etwas, was so schlimm ist, dass der Konzern es nicht freiwillig zugeben würde, dass er zu sowas fähig ist. Also wird er in einer Gesellschaft ohne Staat, wo die Leute solche Garantien einfordern, entsprechede Garantien geben.

Warum sollte er das tun?
Solange keiner was merkt und genügend Leute hereinfallen auf das Geschäft, wird kein Konzern daran etwas ändern wollen.

Nochmal, genau wie die Leute in der Marktwirtschaft auf Preise achten, werden sie auf einem freien Markt auf Gütesiegel und Garantien achten.

Garantien sind ja keine Erfindungen des Staates, sondern des Marktes, die der Staat lediglich inzwischen in vielen Fällen zur Pflicht gemacht hat.

Das Problem, dass man viel zu viel Zeit verschwenden müsste, um Kleingedrucktes zu studieren, ist auch lösbar. Nämlich durch ein paar Standards.

Nur dass diese Standards vom Markt und nicht von Politikern festgelegt werden, und daher weitaus sinnvoller sein werden.

Ovid hat geschrieben: Die Wissenschaft, die dann von keinem gefördert wird, weil sie nicht verstanden wird von der Gemeinheit, steht dann leer da und wird kein Gehör finden.

Um über Gefährdungen zu entscheiden, nehmen sich die Politiker eher Werbefachleute zurate, Wissenschaftler haben doch bei Politikern nichts zu sagen.

Hingegen kann man ohne Wissenschaftler garantiert keine guten Medikamente herstellen. Also Wissenschaftler werden von einem Markt schon gut genug gefördert.

Nochmal: Kein Politiker verliert etwas, wenn ein lebensrettendes Element jahrelang als nicht ausreichend getestet verboten wird. Ein Fehler in die andere Richtung könnte ihm jedoch schaden. Also ist die natürliche, geradezu gesetzmäßige Folge, dass so etwas auch passiert, sogar die Regel ist.

Firmen hingegen schaden Fehler in beide Richtungen, sie haben also ein Interesse daran, richtig zu handeln.

Sascha hat geschrieben: Ich habe ja schon mehrfach die zivilisierte Alternative staatlicher Kontrolle vorgeschlagen, nämlich eine Marke "staatlich geprüft". Was hast du an dieser Alternative auszusetzen?

Dass sie nicht verbindlich ist, und somit nichts nützt.

Sascha hat geschrieben: Eine Variante, die ich für wahrscheinlich halte, ist, dass sich dann auch ein paar private Konkurrenten finden. Und wenn die besser sind, werden sie sich durchsetzen.

Besser = billiger.
Billiger = minderwertiger, gefährlicher, wirkungsloser.

Kleiderdiscounter kik ließ nachweislich Kinder im Ausland für ihre billigen Kleider bluten. Hat jemand davon etwas gemerkt?
Ohne Verbindlichkeiten würde auch das problemlos funktionieren. Ich habe mal rumgefragt wieviele von kiks Vergangenheit (oder Gegenwart?) wussten.
Es wusse so gut wie niemand.

Unrecht ist erfolgreich. Selbstverantwortete oder konkurrierende Kontrolle funktioniert nicht.

Sascha hat geschrieben: Hat doch damit nichts zu tun. Qualitätssiegel stürzen auf dem Markt ganz schnell ab wenn sich herausstellt, dass Schrott unter dem Siegel verkauft wurde. Wird ja von den Medien und den Konkurrenzsiegeln weit verbreitet.

Die Medien entziehen sich auch immer mehr solcher Kontrollen und würden mit solchen Konzernen eher kollaborativ sein, wenn es nicht Gesetze dafür gäbe.
Sind sie ja gewissermaßen schon. Welcher private Sender würde schon einen Bericht gegen ein Produkt bringen, mit dessen Konzern sie einen Werbevertrag haben?
Private Sender haben zudem nur einen Informationsanteil von 8% (siehe Panorama: Lügenfernsehen)
Dort wo Lüge glaubhaft gemacht wird (scripted Reality) hat ein Vebraucher keine Chance bei der Orientierung. Auch, wenn es schmerzt, um unabhängie Kontrollstukturen, die verbindlich und nicht selbstverantwortet sind, kommt man nicht drumherum.

Sascha hat geschrieben: Ja klar, ist die harmlosere Alternative im Vergleich zu den Zehntausenden von Toten die die staatliche Verbotsvariante schon gefordert hat.

Unterschriebene Einverständniserklärungen durch Patienten bei Medizin, die noch in der Testphase ist (und sich theoretisch ja noch als gefährlich erweisen könnte) wäre mein Vorschlag, wenn es tatsächlich so ein unerträglicher Zustand ist.
Müsste doch ständig in den Medien sein, dass die Leute da reihenweise in den Krankenhäusern sterben, wenn das so ein dringendes Problem ist.

Sascha hat geschrieben: Stinkreich = böse, und böse => verbieten erkenne ich dahinter als Logik.

Nein. Ist einfach ein Zusammenhang, der bestehen kann. War keine logische Schlussfolgerung, sondern eher eine Metapher. Ein rücksichtsloser und gieriger Dagobert Duck eben, der nur durch seine drei Enkel moralisch wieder auf die richtige Spur zu bringen ist.

Sascha hat geschrieben: Ich frage mich aber, was das soll: Falsche Versprechen sind Betrug, und gegen Betrüger wird man sich auch in der Anarchie zu wehren wissen, keine Angst.

Du gehst davon aus, dass die Gemeinheit den Betrug immer aufdecken oder verstehen könne.

Sascha hat geschrieben: Nochmal, genau wie die Leute in der Marktwirtschaft auf Preise achten, werden sie auf einem freien Markt auf Gütesiegel und Garantien achten.

Dann stellt ein Konzern eben Gütesigel aus, die etwas bunter aussehen als diejenigen vom Staat.

Sascha hat geschrieben: Garantien sind ja keine Erfindungen des Staates, sondern des Marktes, die der Staat lediglich inzwischen in vielen Fällen zur Pflicht gemacht hat.

Das ist doch nur vernünftig. Produkte sollten verbindlicherweise immer unbedenklich also nicht gesundheitsgefährdend sein.
Warum nicht gleich ein Verbot?

Sascha hat geschrieben: Nur dass diese Standards vom Markt und nicht von Politikern festgelegt werden, und daher weitaus sinnvoller sein werden.

Das ist doch dasselbe in Grün.
Jeder kann besonders eindrucksvoll seine gutklingenden Standards formulieren und sie hinterrücks dann nicht einhalten.
Kontrollen sind an den Stellen notwendig, an denen der Bürger diese nicht durchführen kann.

Ich bin jedenfalls froh, dass bei Restaurants unabhängige Lebensmittelkontrollen durchgeführt werden um damit eine Mindestqualität zu forcieren.

Sascha hat geschrieben: Um über Gefährdungen zu entscheiden, nehmen sich die Politiker eher Werbefachleute zurate, Wissenschaftler haben doch bei Politikern nichts zu sagen.

Würde ich nicht so pauschalisieren. Aber klar. Wenn dem so ist, dann ist deine Kritik berechtigt. Die sollen schon sich an kompetente Stellen halten und nicht an Lobbyisten, die den Konzernen nahe stehen.

Sascha hat geschrieben: Hingegen kann man ohne Wissenschaftler garantiert keine guten Medikamente herstellen. Also Wissenschaftler werden von einem Markt schon gut genug gefördert.

Instrumentalisiert wohl eher.

Sascha hat geschrieben: Nochmal: Kein Politiker verliert etwas, wenn ein lebensrettendes Element jahrelang als nicht ausreichend getestet verboten wird. Ein Fehler in die andere Richtung könnte ihm jedoch schaden. Also ist die natürliche, geradezu gesetzmäßige Folge, dass so etwas auch passiert, sogar die Regel ist.

Es ist völlig Schnuppe, was einem eigennützigen Politiker gut tun würde, wenn ich dafür argumentiere, dass solche verbindlichen und unabhängigen Kontrollstrukturen der Allgemeinheit dienen.

Sascha hat geschrieben: Firmen hingegen schaden Fehler in beide Richtungen, sie haben also ein Interesse daran, richtig zu handeln.

Firmen haben ein Interesse daran nach Profit zu handeln.
Sagst du also, dass Profit nur möglich ist, wenn man moralisch korrekt handelt?

kik ist übrigens immer noch erfolgreich, beliebt und billig. Skandale sind sehr einfach wegzustecken. Und wenn sich damit regelmäßig Profit machen lässt, dann wird in deiner Anarchie-Welt auch kein Konzern sich darum scheren alles richtig zu machen.

Soll ja nicht der Eindruck enstehen, dass die Schulmedizin schlecht sei.
Doch sie sollte sich nicht anmaßen zu behaupten, dass etwas nicht wirkt, nur weil sie etwas nicht versteht oder beweisen kann.

Am Ende zählt der Mensch und seine Reaktion. Ob diese dann wissenschaftlich ist oder nicht, ist egal.

Wissenschaft ist auch nur eine These, zu der es bislang noch keine Antithese gibt. Und nur weil es noch keine Antithese gibt, heißt das nicht, dass die These des Weisheit letzter Schluss ist.
Nur weil etwas nicht sein darf, kann es trotzdem sein.

"Wissenschaftliche Beweise" kann man kaufen. Studien kann man kaufen.
Und sie werden gekauft von denen, die am meisten dafür bezahlen.

Und wenn man dann doch wissenschaftliche Beweise will:
(Ich gehe mal davon aus, dass der Placebo-Effekt bei Tieren nicht zählt )

Studie von Wolter an der Tiermedizinischen Hochschule Hannover:
Behandlung der Wehenschwäche von Schweinen mit Caulophyllum D30
Doppelblindstudie mit 42 Probanden.
Resultat: Caulophyllum D30 entspricht in seiner Wirkung dem Oxytocin. Bei 19 Verumfällen war die Behandlung in 15 Fällen erfolgreich. In der Placebogruppe überwand keine Zuchtsau ihre Wehenschwäche. Versagerquote entspricht Oxtocin.
Caulophyllum war dem Oxytocin insofern überlegen, da keine Nebenwirkungen (schwache Laktation) auftraten.

Hallo Muso,

Muso hat geschrieben:Wissenschaft ist auch nur eine These, zu der es bislang noch keine Antithese gibt. Und nur weil es noch keine Antithese gibt, heißt das nicht, dass die These des Weisheit letzter Schluss ist.

Antithesen zur Wissenschaft gibt es wie Sand am Meer, denn es ist doch die Wissenschaft gewesen, die die den Religionen und ähnlichen Verirrungen das Wasser abgegraben hat.
Wissenschaftlich ist definitionsgemäß gerade das, wozu es Antithesen gibt. Wenn ich also eine Behauptung aufstelle, dass es im Inneren der Sonne heißer ist als draußen im Weltraum, dann muss diese Behauptung von vornherein widerlegbar sein.

Nur weil etwas nicht sein darf, kann es trotzdem sein.

Hier machst du schon die völlig unberechtigte Unterstellung, dass Wissenschaft etwas verbieten oder erlauben könne.

"Wissenschaftliche Beweise" kann man kaufen. Studien kann man kaufen.
Und sie werden gekauft von denen, die am meisten dafür bezahlen.

Dann beweise das mal. wenn Du das so genau weißt, wirst Du dafür auch Belege vorbringen können.

Sicherheitshalber, um die Frontlinie in dieser Diskussion klarer zu machen, betone ich hiermit noch, dass Schulmedizin nichts mit dem zu tun hat, was der Staat als wirksam anerkennt, denn der besteht aus bestechlichen Beamten. Und wenn irgendwelche hergelaufenen ewig Gestrigen meinen, dass der Staat einer Allgemeinheit dient und diese Allgemeinheit nur ein Jota wichtiger sei als das einzelne autonome Subjekt, dann höre nicht darauf, denn diese Behauptung ist nicht nur unwissenschaftlich sondern ausgesprochen bösartig. Niemand kann Dir vorschreiben, eine Allgemeinheit höher zu schätzen als DICH selbst.

Sakura