GLF

@Sascha
WORÜBER SCHREIBEN WIR HIER EIGENTLICH???

Sascha1 hat geschrieben:...
Viele meiner Behauptungen beziehen sich eher auf Jungs. Und zwischen Jungs und Mädchen gibt es erhebliche Unterschiede.
...

Wieso schreibst Du dann so überzeugt verallgemeinernd, dass mir die Nackenhaare zu Berge stehen!
Außerdem schreibst Du über Beispiele, die Du selbst der Vergangenheit zuordnest. Hat Du mitbekommen, dass sich die Welt weitergedreht hat? Die Kinder bekommen heute schon im KiGa eine Meinung über Sex vermittelt, die in keinem Fall die positive Einstellung des Kindes zu Zärtlichkeiten von Seiten der Erwachsenen fördert (von Eltern und erst recht von Fremden)! Die Neugier ist zwar weiter vorhanden, aber der Meinungskonsens läuft auf folgendes hinaus: Wenn ein Erwachsener dem Kind mit Zärtlichkeiten zu nahe kommt, dann kann er nur was Böses wollen.

Ich wiederhole meine Frage:
WORÜBER SCHREIBEN WIR HIER EIGENTLICH???

Sascha1 hat geschrieben: ...
Stell dir einfach mal einen Pädo vor...
...
Jemand, der überzeugt ist, dass es Kids gibt die Sex wollen, und das Problem lediglich ist, diese zu finden, wird keine Kinder vergewaltigen. Wenn ein Kind nicht will, versucht er es bei einem anderen. (von mir hervorgehoben, Denker)
...

SEXOBJEKT KIND???
Was ist mit Zuneigung, Liebe usw. wenn das Kind eh' nur austauschbar und Mittel zum Zweck der Befriedigung sein soll???
Bist Du Sicher, dass Du über GL (bzw. BL) schreibst oder dass Du selbst ein solcher bist? (Also GL = Girl- LOVER (bzw. BL = Boy- LOVER)



(OT)

Sascha1 hat geschrieben: Erst einmal fordere ich dich zu neutraler Sprache auf, den Nazi-Neusprech solltest du besser den Nazis überlassen.
...

Meine Schreibweise hat NICHTS mit Nazis zu tun, wenn Du diesen Zusammenhang herstellst, frage ich mich, wie sachlich Deine Beiträge sind und bleiben werden! Desweiteren ist meine Sprache so neutral, wie ich es für angebracht halte! (Nebenbei: Es hat ja die erhoffte Wirkung gehabt, mit Auslassungszeichen zu arbeiten: Es ist ANGEKOMMEN!)
(OT Ende)

Naja Sascha schrieb er hätte eine HD hinter sich und beschrieb ein anderer kenne offensichtlich keine KiPo, weil ... Text... Das lässt mich darauf schließen, dass er KiPo hatte und nach seinem BL Text BL-Lover ist.
Ist nur eine Vermutung. Für mich aber offensichtlich- daher verwundert mich Deine Verwunderung?

Name unwichtig hat geschrieben:Das lässt mich darauf schließen, dass er KiPo hatte [...]

Er hat doch geschrieben, daß kein KiPo bei ihm gefunden wurde. Da gibt es dann auch nicht mehr zum darauf schließen.

Denker hat geschrieben:Wieso schreibst Du dann so überzeugt verallgemeinernd, dass mir die Nackenhaare zu Berge stehen!

Weil dies ein Forum und keine wissenschaftliche Arbeit ist, in der ich dies alles in Nebensätzen und Einfügungen a la "ein Großteil der" entsprechend qualifizieren würde.

Denker hat geschrieben:Außerdem schreibst Du über Beispiele, die Du selbst der Vergangenheit zuordnest. Hat Du mitbekommen, dass sich die Welt weitergedreht hat? Die Kinder bekommen heute schon im KiGa eine Meinung über Sex vermittelt, die in keinem Fall die positive Einstellung des Kindes zu Zärtlichkeiten von Seiten der Erwachsenen fördert (von Eltern und erst recht von Fremden)!

Wenn ich über sexuelle Interessen der Kinder selbst schreibe, spielt dies keine Rolle. Die werden durch die heutige sex-negative Erziehung lediglich unterdrückt.

Denker hat geschrieben:Die Neugier ist zwar weiter vorhanden, aber der Meinungskonsens läuft auf folgendes hinaus: Wenn ein Erwachsener dem Kind mit Zärtlichkeiten zu nahe kommt, dann kann er nur was Böses wollen.

Das ist Meinungskonsens unter Erwachsenen, den sie den Kindern gerne eintrichtern würden, aber beschreibt deswegen noch lange nicht das Interesse der Kinder.

Denker hat geschrieben:

Sascha1 hat geschrieben: ...
Jemand, der überzeugt ist, dass es Kids gibt die Sex wollen, und das Problem lediglich ist, diese zu finden, wird keine Kinder vergewaltigen. Wenn ein Kind nicht will, versucht er es bei einem anderen. (von mir hervorgehoben, Denker)
...

SEXOBJEKT KIND???
Was ist mit Zuneigung, Liebe usw. wenn das Kind eh' nur austauschbar und Mittel zum Zweck der Befriedigung sein soll???

Wieso sein soll?

Es gibt Menschen, für die Zuneigung und Liebe wichtiger ist, und andere, für die der Sexualpartner lediglich Sexobjekt ist. Es gibt beides unter Heten wie unter Pädos. Ich denke, unter Heten ist der Anteil derer, für die der Andere lediglich Sexobjekt ist, größer, aber das ist nur eine Hypothese, die darauf basiert, dass bekanntermaßen das Bedürfnis nach Zärtlichkeit bei Pädos größer und die Orgasmuszentriertheit geringer ist. Trotzdem steht für mich zweifelsfrei fest, dass es auch unter Pädos genug gibt, für die das Kind nur Sexobjekt ist.

Im Kontext des obigen Arguments spielen die, für die Zuneigung und Liebe wichtig sind, sowieso keine Rolle, da sie sowieso in keinem Fall vergewaltigen würden. Ich betrachte in dem Argument also lediglich die, für die dies eventuell einen Unterschied machen könnte. Also Leute, die im Prinzip zur Vergewaltigung fähig wären.

Denker hat geschrieben:Bist Du Sicher, dass Du über GL (bzw. BL) schreibst oder dass Du selbst ein solcher bist? (Also GL = Girl- LOVER (bzw. BL = Boy- LOVER)

In diesem konkreten Argument geht es um Leute, die einerseits Kinder sexuell attraktiv finden, und andererseits aufgrund ihrer sexuellen Lust sogar zur Vergewaltigung fähig wären. Mir ist egal wie man sie nennt. Erfinde meinetwegen eine neue Bezeichnung für sie.

Es ändert nichts am Inhalt meines Arguments: Wenn sie wissen, dass es genügend Kids gibt, die freiwillig mitmachen, dürfte dies die Zahl der Vergewaltigungen reduzieren, weil diese Sexbesessenen, wie auch immer du sie nennen willst, statt zu vergewaltigen sich irgendwo willige Kinder suchen und mit denen einvernehmlichen Sex machen.

Und wie auch immer du zu solchen Leuten und zu einvernehmlichem Sex stehst, bei dem das Kind nur Sexualobjekt ist - für mich ist eins klar, nämlich dass dies weitaus besser ist als eine Vergewaltigung.

Denker hat geschrieben:

Sascha1 hat geschrieben: Erst einmal fordere ich dich zu neutraler Sprache auf, den Nazi-Neusprech solltest du besser den Nazis überlassen.
...

Meine Schreibweise hat NICHTS mit Nazis zu tun,

Neutrale Sprache war es jedenfalls nicht, und beleidigt habe ich hiermit lediglich die konkrete Sprechweise, nicht dich.

Negativ wertende statt neutrale Begriffe zu verwenden ist eine übliche demagogische Taktik, die auch (aber natürlich nicht nur) von den Nazis verwendet wird, insofern hat dies schon etwas damit zu tun. Und ich bleibe dabei dass man die von dir verwendeten Worte den Nazis überlassen sollte. Ja sicher, die Feminazis werden auch nicht drauf verzichten wollen.

Denker hat geschrieben:Desweiteren ist meine Sprache so neutral, wie ich es für angebracht halte!

Kein Problem. Und wenn sie mir nicht neutral genug ist, behalte ich mir vor, dich auch weiterhin darauf hinzuweisen.

Sascha hat geschrieben:Es ändert nichts am Inhalt meines Arguments: Wenn sie wissen, dass es genügend Kids gibt, die freiwillig mitmachen, dürfte dies die Zahl der Vergewaltigungen reduzieren, weil diese Sexbesessenen, wie auch immer du sie nennen willst, statt zu vergewaltigen sich irgendwo willige Kinder suchen und mit denen einvernehmlichen Sex machen.

Tja, und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz; deine Argumentation basiert lediglich auf deiner subjektiven Einstellung, dass einvernehmlicher Sex mit Kindern möglich und erstrebenswert ist. Damit wiedersprichst du (überaus wortreich, wenn auch nicht sehr überzeugend) den Leuten, die dies von vornherein ausschließen, weil sie wissen, dass Kinder und Erwachsene niemals auf demselben kongnitiven Level stehen können. Einvernehmlicher Sex ist unter Menschen möglich, die vom Intellekt her auf einer Stufe stehen und über genügend Erfahrung mit der Liebe verfügen. Das Kind ist vom Wissensstand, der emotionalen Entwicklung und der körperlichen Reife dem Erwachsenen unterlegen. Da kann es keine Einvernehmlichkeit geben.

Du bringt noch das Thema Vergewaltigung mit rein, weil dies von der Aussage "Ich finde Sex mit Kindern gut und werde es tun, sobald sich mir eine Gelegenheit bietet" ablenkt. Vergewaltigungen findet fast kein Pädo gut, hier im Forum hat es wohl noch nie irgendwen gegeben, der das allen Ernstes propagiert hätte. Naja, und um den Kreis noch rund zu machen, bringst du noch die Nazi-Kelle ins Spiel, denn jeder, der deine Meinung nicht teilt, kann ja nur ein Nazi sein, so wie nahezu alle Antis Nazis sind. Und basta, noch viele sinnlose Worte drumherumgezimmert, schon stehst du als potentieller .Pädosexueller da wie die Mutter Theresa und der Boylovern. Würde mich ehrlich gesagt nicht wundern, wenn du noch eine Jungfrau wärst. Die reden auch oft so viel um den heissen Brei herum und sagen letzten Endes doch nichts.

Ich vertraue auf die Selbstreinigungswirkung des Forums, die Provokateure wie dich über kurz oder lang ausschwitzt, sobald es deine zwar wortreiche, aber dennoch beleidigend hohle Argumentation durchschaut hat.

Hat nichts damit zu tun, dass ich Boylover generell nicht mag. Bei dir kommen einfach zu viele rote Tücher zusammen. Dass du deine Penisliebe dann ausgerechnet in einem Girlloverforum zelebrierst, ist da absolut zweitrangig. Du bist von vorne bis hinten nichts weiter als eine Provokation.

gelöscht_17

Sascha hat geschrieben:...
Wenn ich über sexuelle Interessen der Kinder selbst schreibe, spielt dies keine Rolle. Die werden durch die heutige sex-negative Erziehung lediglich unterdrückt.
...
Das ist Meinungskonsens unter Erwachsenen, den sie den Kindern gerne eintrichtern würden, aber beschreibt deswegen noch lange nicht das Interesse der Kinder.
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In meinen ganzen 45 Lebensjahren und den ganzen 15 Pädo- Jahren (von denen ich heute mir bewusst bin) ist mir noch nicht ein einziges Kind begegnet (bei mir vor allem Mädchen), welches tatsächlich Interesse an Sex (mit mir) auch nur angedeutet hat. Und wenn doch mal das Thema Sex im Gespräch war, dann über andere Gleichaltrige und bei den Kleineren völlig verdreht (Sex = Rumknutschen) und bei älteren (Bsp. mit 12 Jahren) schon neugierig aber "eklig". Und trotz teilweise langjährigem Kontakt zu den Mädchen hat auch nicht eines mal Interesse gezeigt, von mir etwas über Sex lernen zu wollen. (Was passiert wäre, wenn ich das Thema meinerseits forciert hätte, weiss ich nicht, aber dann hätten wir wieder ein Verschwimmen der Grenzen zwischen Interesse des Kindes und Reaktion des Kindes dem Erwachsenen zuliebe oder eben aus Unwissenheit dessen, was da gerade läuft.)

Also ich kann trotz Wunschdenken und vermeintlichen Gelegenheiten keinerlei Erfahrungen einbringen! WOHER nimmst DU DEINE Überzeugung bzgl. der Interessen der Kinder???

Zur Erinnerung: Wir schreiben hier über Kinder im Allgemeinen und Mädchen im Speziellen und DEREN Interesse an der Sexualität MIT Erwachsenen!!! (und ohne dass sie vorher vom Erwachsenen "auf den Geschmack" gebracht worden sind...)

Denker

Denker hat geschrieben:In meinen ganzen 45 Lebensjahren und den ganzen 15 Pädo- Jahren (von denen ich heute mir bewusst bin) ist mir noch nicht ein einziges Kind begegnet (bei mir vor allem Mädchen), welches tatsächlich Interesse an Sex (mit mir) auch nur angedeutet hat.

Glaub ich dir unbesehen.

Mädchen sind in dieser Hinsicht ganz andere Wesen. Und natürlich Frauen viel ähnlicher als Jungs.

Außerdem hängt es extrem stark vom einem selbst ab, ob Kids bereit sind, sich in dieser Hinsicht zu öffnen.

Also ich kann trotz Wunschdenken und vermeintlichen Gelegenheiten keinerlei Erfahrungen einbringen! WOHER nimmst DU DEINE Überzeugung bzgl. der Interessen der Kinder???

Die wissenschaftliche Literatur bietet dazu genügend Informationen. Zentral für meine Einstellung dazu war insbesondere das Buch "Loving Boys" von Brongersma.

Persönliche Beziehungen zur deutschen BL-Szene habe ich seit 1990, so dass mir auch persönliche Berichte vieler BLs zur Verfügung stehen. Ist BTW auch polizeibekannt. Ich kann russisch, und hatte auch längere Zeit Kontakt zur russischen BL-Szene, die sich einige Zeit in den 90ern ziemlich frei entfalten konnte, und sich insbesondere auch in ihren Foren weitaus freier und ungehemmter äußern konnten als dies beispielsweise im jungsforum passiert. Einschließlich einiger Anekdoten was die Jungs so alles angestellt haben.

Aber ich denke mal, du willst was anderes wissen: Ob ich selbst schon Sex mit Jungs hatte. Die mitlesenden Bullen wollen das sicherlich auch wissen. Nun, was solls, da ich das in meinem Blog eh schon erwähnt habe, ja, ich bin auch schon einschlägig vorbestraft.

Zur Erinnerung: Wir schreiben hier über Kinder im Allgemeinen und Mädchen im Speziellen und DEREN Interesse an der Sexualität MIT Erwachsenen!!! (und ohne dass sie vorher vom Erwachsenen "auf den Geschmack" gebracht worden sind...)

Ist mir klar. Und deswegen habe ich ja nun schon mehrfach betont, dass ich speziell über Mädchen wenig sagen kann, dass das, was ich sage, für Jungs gilt. Wieviel davon auch auf Mädchen zutrifft ist völlig unklar.

Angesichts der Tatsache, dass die offizielle Hetze solche Unterschiede gar nicht kennt, ist es, denke ich zumindest, trotzdem wichtig, dem mitlesenden Stinopublikum mal mitzuteilen, dass es da auch Unterschiede gibt und worin die bestehen. Gewissermaßen Teil der Aufklärung.

Auch der wissenschaftlichen Literatur entnehme ich jedenfalls klare Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs in dieser Frage. Diese entsprechen auf natürliche Weise den fundamentalen sexuellen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, Unterschieden, die schon bei den Tieren bestehen und eine einfache evolutionsbiologische Erklärung haben: Frauen kriegen nur wenige Kinder, und verbreiten ihre Gene am besten, wenn sie ihre Sexualpartner gut auswählen, also den besten, stärksten Mann zum Vater ihrer Kinder machen, während Männergene sich am besten verbreiten, wenn sie Sex mit möglichst vielen Frauen haben. Und daher sind Frauen weitaus zurückhaltender und wählerischer bei Sex als Männer.

Und dass das ist halt schon bei Jungs und Mädchen so ist, obwohl diese evolutionsbiologischen Gründe in dem Alter noch keine Rolle spielen, scheint mir völlig natürlich.

Wenn du genau mitgelesen hast, wirst du auch gemerkt haben, dass ich kein spezielles sexuelles Interesse von Jungs an Männern behaupte. Ich sehe lediglich eine Kombination von einem allgemeinen, emotionalen Interesse von Jungs an Freundschaften speziell mit Männern und eine sexuelle Promiskuität ohne ein spezielles sexuelles Interesse am Alter oder Geschlecht des Anderen.

Schön das hier endlich mal einer was raus haut!!Die meisten Gls in diesen forum sind klemm pedos auf üblste!!ganz besonders Amiga Marafan usw wo bei Amiga garnicht pedo ist sonder nur pedosozial den unterschied versteht er anscheind ned!!Nebei bei nicht nur die massenmedien hetzten über uns sonder auch so leute wie der infokrieg typ usw!!Und ich lese hier schon lange mit es gibt nix schlümmers als klemm pedos da sind mir selbst antis lieber!!Des wegen Sascha top was du schreibst!!

und wer bist du snoopy?

Stewy

Wie gesagt ich lese hier seit gut 2jahren mit!!!Ich hab mich hier aber nie angemeldet!!

[color=#000000]Snoopy[/color] hat geschrieben:Schön das hier endlich mal einer was raus haut!!

Schön, endlich:
Endlich kommt einer daher mit Nazi-Vergleichen in jedem zweiten Satz.
Wenn Dich so eine Rhetorik begeistert, dann lasse Dich von Deinem lokalen NPD-Stammtisch einladen.

Ich sehe darin nichts, was man loben oder sonstwie hervorheben müsste.

Die meisten Gls in diesen forum sind klemm pedos auf üblste!!

Wenn die Mehrheit der Mitglieder dieses Forums gegen Vergewaltigung ist und an sexueller Betätigung auch kritische Seiten sieht, dann ist das nun mal die Stimme des Forums.

Und ich lese hier schon lange mit es gibt nix schlümmers als klemm pedos da sind mir selbst antis lieber!!

Ich mache mir Sorgen:
Warum liest Du denn dann hier mit? Wir wollen Dich in Deiner Entfaltung nicht hemmen.

Wenn Dir mehr an der Artikulation von Frei-Fick-Fantasien liegt, dann solltest Du Dich dorthin orientieren, wo Du bedient wirst.

[color=#000000]Snoopy[/color] hat geschrieben:Ich hab mich hier aber nie angemeldet!!

Nein, natürlich nicht. Das hat niemand von uns jemals getan.

Was willst du mir den erzählen!!Als es mir nur ums ficken gehen würde lol!!und warum ich hier mit lese kein plan Fun!!Weisst alles ist heute erlaubt BDSM usw aber das ist ned krank ja klar!!Aber es gibt nix schlümmers als klemm pedos die ihre einge Sexualität verleugnen bestes bei spiel ist mal marafan!!Und mit sein nazi vergleichen hat Sascha recht ich denke mal du weiss garnicht was Neusprech ist Kierg ist Frieden usw!!Grad wenn man auch wenn man mit New World Order beschäfig hat!!Weiss man was das ist!!Aber wiegesagt sowas wie kopp online infokierg sind auch ned besser als die Massenmedien und haben nen alle ne rechte tendenz!!

New World Order, Illuminaten?

Stewy

Bilderberg die elite halt die uns zu sklaven machen wollen!!Immer mehr überwachung einschränkung mehr gesetze usw 1984 gelesen wenn ned es gibt auch nen film da zu!!

gelöscht_17 hat geschrieben:deine Argumentation basiert lediglich auf deiner subjektiven Einstellung, dass einvernehmlicher Sex mit Kindern möglich und erstrebenswert ist. Damit wiedersprichst du (überaus wortreich, wenn auch nicht sehr überzeugend) den Leuten, die dies von vornherein ausschließen, weil sie wissen, dass Kinder und Erwachsene niemals auf demselben kongnitiven Level stehen können.

Ich unterscheide einfache Einvernehmlichkeit, die völlig problemlos herstellbar ist, von der ideologischen Konstruktion des informierten Konsens, wie von Finkelhor propagiert. Diese Unterscheidung hat nichts mit "lediglich subjektiver Einstellung" zu tun, sondern ist eine Begriffsklärung, und ich erwarte, dass jeder rationale Mensch ihr folgen kann.

gelöscht_17 hat geschrieben: Einvernehmlicher Sex ist unter Menschen möglich, die vom Intellekt her auf einer Stufe stehen und über genügend Erfahrung mit der Liebe verfügen. Das Kind ist vom Wissensstand, der emotionalen Entwicklung und der körperlichen Reife dem Erwachsenen unterlegen. Da kann es keine Einvernehmlichkeit geben.

Dies trifft lediglich auf die ideologische Konstruktion des informierten Konsens zu. Worauf es jedoch ankommt, was Sex von Vergewaltigung unterscheidet, ist der einfache Konsens, die Zustimmung aller Teilnehmer.

Ziel der Konstruktion des "informierten Konsens" ist eine Begriffsverschiebung. Dem gesunden Menschenverstand ist der einfache Konsens wichtig, und dieser Begriff ist es, den man im Alltag verwendet, wenn man von "freiwillig" oder "einvernehmlich" spricht. Da man das Vorliegen dieses einfachen Konsens nicht leugnen kann, definiert man "Einvernehmlichkeit" neu, als informierten Konsens. Und, im Gegensatz zum wissenschaftlichen Herangehen, bei dem es legitim ist, neue, präzisere Begriffe einzuführen, aber nicht, andere Begriffe auszumerzen, wird der übliche Begriff der Einvernehmlichkeit, nämlich der einfache Konsens, aus der Diskussion verbannt.

Und danach kann man zweierlei tun: Einvernehmliche Beziehungen als "nicht einvernehmlich" verleumden, und den wichtigsten Unterschied, nämlich den zwischen einvernehmlichem Sex mit Kindern und Vergewaltigung, leugnen, da ja kein Begriff mehr da ist, um ihn zu beschreiben. So werden Pädos zu Vergewaltigern gemacht.

gelöscht_17 hat geschrieben:Du bringt noch das Thema Vergewaltigung mit rein, weil dies von der Aussage "Ich finde Sex mit Kindern gut und werde es tun, sobald sich mir eine Gelegenheit bietet" ablenkt.

Ich brauche nicht von Aussagen abzulenken, die ich nicht getan habe, und auch nicht teile, da ich in der augenblicklichen Hysterie keineswegs jede sich bietende Gelegenheit zu illegalem Sex zu nutzen gedenke.

gelöscht_17 hat geschrieben: Naja, und um den Kreis noch rund zu machen, bringst du noch die Nazi-Kelle ins Spiel, denn jeder, der deine Meinung nicht teilt, kann ja nur ein Nazi sein, so wie nahezu alle Antis Nazis sind.

Wenn du nicht mal unterscheiden kannst zwischen einem Vergleich, bei dem ich einige Aspekte der heutigen Pädoverfolgung mit einigen Aspekten der Judenverfolgung vergleichbar finde, und einer persönlichen Unterstellung, jemand sei Nazi, dann tust du mir leid. Obwohl ich vermute, dass du solche feinen Unterschiede einfach nicht sehen willst.

Klar, die unspezifizierte Nazikeule, von vielen Linken als Notlösung verwendet, wenn die Argumente ausgehen, ist nicht besonders beliebt. Aber es gibt halt feine Unterschiede zwischen einem "Du bist Nazi" Spruch ohne Argumente und einem konkreten Vergleich heutiger Gesetze mit den Nürnberger Rassegesetzen.

Ok, ich verwende gerne den Begriff Feminazi für die feministischen Kinderschutzfanatiker. Aber damit beleidige ich eine ideologische Richtung, keine konkreten Personen, und selbst wer diese Richtung vertritt und sich angesprochen fühlt, wurde von mir damit nicht als Nazi, sondern eben als Feminazi bezeichnet.

gelöscht_17 hat geschrieben:Ich vertraue auf die Selbstreinigungswirkung des Forums, die Provokateure wie dich über kurz oder lang ausschwitzt, sobald es deine zwar wortreiche, aber dennoch beleidigend hohle Argumentation durchschaut hat.

Nun, hohl betreffend des Argumentationsgehalts war wohl eher deine Antwort. Die Verwendung von "einvernehmlich" im Sinne von "informierter Konsens", als wenn einfacher Konsens nicht existieren würde, ist das einzige Sachargument was ich entdecken konnte, und ein ziemlich schwaches.