GLF

stellen wir uns mal folgenden fall vor:

ein säugling oder kleinkind (das noch windeln benötigt) verspürt bei der körperhygiene in der genitalregion die ein erwachsener vornimmt, angenehme (sexuelle) gefühle, d.h. es ist durch die
reinigungshandlung des erwachsenen an seinem geschlechtsorgan sexuell erregt und bringt diese positiven gefühle, diese freude darüber deutlich zum ausdruck.

ist so eine reinigungshandlung (laut gesetz) sexueller kindesmissbrauch?

nein.

würde diese erwachsene person aber genau dieselbe, identische handlung vornehmen, jedoch mit dem einzigen unterschied, dass sie es nicht wegen der körperhygiene tut, sondern um dem kind diese positiven gefühle zu "schenken", was ist es dann?

genau! laut gesetz sexueller kindesmissbrauch!

und nun möge mir mal jemand plausibel erklären, aus welchen gründen dies nicht absurd sein soll!

Ist eine gute Frage.
In erster Linie sind ja die Eltern, Erziehungsberechtigten oder ein anderer Vormund verpflichtet für das Wohl des Kindes zu sorgen. Die Hygienische pflege gehört natürlich an erster stelle dazu. Man kann aber nur schwer abschätzen wann ein Baby/Kleinkind dabei Lust empfindet. Bei einem jungen kann man das am erigierten Glied erkennen. Aber woran bei einem Mädchen? Da kann man sehr schnell was falsches hineininterpretieren. Vielleicht bringt das Baby einfach nur soviel Freude zum Ausdruck weil es nicht mehr eingesaut ist. Vielleicht lacht es nur weil es kitzelt, vielleicht nur weil es Aufmerksamkeit bekommt. Oder einfach nur weil es angenehm ist, von der nervenden Windel befreit zu sein. Ein Baby/Kleinkind kann sich nicht verbal dazu äußern wenn die Berührungen plötzlich doch unangenehm sind. Das kann es nur durch blicke, quengeln oder weinen. Deswegen sollte man es auch keine Berührungen "aufzwingen". Erstmal sollte ein Kind die zeit haben sich selber zu entdecken. Und das machen sie auch, durch eigene Berührungen. Und sehen so erstmal, woher diese Gefühle überhaupt kommen. Na klar neigen gerade wir als Pädos dazu, den kleinen nur das beste zu wollen und würden ihnen gern dabei auf die Sprünge helfen. Aber gerade bei Babys und Kleinkindern halte ich das unter diesen Aspekten für sehr schwierig. Man darf das aber auch nicht ganz tabuisieren. Nichts spricht dagegen und niemand darf es verbieten, sein Kind zu massieren, es am ganzen Körper zu streicheln. Nur sollte man sich nicht zu sehr auf den Genitalbereich konzentrieren, sondern es nur mit einbeziehen, um dem Kind zu zeigen was alles zu seinem Körper gehört.
Viel schwieriger finde ich eher die frage. Wie reagiert man bei einem Kind was etwas älter ist, so ab 3 bis 6-7 Jahren, wenn es sexuelle Stimulierung einfordert? So etwas gibt es nämlich auch. Auch wenn es kein Anti glauben würde.



lg

Die Unterscheidung wird hier gemacht, weil das eine eine Pflichterfüllung ist (also sein muss) und das andere nicht.

@ keksi



Na, da vergaloppierst Du Dich aber gerade ganz schön!

Säuglingssex? Wirklich?

Alter...

• Säuglingssex (inkl. Säuglingspetting) ist zurecht verboten!

Das hat etwas mit dem ganzen Widerstandsunfähigkeits-Zeugs zu tun. Wobei es wiederum zurecht unwesentlich ist, ob das Petting dem Säugling angenehm ist.

Dazu folgendes Gedankenexperiment:

Stell Dir mal vor, Du bist mal wieder auf der ana... ich meine annualen GLF-Würstchen-Sommergrillversammlung. Lustige Runde. Wird viel gehoben. Bisschen zu viel für Dich: Du pennst auf dem Sofa ein. Brummst tief und fest Deinen Rausch aus.

Nun macht sich die Runde einen Heidenspaß aus der Situation und nutzt die Gelegenheit zum fröhlichen Würstchen-Bukkake: Mit Dir in der "Hauptrolle"!

Wenn Du das dann später herauskriegst... glaubst Du, Du würdest Dich durch ein mitgefilmtes Smartphone-Video, auf dem deutlich zu sehen ist, wie Du im Schlaf sichtlich Genuss an der warmen "Schwengeldusche" empfindest und sogar die Zunge ausfährst, um von der kollektiven "Mannesfrucht" zu naschen, von der "Harmlosigkeit" dieses Vorfalls überzeugen lassen?

Ist das dann ein Sekundärschaden, wenn da negative Gefühle in Dir hochkommen?


Ich blicke Deiner Antwort mit Schaudern entgegen...

Wir hatten dieses Thema ja schon ein paar mal. Und so leicht zu beantworten, ist es wirklich nicht.

Cocolinth hat geschrieben: Das hat etwas mit dem ganzen Widerstandsunfähigkeits-Zeugs zu tun. Wobei es wiederum zurecht unwesentlich ist, ob das Petting dem Säugling angenehm ist.

Der Begriff "Widerstandsunfähigkeit" bedeutet ja entweder:

- Die Person ist bewusstlos oder schlafend, allgemein: nicht bei Bewusstsein. (Weder Babys noch Kinder sind notwendig nicht bei Bewusstsein. Dein Beispiel passt nicht ganz.)
- psychisch krank (ebenso nicht die Regel)
- unzureichende(?) geistige Entwicklung

Hier ergibt sich eine Staffelung. Erwachsene sind in ihrer Entwicklung am weitesten und es folgen Jugendliche, Kinder, Kleinkinder und eben Babys.

Was du hier machst ist bloß eine Linie zu ziehen, und die ziehst du zwischen... Babys und Kleinkinder oder später?

Das tragende Argument, warum du die Linie genau dort ziehst, fehlt hier allerdings. Was fehlt den Babys hier konkret und was daran ist genau das problematische im Hinblick auf Sexualität in Abgrenzung beispielsweise zur wohltuenden Babymassage?

Blickt das Baby als Erwachsener zurück und findet die sexuellen Berührungen durch den Erwachsenen ganz schrecklich zu denen es freudig gejauchzt, gelacht und gegluckst hat, und fand die Babymassage völlig in Ordnung zu der es genauso reagiert hat, dann müssen diese neuen Werte von irgendwoher ja während des Erwachsenwerdens hinzugekommen sein.
(Als anderes Gedankenexperiment: Jemand könnte ein altes Babyvideo von sich finden und eine Babymassage mit Missbrauch verwechseln, aufgrund Unkenntnis oder konservativerer Ansichten. Der erzeugte Schaden ist somit dann völlig losgelöst von dem Phänomen)

Genauso könnte man eigentlich auch gegen die Babymassage argumentieren. Wer garantiert, dass der Erwachsene das Geschehene (was auch immer es ist) nicht später bereut?
Da kann man sich maximal kulturabhängig orientieren. Ich weiß z.B. auch gar nicht, wie sich konvertierte Muslime fühlen, wenn sie von ihren Atheisten-Eltern als Kind bei Zeiten mit Schweinefleisch gefüttert worden sind.

Um Verbote zu rechtfertigen sind solche weitschweifenden Überlegungen potentiellen Bereuens im Erwachsenenalter völlig uferlos und arbiträr - machen nur im Kontext der jeweiligen Gesellschaft Sinn.
Das kann praktisch alles oder nichts sein - das Verbot allein kann als selbsterfüllende Prophezeiung die späteren Bereuensschäden ja erst erzeugen.

Völlig unabhängig davon erinnern sich Babys auch gar nicht an solche Gegebenheiten und haben als solche auch keine negativen Auswirkungen. Anders z.B. bei Misshandlung, Schmerz und Trauma: Dort erinnert sich das Baby zwar auch nicht direkt, aber da hat man ja einen Schadensmechanismus (z.B. vemehrte Ausschüttung von Stresshormonen) nachgewiesen, der durch Veränderung der Hirnchemie bleibende Schäden/Verzögerungen in der Entwicklung zurücklassen kann.
Ganz abgesehen davon, dass das Zufügen von Schmerzen und Angst für sich genommen ohnehin schon absolut verabscheuungswürdig sind - das gegenwärtige Wohlbefinden des Babys ist ein wichtiges Hauptkriterium für sich)

Was uns dann als einzig sinnvoller kulturunabhäniger zuverlässiger Messpunkt bleibt, den wir gegenüber Babys haben, ist eben seine mimischen Reaktionen, Laute, sein Gesundheitszustand und bekannte schädliche Einflüsse auf den zukünftigen Gesundheitszustand (Umweltgifte, Ernährung etc.).

Bestimmte Drogen würden bei einem Baby beispielsweise zwar auch positive Reaktionen provozieren - aber man könnte hier gesundheitliche Schäden zeigen.

Ich wüsste also nicht was man bei sexuellen Handlungen nun anführen könnte. Das "Bei Sex ist es eben etwas anders"-Argument ist nichts weiter als "special pleading" mit fehlender Rechtfertigung/Begründung.

Ovid hat geschrieben:- Die Person ist bewusstlos oder schlafend, allgemein: nicht bei Bewusstsein. (Weder Babys noch Kinder sind notwendig nicht bei Bewusstsein. Dein Beispiel passt nicht ganz.)

Na, jetzt muss ich mich aber wundern, Ovid!

Du bist doch sonst "ein Mann der Wissenschaft". Die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Entstehen eines vollen Bewusstseins -- und zwar komplett außerhalb der "Kindersexfrage" -- sind Dir im Großen und Ganzen doch geläufig, oder?

In sofern muss man bei sehr jungen Kindern -- und umso mehr bei Säuglingen -- durchaus eine gewisse Bewusstseinstrübung konstatieren.

Wenn Du das mit "Rausch-Ausschlafen" nicht zusammenkriegst, dann lässt sich mein Beispiel auch sehr leicht mit bewusstseinstrübenden Substanzen konstruieren, die beispielsweise jemand "zum Scherz" in die Würstchen-Party-Bowle gekippt hat -- und da gibt es wahrlich keinen Mangel an Präzedenz-Fällen.

- psychisch krank (ebenso nicht die Regel)

Blanke Rhetorik.

Man kann den Bewusstseinszustand eines Säuglings gegenüber einem älteren Kind auch durchaus mit pathologisierender Begrifflichkeit belegen, wenn man es darauf anlegt. Dann wäre es eben eine (sehr) weit verbreitete "Erbkrankheit", dass Menschen in jenem Alter noch nicht ganz beisammen sind. Andere Säugetiere sind da ja schon durchaus gleich (weit eher) auf der Höhe ihrer Zunft.

- unzureichende(?) geistige Entwicklung

Genau.

Was du hier machst ist bloß eine Linie zu ziehen

Selbstverständlich. Und die Linie ziehe ich ja, wie demonstriert, nicht nur bei Kindern sondern auch bei Erwachsenen. Es ist dieselbe Linie.

Das tragende Argument, warum du die Linie genau dort ziehst, fehlt hier allerdings. Was fehlt den Babys hier konkret und was daran ist genau das problematische im Hinblick auf Sexualität in Abgrenzung beispielsweise zur wohltuenden Babymassage?

Was fehlt denn dem Betroffenen im Würstchen-Party-Beispiel?

Wie ich weiter oben schon schrieb: Such Dir eine Kondition aus, die den Erwachsenen in einen ähnlich benebelten Zustand versetzt wie er wissenschaftlich bei Säuglingen nachgewiesen ist.

Hältst Du das auch für eine arbiträre und daher "ungerechtfertigte" Grenze? Aber ist das dann nicht schlicht Resultat der generellen objektiven Unbeweisbarkeit von Schaden? (Es ist immer eine WERTUNGSFRAGE -- Objektivität aber ist WERTNEUTRAL.)

Um Verbote zu rechtfertigen sind solche weitschweifenden Überlegungen potentiellen Bereuens im Erwachsenenalter völlig uferlos und arbiträr - machen nur im Kontext der jeweiligen Gesellschaft Sinn.

Natürlich.

Und in dieser Gesellschaft legen wir nun mal Wert auf sexuelle Selbstbestimmung.

Du nicht? Wie stehst Du denn persönlich zu dem Würstchen-Party-Beispiel?

Lass Dich auf die alten Tage mal nicht ins Revoluzzer-Bockshorn jagen, Gutster!

Quatsch - man kann nicht von Bewustseineintrübung sprechen weil es noch garnicht entwickelt ist.

@ Horizonzero


Du solltest doch inzwischen wissen, dass rhetorische Political Correctness einen recht weitschweifigen Bogen um meine Poperze macht.

Nenn es meinetwegen

• kongenital infantile Idiotie

oder

• Säuglingszurückgebliebenheit

oder schlicht

• Lila Telefon

Unberührt bleibt die wissenschaftliche Tatsache, dass

• bei Säuglingen etliche essentielle Kapazitäten des Bewusstseins (wie z.B. Objektpermanenz) schlicht noch nicht vorhanden sind. Nicht nur ein bissl nicht sondern GAR NICHT.

Hinsichtlich der mangelnden Widerstandsfähigkeit kommt dann freilich auch die stark eingeschränkte Mobilität und Wehrfähigkeit von Säuglingen erschwerend hinzu.

Cocolinth hat geschrieben:durchaus eine gewisse Bewusstseinstrübung konstatieren.

Gegeben, dass die Wahrnehmungsfähigkeiten eines Babys nicht an die eines voll entwickelten Erwachsenen heranreicht, ist das Bewusstsein eines Babys ein volles "Baby-Bewusstsein".
Getrübt wird es eben nur durch Schläfrigkeit/Medikamente oder krankhafte Zustände, die eine Bewusstseinstrübung erzeugen.

Was ich damit sagen will: Man kann eben nicht davon ausgehen, dass bei einem Baby die Empfindungen wie Schmerzen "betäubt" oder nicht so ganz intensiv wahrgenommen werden.

Das ist allerdings ein kardinales Merkmal von getrübtem Bewusstsein!

Ein Baby hat sehr sicher ein klares und empfindungsstarkes Bewusstsein (es nimmt erste Eindrücke auf wie ein Schwamm), aber ihm fehlen abstrakte Fähigkeiten wie Selbstbezug, vorausschauendes Denken, Theory of Mind, und was du schon nanntest... etc.

Genau diese Komponenten habe ich eben mit geistiger Entwicklung beschrieben.

Dort ergeben sich die besagten Probleme in der Argumentation.

Cocolinth hat geschrieben: Was fehlt denn dem Betroffenen im Würstchen-Party-Beispiel?

Nun, vor allem fehlt mir: Das positive bewusste(!) (im Sinne von klarer Wahrnehmung) Feedback.
Im Würstchen-Party Beispiel ist die betreffende Person eben in einem völlig verdunkelten Nicht-Bewusstseinszustand, und zusätzlich gibt es keine Art von Feedback, weder durch Mimik, Laute noch durch Sprache.
Die Übergriffigen wissen zusätzlich noch von der Möglichkeit um Einvernehmen zu fragen und können sich selbst denken, dass derjenige höchstwahrscheinlich Einwände hätte.
Das geht also völlig vorbei an dem fröhlich jauchzenden Babybeispiel, welches sich sowohl bei Massage als auch fließend bei sexueller Stimulierung wohlfühlt.

Cocolinth hat geschrieben: Wie ich weiter oben schon schrieb: Such Dir eine Kondition aus, die den Erwachsenen in einen ähnlich benebelten Zustand versetzt wie er wissenschaftlich bei Säuglingen nachgewiesen ist.

Auch da wird man - gesetzt dem Falle die Person ist bei Bewusstsein(!) - Unterschiede im Feedback unterscheiden können, positives und negatives.

Cocolinth hat geschrieben:Es ist immer eine WERTUNGSFRAGE -- Objektivität aber ist WERTNEUTRAL.)

Ah ja, klar. Aber man möchte seine Werte ja gut verkaufen und überzeugen. Und bisher überzeugt mich die arbiträre Grenze nicht so ganz.
Ich bin ja für maximale Freiheit und kulturunabhängigkeit.

Cocolinth hat geschrieben: Und in dieser Gesellschaft legen wir nun mal Wert auf sexuelle Selbstbestimmung.

Wenn man genau überlegt gibt es "Sexuelle Selbstbestimmung" eigentlich nur als Konzept, weil die gesamte Menscheit seit jeher immer nur Verbote, Regeln und sittliche Werte rund um die menschliche Sexualität gelegt hat.

Eigentlich eine Offensichtlichkeit. Wir reden auch nicht von Errungenschaften der Nahrungsselbstbestimmung, der Körperhaltungsselbtbestimmung, der Körperpflege-Selbstbestimmung oder Bade-Selbstbestimmung... absurd.

Wann immer man davon redet, dass etwas selbstbestimmt geschehen soll, schränkt man die Fälle für Individuen ein diesen Taten nachzugehen bzw. in ihnen involviert zu sein.
Dann trennt man man Handlungen dieser Person in Zustimmungen und Ablehnungen - oder legt sogar fest, dass diese Person überhaupt keine Zustimmung geben kann.

Das Konzept der Selbstbestimmung so wie es üblich gebraucht wird, ist inhärent einschränkend.
"Selbstbestimmte Freiheiten" sind somit restriktiver als alle anderen Lebensbezüge.

Ich frage mich warum Sexualität da überhaupt dazugehört? Das hat sich gesellschaftlich nun so entwickelt, aber rein praktisch sehe ich keine sinnvolle Rechtfertigung dafür.

Die Involvierung des Babys in verschiedene Aktivitäten, Pflegen des Körpers, Massieren, Füttern, Anziehen oder eben auch sexuelle Zärtlichkeiten - nehmen dem Individuum in späteren Lebensepisoden eben rein gar nichts von seinen Selbstbestimmungsfähigkeiten, wenn sie dadurch nicht sogar noch gestärkt werden.

Ganz einfach gesagt: Es gibt Sachen, die Babys gut tun und welche, die dem Baby nicht gut tun (messbar).
Jetzt führt man aber nur genau eine(!) Ausnahme hinzu: Wohltuende sexuelle Zärtlichkeiten sollten dem Baby nicht zugeführt werden.

Warum gilt hier die Ausnahme? Was ist der Grund? Welche negativen Konsequenzen ergeben sich denn konkret entweder für das Baby selbst oder das Individuum später, wenn man diese Ausnahme nicht beachten würde?

Mir fällt kein guter Grund ein für diese Einschränkung, außer bloß das "Gefühl" man hätte es lieber so. Kann man also einfach das Bauchgefühl der Gesellschaft als Grund nehmen? Wir wollen das einfach nicht - ist irgendwie doof.
Das wäre dann aber ein ähnlicher Grund weswegen man momentan Kindersex verbietet.

Also an doppelten Maßstäben kommt man hier nicht wirklich vorbei, finde ich.

(Einschränkungen der) Selbstbestimmung machen Sinn, wenn man durch die Taten Verantwortung trägt. Aber hier geht es nicht um Babys, die Kreditverträge unterschreiben oder Auto fahren... das Argument kennen wir ja ganz ähnlich bei Kindersex.

Ovid hat geschrieben:

Cocolinth hat geschrieben:durchaus eine gewisse Bewusstseinstrübung konstatieren.

Gegeben, dass die Wahrnehmungsfähigkeiten eines Babys nicht an die eines voll entwickelten Erwachsenen heranreicht, ist das Bewusstsein eines Babys ein volles "Baby-Bewusstsein".

Richtig.

Und das Bewusstsein des Würstchen-Party-Bukkake-Stars ist auch das volle Bewusstsein, dass dieser in dem entsprechenden Zustand haben kann: ob beim Rausch-Ausschlafen oder unter Drogeneinfluss.

Der Würstchen-Party-Bukkake also kein Problem?

Was ich damit sagen will: Man kann eben nicht davon ausgehen, dass bei einem Baby die Empfindungen wie Schmerzen "betäubt" oder nicht so ganz intensiv wahrgenommen werden.

Sagt ja auch keiner?

Im Gegenteil: Alle meine Beispiele in diesem Thread gestehen mit maximaler Großzügigkeit zu, dass der Säugling bzw. der schlafende/zugedrönte Bukkake-Star die jeweiligen sexuellen Aktivitäten an sich nicht als schmerzhaft sondern sogar als sensorisch angenehm empfindet.

Es geht stattdessen um die Frage, ob eine Person, deren Bewusstsein so massiv eingeschränkt ist -- ob nun aufgrund eines angeborenen Defekts oder Schläfrigkeit oder Drogenkonsum -- selbstbestimmt an einer sexuellen Handlung teilnehmen kann oder nicht.

Oder ob sie in der Situation nicht bloß zum willfährigen Objekt einer sexuellen Triebabfuhr aus Initiative Dritter gemacht wird. Ergo fremdbestimmt ist.

Cocolinth hat geschrieben: Was fehlt denn dem Betroffenen im Würstchen-Party-Beispiel?

Nun, vor allem fehlt mir: Das positive bewusste(!) (im Sinne von klarer Wahrnehmung) Feedback.
Im Würstchen-Party Beispiel ist die betreffende Person eben in einem völlig verdunkelten Nicht-Bewusstseinszustand, und zusätzlich gibt es keine Art von Feedback, weder durch Mimik, Laute noch durch Sprache.

Na doch!

Ist doch alles auf Video!

Ganz deutlich zu sehen, wie keksi genau in dem Moment, da die erste warme Ladung auf seinem Gesicht landet, eine Miene der Wonne zieht, die im Weiteren auch nicht nachlässt! Im Gegenteil: Später schleckt er sich wiederholt um den Mund -- die salzige, proteinreiche Crème du Homme scheint ihn wohl an ein gar köstliches Roquefort-Dressing zu erinnern! Was er mit genüsslichem Stöhnen unter fortgesetzt vergnügtem Gesichtsausdruck unterstreicht! Der Körper weiß eben, was gut für ihn ist!

Die Übergriffigen wissen zusätzlich noch von der Möglichkeit um Einvernehmen zu fragen und können sich selbst denken, dass derjenige höchstwahrscheinlich Einwände hätte.

Die Möglichkeit fehlt beim Säugling. Was keksi und Fötenfummel-Proponenten ja wissen.

Und das macht den "Übergriff" (wie Du ja nun einzuräumen scheinst) irgendwie weniger problematisch??

Auch da wird man - gesetzt dem Falle die Person ist bei Bewusstsein(!) - Unterschiede im Feedback unterscheiden können, positives und negatives.

Aha... also sexuelle Handlungen an völlig Zugedrönten auch kein Problem? So lange sie die Augen noch auf haben und noch über ein -- rein sensorisches -- Schmerzempfinden verfügen?

Selbiges bei körperlich-geistig Behinderten?

Sprich: Alles bis kurz vor Koma = selbstbestimmte Sexualität??

Alter...

Ich bin ja für maximale Freiheit und kulturunabhängigkeit.

Dann bist Du ein Narr oder ein Barbar oder beides.

Cocolinth hat geschrieben: Und in dieser Gesellschaft legen wir nun mal Wert auf sexuelle Selbstbestimmung.

Wenn man genau überlegt gibt es "Sexuelle Selbstbestimmung" eigentlich nur als Konzept, weil die gesamte Menscheit seit jeher immer nur Verbote, Regeln und sittliche Werte rund um die menschliche Sexualität gelegt hat.

Eigentlich eine Offensichtlichkeit. Wir reden auch nicht von Errungenschaften der Nahrungsselbstbestimmung, der Körperhaltungsselbtbestimmung, der Körperpflege-Selbstbestimmung oder Bade-Selbstbestimmung... absurd.

Informationelle Selbstbestimmung?

Völkerrechtliche Selbstbestimmung?

Hm...

Also: sexuelle Selbstbestimmung unwichtig?

Wie schaut's mit körperlicher Unversehrtheit aus? Bitte objektive Gründe nennen, warum die wichtig sein soll. Die "maximale Freiheit und Kulturunabhängigkeit" ruft!

:kicher:

Ganz einfach gesagt: Es gibt Sachen, die Babys gut tun und welche, die dem Baby nicht gut tun (messbar).
Jetzt führt man aber nur genau eine(!) Ausnahme hinzu: Wohltuende sexuelle Zärtlichkeiten sollten dem Baby nicht zugeführt werden.

Sexuelle Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung sind keine Wohltat.

Genauso wenig wie Handlungen gegen die körperliche Unversehrtheit.

Also an doppelten Maßstäben kommt man hier nicht wirklich vorbei, finde ich.

Dir ist aber schon klar, dass Du derjenige bist, der hier einen doppelten Maßstab propagiert, oder?

Es sei denn, Du paddelst brav zurück und revidierst Deine Bewertung der Bukkake-Session als "Übergriff".

Cocolinth hat geschrieben: Es geht stattdessen um die Frage, ob eine Person, deren Bewusstsein so massiv eingeschränkt ist -- ob nun aufgrund eines angeborenen Defekts oder Schläfrigkeit oder Drogenkonsum -- selbstbestimmt an einer sexuellen Handlung teilnehmen kann oder nicht.

Du mischt die ganze Zeit zwei Phänomene.
Das Baby hat eine empfindungsstarke, intakte Wahrnehmung und ist bei vollem Bewusstsein - das Party-Opfer dagegen hat einen schwachen Bewusstheitszustand.

Mit eingeschränkten geistigen Fähigkeiten hat dein Beispiel nunmal nichts zu tun.

Cocolinth hat geschrieben: Ganz deutlich zu sehen, wie keksi genau in dem Moment, da die erste warme Ladung auf seinem Gesicht landet, eine Miene der Wonne zieht, die im Weiteren auch nicht nachlässt! Im Gegenteil: Später schleckt er sich wiederholt um den Mund -- die salzige, proteinreiche Crème du Homme scheint ihn wohl an ein gar köstliches Roquefort-Dressing zu erinnern! Was er mit genüsslichem Stöhnen unter fortgesetzt vergnügtem Gesichtsausdruck unterstreicht! Der Körper weiß eben, was gut für ihn ist!

Der Betrug ist hier doch offensichtlich. So ähnlich wie wenn man einem Muslimen Schweinefleisch gibt und sagt es sei Hähnchenfleisch.
Das mag schmecken - aber, wenn er es rausfindet, dann erkennt er das Unrecht, was ihm angetan wurde.

Bei Babys gibt es diesen Bedeutungshorizont gar nicht. Da gibt es schlicht nur: Fühlt sich gut an oder nicht. Ist gesund oder nicht.
Da kann man eben bloß falsche Entscheidungen treffen, die den Wertekontext der Gesellschaft betrifft - wenn das Baby dann als Erwachsener rückblickend Unrecht sieht.
In einem Dorf, das seine Babys im Schlamm wäscht, wird man als Erwachsener diesen Brauch in der Regel nicht als schlimm ansehen.

Aber ich suche ja für eine gute evidenzbasierte Begründung unabhängig von gesellschaftlichen Kontexten oder auch eigenem Gefühl von Ekel, Sitte, Anstand - außer man argumentiert es ist menschlicht schlicht irgendwann einfach so, dass sensorisch angenehme unschädliche Erfahrungen psychisch immer negativ kontextualisiert werden, wenn sie mit Sexualität zu tun haben.
Das wäre tatsächlich ein bestechendes Argument und es wäre eine Art Selbstbestimmung sinnvoll damit man stets sich bloß nur selbst verschuldet, wenn man etwas bereut und kein Dritter. Aber ist es denn so?

Cocolinth hat geschrieben: Die Möglichkeit fehlt beim Säugling. Was keksi und Fötenfummel-Proponenten ja wissen.

Richtig. Deswegen werden Säuglinge schlicht in allen Lebensbezügen bevormundet(!).
Selbst in nicht lebenswichtigen Angelegenheiten.
Sogar ins Baby-Planschbecken geht es und Babymassagen bekommt es! Das ist nie ein Problem.
Bei diesen nicht lebensnotwendigen Angelegenheiten achtet man eben auf positives Baby-Feedback.

Warum ist Sexualität da so extra?

Cocolinth hat geschrieben: Aha... also sexuelle Handlungen an völlig Zugedrönten auch kein Problem? So lange sie die Augen noch auf haben und noch über ein -- rein sensorisches -- Schmerzempfinden verfügen?

Die Referenz ist jeweils immer das größte bewusste/geistige Potential des Individuums.

Hältst du deine kleines Kind zu Hause fest, dann übst du das Aufenthaltsbestimmungsrecht als Vater aus.
Tust du das bei einem Menschen, der seinen Aufenthalt selbst bestimmen kann, begehst du Freiheitsberaubung.

Ich sehe übrigens auch kein Problem, wenn derjenige vorher mit dir ausmacht, dass du dich gerne sexuell an ihm betätigen darfst, wenn er gerade zugedröhnt ist.
Sonst fehlt auch hier irgendwie das Feedback der Person.

Cocolinth hat geschrieben: Informationelle Selbstbestimmung?
Völkerrechtliche Selbstbestimmung?

Das sind ja schon viel komplexere Rechte. Babys und Kinder empfinden sexuelle Gefühle, das ist ein direkter Lebensbezug, wie andere Grundfunktionen des Menschen, bei denen wir nirgends von irgendeiner Selbstbestimmung reden, die da einfach so gegeben ist.

Cocolinth hat geschrieben: Also: sexuelle Selbstbestimmung unwichtig?

Nö. Die bleibt doch völlig davon unberührt. Eher wird sie dadurch gestärkt.

Cocolinth hat geschrieben: Wie schaut's mit körperlicher Unversehrtheit aus? Bitte objektive Gründe nennen, warum die wichtig sein soll. Die "maximale Freiheit und Kulturunabhängigkeit" ruft!

Schmerzen, Leid, Misshandlung machen unfrei. Sie beeinträchtigen einen körperlich und gesundheitlich. So ziemlich unfrei.

Inwiefern schränkt es die Freiheit von Babys ein, wenn es mit sexuellen Zärtlichkeiten zusätzliche positive und angenehme Empfindungen bekommt, die für Glückshormone im Gehirn sorgen?

Cocolinth hat geschrieben: Sexuelle Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung sind keine Wohltat.

Genauso wenig wie Handlungen gegen die körperliche Unversehrtheit.

Folgendes Gedankenexperiment:
Aliens haben ein Baby entführt und können folgende Informationen über das Baby erheben: Den Gesundheitszustand, biologisch/physiologisch toxische Einflüsse, den Gemütszustand des Babys.

Nun testen sie positive und förderliche Handlungen an dem Baby. (Schmusen, Füttern, Tragen, Massage) und finden auch schlechte Einflüsse heraus (Schlagen, verdorbenes Essen).

Zu welchem Schluss würden sie bei Handlungen kommen, die wir als sexuell einstufen würden?

Wie würdest du den Aliens erklären, dass augerechnet der Sexkram an dem Baby ein Unrecht ist, obwohl die Aliens keinen Unterschied zwischen z.B. Schmuserei und Massage und den sexuellen Handlungen messen können.

Cocolinth hat geschrieben: Dir ist aber schon klar, dass Du derjenige bist, der hier einen doppelten Maßstab propagiert, oder?

Ne. Ich führe die Ausnahme für sexuelle Handlungen ja nicht ein. Anscheinend ist das nirgendwo sonst wichtig, nur bei sexuellen Handlungen, obwohl man abstrakt (als Alien z.B.) einfach keinen qualitativen Unterschied zu anderen Handlungen ausmachen kann, die ähnlich positive Zustände beim Baby erzeugen.
Das ist ein doppelter Maßstab. Nicht von mir.

Ovid hat geschrieben:Das Baby hat eine empfindungsstarke, intakte Wahrnehmung

Rein sensorisch betrachtet: ja.

und ist bei vollem Bewusstsein

Nein. Und das hast Du eigentlich auch bereits eingeräumt.

das Party-Opfer dagegen hat einen schwachen Bewusstheitszustand.

Der Säugling ebenso.

Cocolinth hat geschrieben: Ganz deutlich zu sehen, wie keksi genau in dem Moment, da die erste warme Ladung auf seinem Gesicht landet, eine Miene der Wonne zieht, die im Weiteren auch nicht nachlässt! Im Gegenteil: Später schleckt er sich wiederholt um den Mund -- die salzige, proteinreiche Crème du Homme scheint ihn wohl an ein gar köstliches Roquefort-Dressing zu erinnern! Was er mit genüsslichem Stöhnen unter fortgesetzt vergnügtem Gesichtsausdruck unterstreicht! Der Körper weiß eben, was gut für ihn ist!

Der Betrug ist hier doch offensichtlich.

FALSCH.

Denn die Wahrheit ist: keksi steht total auf Bukkake! (Und zwar in der passiven Rolle.)

Das war ja bloß eine Mutmaßung, dass ihn das wohl an Roquefort erinnert hat.

Oder doch nicht?

Tja... also vielleicht ist es so oder auch anders.

Ändert das etwas daran, dass er nicht bewusst und damit nicht selbstbestimmt an der Bukkake-Session teilgenommen hat? NEIN!

Das wurde völlig über seinen Kopf hinweg so entschieden. Betrug hin oder her!

Bei Babys gibt es diesen Bedeutungshorizont gar nicht.

Eben.

Und darum kann man auch nicht annehmen, dass sie bewusst und selbstbestimmt an sexuellen Handlungen teilnehmen können: Ihnen fehlt der entsprechende Bedeutungshorizont! Es fehlt bereits an der willentlichen Zustimmung!

Erst wenn sie aus ihrem unbewussten Zustand herauskommen, wird dies möglich. Genauso ist das auch für keksi erst dann wieder möglich, wenn er aus seinem unbewussten Zustand herauskommt -- selbst dann, falls er sich vorher noch nie die Frage gestellt hatte, ob er an einer Bukkake-Session teilnehmen möchte (zumal als "Empfänger").

Da gibt es im Wesentlichen also keinen Unterschied zwischen beiden Szenarien.

Aber ich suche ja für eine gute evidenzbasierte Begründung unabhängig von gesellschaftlichen Kontexten oder auch eigenem Gefühl von Ekel, Sitte, Anstand

Und darum bist Du zu allererst ein Narr (der in der Folge in Barbarei abgleitet).

Es gibt keine "gute, evidensbasierte Begründung" für Werte/Wertungen. Prinzipiell nicht. Sorry.

Du bezeichnest Dich doch selbst als Humanist, oder? Dabei scheint Dir der zentrale Pfeiler des Humanismus komplett zu entgehen: Der Mensch ist der Maßstab. Es geht um seine Interessen, seine Veranlagungen, seine Leidenschaften (Beispiel: der Horror naturalis). NICHT um irgendwelche "objektive Wahrheiten" oder sonstige Offenbarungen!

Cocolinth hat geschrieben: Die Möglichkeit fehlt beim Säugling. Was keksi und Fötenfummel-Proponenten ja wissen.

Richtig. Deswegen werden Säuglinge schlicht in allen Lebensbezügen bevormundet(!)

Genau.

Entsprechend sind auch sexuelle Handlungen an Säuglingen bevormundend und eben nicht selbstbestimmt.

Sie fallen somit in die gleiche Kategorie wie das Würstchen-Party-Bukkake-Beispiel.

Quod erat demonstrandum.


Du müsstest Dich nun bloß mal entscheiden: sexuelle Bevormundung okay? Bei Kindern ja, bei Erwachsenen nein? Oder wie jetzt? XP

Sogar ins Baby-Planschbecken geht es und Babymassagen bekommt es! Das ist nie ein Problem.
Bei diesen nicht lebensnotwendigen Angelegenheiten achtet man eben auf positives Baby-Feedback.

Warum ist Sexualität da so extra?

Weil Sexualität GENERELL "extra" ist. Nicht nur bei Kindern sondern auch bei Erwachsenen.

Und das hast Du ja auch eigentlich eingesehen, bezeichnest Du doch das Würstchen-Party-Beispiel als Übergriff und Unrecht. Stell Dir mal vor, statt der "magischen Einhorn-Mayo" hätte die Runde dem keksi schnöde Hellmann-Mayo in die Visage gekleckert -- der würde das vor Gericht selbst mit Star-Anwalt wohl nicht mal als "Körperverletzung im minderschweren Fall" durchkriegen! (Dabei ist keksi doch vegan!!)

Cocolinth hat geschrieben: Aha... also sexuelle Handlungen an völlig Zugedrönten auch kein Problem? So lange sie die Augen noch auf haben und noch über ein -- rein sensorisches -- Schmerzempfinden verfügen?

Die Referenz ist jeweils immer das größte bewusste/geistige Potential des Individuums.

Und dann wartet man eben so lange ab, bis es das auch tatsächlich erlangt, oder?

Bei Kindern aber nicht?

Hältst du deine kleines Kind zu Hause fest, dann übst du das Aufenthaltsbestimmungsrecht als Vater aus.
Tust du das bei einem Menschen, der seinen Aufenthalt selbst bestimmen kann, begehst du Freiheitsberaubung.

Äh... und darum sind Verstöße gegen die sexuelle Selbstbestimmung nur bei Erwachsenen schlimm?

Mit Kindern kann man's ja machen!

Oder wie jetzt?

Cocolinth hat geschrieben:Wie schaut's mit körperlicher Unversehrtheit aus? Bitte objektive Gründe nennen, warum die wichtig sein soll. Die "maximale Freiheit und Kulturunabhängigkeit" ruft!

Schmerzen, Leid, Misshandlung machen unfrei. Sie beeinträchtigen einen körperlich und gesundheitlich. So ziemlich unfrei.

Verstöße gegen die Selbstbestimmung machen auch unfrei.

Inwiefern schränkt es die Freiheit von Babys ein, wenn es mit sexuellen Zärtlichkeiten zusätzliche positive und angenehme Empfindungen bekommt, die für Glückshormone im Gehirn sorgen?

Genau insofern, wie es die Freiheit keksis einschränkt, wenn man ihm mit einer unverhofften Bukkake-Session zusätzliche positive und angenehme Empfindungen, die für Glückshormone im Gehirn sorgen, angedeihen lässt -- ohne dass ihm bewusst ist, was man da mit ihm anstellt.

Es ist nichts Anderes. Nur, dass man(n) im einen Fall einen erblichen Defekt ausnutzt, und im anderen Fall Schlaftrunkenheit. Mit dem gleichen Resultat.

Folgendes Gedankenexperiment:
Aliens haben ein Baby entführt und können folgende Informationen über das Baby erheben: Den Gesundheitszustand, biologisch/physiologisch toxische Einflüsse, den Gemütszustand des Babys.

Nun testen sie positive und förderliche Handlungen an dem Baby. (Schmusen, Füttern, Tragen, Massage) und finden auch schlechte Einflüsse heraus (Schlagen, verdorbenes Essen).

Zu welchem Schluss würden sie bei Handlungen kommen, die wir als sexuell einstufen würden?

Wie würdest du den Aliens erklären, dass augerechnet der Sexkram an dem Baby ein Unrecht ist, obwohl die Aliens keinen Unterschied zwischen z.B. Schmuserei und Massage und den sexuellen Handlungen messen können.

Ich würde es ihnen mit dem Würstchen-Party-Beispiel veranschaulichen, das ja (zumindest für sich genommen) selbst den Bewohnern des Planeten Ovidivo einzuleuchten scheint.

Hier ist die bedeutende Stelle:

Cocolinth hat geschrieben: Weil Sexualität GENERELL "extra" ist. Nicht nur bei Kindern sondern auch bei Erwachsenen.

Ja, das ist Fakt. Es wird eben extra aufgefasst.

Die Frage ist doch: Woher kommt das? Und ist das kulturunabhängig? Nuckelnde Nonnen an den Baby-Penissen zur Beruhigung vor dem Schlaf ist da eine pathologische Abweichung? Ganz abgesehen von grauzönigen Mutter-Baby Körperlichkeiten.

Zweitens: Muss denn das so sein? Was wären die Nachteile, die man davonträgt? Außer eben, dass Sexualität dann nicht so extra, sondern eher banal ist.

Kein Sexualstrafrecht, sondern eben bloß: Körperverletzung, Nötigung, Misshandlung... alles abgedeckt. Oder nicht?

Cocolinth hat geschrieben: Und das hast Du ja auch eigentlich eingesehen, bezeichnest Du doch das Würstchen-Party-Beispiel als Übergriff und Unrecht.

Aber eben aus ganz anderen Gründen.
Es wäre genauso Unrecht, wenn man den Party-Besucher einfach mal in den Pool tauchen würde.

Ein Baby dagegen zu nehmen und nach eingewöhnung im Wasser vorsichtig unterzutauchen ist in der Regel kein Problem. Das Baby hat da Schutzreflexe und Baden und Tauchen ist für Babys eine angenehme Erfahrung.
Vorher gefragt wurde das Baby nicht, ebenso hat es überhaupt nicht die geistige Entwicklung um informierte Einwilligung zu geben. Also verbieten?

Cocolinth hat geschrieben: Und dann wartet man eben so lange ab, bis es das auch tatsächlich erlangt, oder?

Das hat doch nichts mit Warten zu tun. Mit Kindern unternimmt man viel, sie lernen, und irgendwann können sie auch alleine, selbstbestimmt und tragen dann auch ein Stück weit Verantwortung. Aber eins nach dem anderen eben.

Cocolinth hat geschrieben:
Äh... und darum sind Verstöße gegen die sexuelle Selbstbestimmung nur bei Erwachsenen schlimm?

Mit Kindern kann man's ja machen!

Nö. Einfach nur ein weiterer Unterschied in der Behandlung von Erwachsenen und Kindern, dass hier eben Grenzverletzungen verschiedene Absteckpunkte haben.

Gegen den Willen von Kindern ist das sicher nicht in Ordnung, völlig unabhängig davon ob das Kind selbstbestimmt ist oder nicht. Das hat damit ja auch nichts zu tun.
Und wo es keinen sprachlichen Willensausdruck gibt, da entscheiden eben Faktoren wie positive Signale - in allen möglichen Lebensbezügen.

Cocolinth hat geschrieben: Mit dem gleichen Resultat.

Nö. Party-Besucher leidet nach dem Geschehen unter der Situation - vor allem unter der Bedeutung, die diesen Taten zu Grunde lagen.
Das Baby leidet weder währenddessen noch nachher. Als Erwachsener nur insofern er zuvor eine negative Bedeutung über die Geschehnisse adoptiert hat.

Ein anderer Grund warum der Vergleich Unsinn ist: Man könnte den Party-Besucher auch schminken. Dem wird das sicher nicht gefallen ohne dem zugestimmt zu haben.
Trotzdem haben wir bis heute kein Baby-Schmink-Verbot, das so hart bestraft wird wie sexuelle Zärtlichkeiten.
Ja da sind selbst sexuelle Handlungen für das Baby positiver als ein paar Streifen Farbstoff auf dem Gesicht und sicherlich gesünder.

Honig klept

keksi hat geschrieben:ist so eine reinigungshandlung (laut gesetz) sexueller kindesmissbrauch?

Wie Du schon richtig sagst, definitiv 'Nein'.

keksi hat geschrieben: dass sie es nicht wegen der körperhygiene tut, sondern um dem kind diese positiven gefühle zu "schenken", was ist es dann?

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass sexuelle Handlungen grundsätzlich altruistisch motiviert sein können. Selbst unter der Prämisse, dass es Dir primär darum geht, positive Gefühle zu 'schenken', löst diese Zuwendung gegenüber dem Dir sexuell präferierten Menschen ja wohl auch bei Dir sexuelle Gefühle aus.

keksi hat geschrieben:genau! laut gesetz sexueller kindesmissbrauch!

Ja, ganz genau. Es geht hierbei vor allem um die Intention. Dies wird immer gerne kleingeredet, von wegen dem Kind wäre es egal, welche Intention einer Handlung zugrunde liegt, das ist m.E. nach aber falsch.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich jemanden absichtlich mit meinem PKW überfahre oder dies womöglich sogar unverschuldet geschehen ist. Das macht nicht nur rechtlich einen Unterschied, sondern auch moralisch und ethisch.

keksi hat geschrieben:und nun möge mir mal jemand plausibel erklären, aus welchen gründen dies nicht absurd sein soll!

Weil eine nicht zu bestreitende Informationsungleichheit besteht. Das kann man doch nicht ernsthaft in Frage stellen.
Ich denke übrigens nicht, dass sexuelle Kontakte von Erwachsenen zu Kindern grundlegend schädlich sein müssen, und ich denke auch, dass viele psychische Schäden sekundärer Natur sind, also erst durch Psychologen, Staatsanwälte, Gutachter usw. verursacht werden.
Trotzdem glaube ich nicht, dass das ein Freifahrtsschein sein darf, um sexuelle Kontakte zu Kindern zu legitimieren.
Ich hatte z.B. mit 9 Jahren sicherlich bock auf Sex, aber mein Verständnis für Sexualität beruhte doch größtenteils auf dem dürftigen Aufklärungsunterricht der Schule und den Pornos meiner Eltern, die ich heimlich geschaut habe, wenn die nicht da waren.
Kindesmissbrauch ist ja ein abstraktes Gefährdungsdelikt, es muss also kein Schaden nachgewiesen werden, um als strafwürdig betrachtet zu werden; das ist sicherlich fragwürdig, aber alles andere würde einen Verwaltungsaufwand nach sich ziehen, der nicht mehr in Relation zu dem Nutzen steht.
Somit halte ich Schutzgrenzen durchaus für sinnvoll, über die Ausgestaltung lässt sich sicherlich diskutieren.