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BeitragVerfasst: 09.04.2016, 14:13 
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Erstens, was hat das für einen Sinn, zweitens ist es schädlich für das Kind, drittens, wie oft gibt es sowas?

http://www.vice.com/de/read/so-ist-es-e ... edium=link

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BeitragVerfasst: 09.04.2016, 15:28 
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Im Artikel steht:
Laut Dani geht es bei Geschlechtsneutralität nicht darum, eine neutrale Mitte zu finden, sondern dem Kind selbst zu überlassen, wer es sein will—ohne dass es sich gezwungen fühlt, zwischen Pink und Blau zu wählen.
Soweit finde ich das doch in Ordnung. Soll jedes Kind doch selbst entscheiden, was für Kleidung es trägt oder für Farben es aussuchen möchte.

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BeitragVerfasst: 10.04.2016, 10:46 
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Naja da versucht der Mensch wiedermal die Natur auszutricksen, die Geschichte hat immer wieder gezeigt das das ein großer Fehler ist. Ich bin nunmal mit einem Schwanz zwischen den Beinen geboren also bin ich ein Junge/Mann fertig, frag mich was da einige für ein Problem damit haben.

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BeitragVerfasst: 10.04.2016, 14:54 
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Soll doch jeder so leben wie er will, die Kleider tragen, die er will und sich damit identifizieren, womit er sich identifizieren möchte.

Ich sehe da nirgends ein Problem. Wenn sich ein Mädchen z.B. in Jungskleidung wohler fühlt, warum es zum Gegenteil zwingen?

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BeitragVerfasst: 10.04.2016, 20:46 
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Ein Kind soll seinem Geschlecht gerecht erzogen werden. Man soll dem Kind bewusst machen ob es männlich oder weiblich ist.

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BeitragVerfasst: 10.04.2016, 22:14 
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Wenn deine Tochter aber gerne Jungskleidung tragen möchte, egal wie sehr du versuchst ihr das Gegenteil einzureden, würdest du sie dann letztendlich dazu zwingen Mädchenkleidung zu tragen?

Was nützt das dem Kind?

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BeitragVerfasst: 10.04.2016, 23:57 
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Dass es Mädchen und Jungen gibt, dürfte den Kindern schon ziemlich früh auffallen - spätestens, wenn sie mit den Eltern, anderen Geschwistern oder auch anderen Kindern zusammen in der Badewanne oder im Planschbecken sitzen. Nun weiß ich natürlich nicht genau, was die Frauen in dem Artikel unter "geschlechtsneutraler Erziehung" verstehen (und zugegebenermaßen sehen sie auf den Fotos auch nicht sehr "weiblich" aus), aber wenn es so ist, wie von Ovid angeführt, kann doch nichts dagegen sprechen, oder?

Spätestens im Kindergarten treffen die Kinder unweigerlich auf die typischen Geschlechterklischees (überspitzt formuliert: Mädels laufen mit rosafarbenen Prinzessinen-Klamotten herum und ziehen sich gleich in die Puppenecke zurück, während die Jungs alle T-Shirts mit Superhelden tragen und sich um die Spielzeugautos streiten). Und da die Geschlechter es häufig bevorzugen, "unter sich" zu sein, werden die Mädels, die auch mal Fußball spielen wollen, aus der Gruppe geekelt, und die Jungs mit einer Barbiepuppe als "verweichlicht" gehänselt.

Genau da sollte die geschlechtsneutrale Erziehung ansetzen, nämlich dass es keineswegs "doof" ist, wenn Jungs mit Puppen spielen oder Mädels beim Fußball mitmachen wollen. Ich denke mal, wenn eine solche Erziehung bereits frühzeitig beginnt, zementieren sich in den Köpfen der Kinder nicht solche ausgrenzenden Meinungen, sondern sie gehen viel toleranter damit um. Das heißt ja nun auch keineswegs, dass Mädchen nicht mehr mit Puppen spielen dürfen, genausowenig müssen sie unbedingt mit Autos spielen.

Ich finde es durchaus sinnvoll, wenn man die Kinder in ihrer Geschlechterrolle stärkt, also zu betonen, dass es eine tolle Sache ist, ein Mädchen bzw. Junge zu sein, denn eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, hilft dabei, Selbstvertrauen aufzubauen. Im Moment scheint es ja "hip" zu sein, sich eben gerade nicht als "weiblich" oder "männlich" zu bezeichnen, sondern es werden dutzende von Geschlechtsidentitäten erfunden. Das nimmt meiner Meinung nach bisweilen groteske Züge an, wenn es dann z. B. darum geht, welche Toiletten man besuchen darf.

Früher gab es ja in vielen Bereichen eine strikte Trennung zwischen Frauen und Männern bzw. Mädchen und Jungen, sei es nun in Schule, Beruf und Co. Da hat man viel in Sachen "Gleichberechtigung" getan, aber in mancher Hinsicht ist es heute eher noch extremer als früher, z. B. ist es in manchen Ländern mittlerweile undenkbar, gemischt ins öffentliche Bad oder in die Sauna zu gehen, weil man vor dem anderen Geschlecht quasi Angst hat (es könnten ja Pädophile und Vergewaltiger darunter sein). Familien-Umkleiden findet man hier und da, aber Unisex-Toiletten sind eher ein Kuriosum.

Es ist also irgendwie alles ein bisschen seltsam, manche Aspekte werden offener gehandhabt, andere strenger, aber das, was eigentlich die Normalität sein sollte, nämlich der ungezwungene Umgang mit der Tatsache, dass es eben zwei biologische Geschlechter gibt, was aber keineswegs die persönliche Entfaltung einschränken muss. Wenn es völlig in Ordnung und fortschrittlich ist, dass Frauen einen typischen "Männerberuf" ergreifen und man es auch als lobenswert heraushebt, wenn ein Mann einen Job im sozialen Bereich annimmt (von diversen Anfeindungen gegenüber Erziehern und dergleichen einmal abgesehen), dann kann es uns doch nur recht sein, wenn man Kinder eben auf genau diese Art und Weise geschlechtsneutral erzieht.

Wenn ein Mädchen gerne eine Prinzessin sein und ein rosa Kleid tragen will, dann ist das genauso in Ordnung wie der Wunsch eines anderen Mädchens, mit schwarzen Klamotten herumzulaufen und mit den Jungs zu raufen. Ist doch toll, wenn man den Kindern die Wahl lässt, damit sie das ausleben können, was ihnen Spaß macht. Man muss eben eine möglichst große Bandbreite anbieten, dazu gehört auch universelles Spielzeug, was nicht immer diesem extremen Klischee "rosa Prinzessinnenpalast für Mädchen, säbelschwingende Ninjas für Jungs" entspricht.

Warum gibt es zum Beispiel Überraschungseier "für Mädchen"? Haben die früher nie welche bekommen? Ich konnte als Junge auch mit einer Biene Maja-Figur etwas anfangen, es musste kein waffenstrotzender Ritter sein. Auch gehörten Pferde, Hühner und Katzen ganz automatisch zu meinen Bauernhof-Spielsachen dazu, für Mädchen waren die bestimmt genauso interessant, und es musste nicht der rosa Popstar-Reiterhof mit Glitzer-Kutsche sein. Irgendwann hatte LEGO angefangen, auch Sets "für Mädchen" herauszubringen, die fand ich auch schön, aber die waren damals noch nicht so übertrieben kitschig, wie das heute meist der Fall ist. Es geht also alles, man muss nur den richtigen Mittelweg finden. :)
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BeitragVerfasst: 11.04.2016, 09:04 
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Ein Problem mit dem geschlechtsneutralen Quatsch ist, dass den Kindern bewusst Informationen vorenthalten werden sollen, die für sie durchaus wichtig sind, die für die Gender-Ideologen aber halt böse Informationen sind.

Ja, ich meine all die "Vorurteile" über die Geschlechterrollen. Warum die für Kinder wichtig sind? Einfach weil sie Wissen über typische Unterschiede enthalten. Ist es wichtig, solches Wissen zu haben? Natürlich. Es ist wichtig, zu wissen, was zu erwarten ist wie sich ein typisches Mädchen / ein typischer Junge in einer bestimmten Situation verhält, was man erwarten muss.

Das braucht man nicht nur, um zu wissen, womit man in gewissen Situationen rechnen muss. Auch um die anderen gerecht zu beurteilen, obwohl sie sich nicht wie ein geschlechtsloses Wesen verhalten. Und für die Selbsteinschätzung ist es auch wichtig, ob irgendeine eigene Auffälligkeit wirklich was untypisches ist, oder ganz normal, für das eigene Geschlecht jedenfalls. Und das ist wichtig in beiden Fällen - sowohl wenn es typisch ist, also auch wenn es untypisch ist.

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BeitragVerfasst: 11.04.2016, 10:20 
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Richtig, genau das meinte ich in meinem Absatz über das Selbstvertrauen, egal, ob man es nun "Geschlechterrolle" oder "Geschlechtsidentität" nennt. Zum einen sollen die Kinder sich selbst einschätzen, aber eben auch wertschätzen lernen, damit sie nicht ihr ganzes Leben lang auf der Suche nach dem "wirklichen" Geschlecht sind und so nie einen Halt finden, sondern sich hinter einer Fülle verschiedener "Geschlechter" verstecken, weil sie meinen, "männlich" oder "weiblich" sei unpassend. Auch wenn ich schon immer den "heimlichen Wunsch" hatte, ein Mädchen zu sein, so hatte ich noch nie ein Problem damit, ein Junge bzw. Mann zu sein - ist halt so, und kann man auch nicht mal eben so ändern (selbst wenn die Medizin heute schon vieles möglich macht).
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BeitragVerfasst: 11.04.2016, 22:33 
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Sascha hat geschrieben: dass den Kindern bewusst Informationen vorenthalten werden sollen, die für sie durchaus wichtig sind,

[...]

Ja, ich meine all die "Vorurteile" über die Geschlechterrollen.
Die Kritik verstehe ich nicht ganz, weil ja genau das Gegenteil der Fall ist.

Geläufige Vorurteile sind zentrales Thema und Ziel ist daneben eben ja die Toleranz alternativer geschlechtlicher Lebensentwürfe, zu der sich jeder frei entscheiden darf.

Der Vorteil bei Verwirklichung dieses Weltbilds liegt auf der Hand: Jeder kann seinen geschlechtlichen Lebensentwurf selbst frei entscheiden und toleriert auf der anderen Seite Menschen, die alternative geschlechtliche Rollen einnehmen.

Es geht also eigentlich um mehr Entscheidungsfreiheit, weniger Druck bestimmte Erwartungen erfüllen zu müssen und geschlechtliche Unabhängigkeit.

Es ist eig. vom Charakter her eine anarchistische Herangehensweise, weswegen mich deine Reaktion darauf etwas verwundert, weil dies ja eigentlich in deinem Sinne sein müsste.

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BeitragVerfasst: 13.04.2016, 10:41 
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Ovid hat geschrieben: Die Kritik verstehe ich nicht ganz, weil ja genau das Gegenteil der Fall ist.
Geläufige Vorurteile sind zentrales Thema und Ziel ist daneben eben ja die Toleranz alternativer geschlechtlicher Lebensentwürfe, zu der sich jeder frei entscheiden darf.
Wenn sie Thema sind, dann ja vor allem erstmal bei der Indoktrination der Erzieher. Denen muss man ja erstmal klarmachen, dass alles was man über die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein so weiß, nur ein böses Vorurteil ist. Also vor allem erstmal falsch ist.

Wie sich das dann in der Erziehung selbst manifestiert, ist dann noch eine ganz andere Frage. Da werden die indoktrinierten Erzieher nämlich alles tun, um den Kindern die ach so falschen Vorurteile auszureden. Was natürlich schwere Arbeit ist, weil die armen Kinder ja leider noch Kontakt zu ungebildeten Eltern haben, die die alten Vorurteile verinnerlicht haben und ihren armen Kindern weitergeben. Also muss man halt gegenhalten. In Wirklichkeit lieben richtige Jungs rosa sehr viel mehr. Äh, oder so ähnlich.
Ovid hat geschrieben: Es geht also eigentlich um mehr Entscheidungsfreiheit, weniger Druck bestimmte Erwartungen erfüllen zu müssen und geschlechtliche Unabhängigkeit.

Es ist eig. vom Charakter her eine anarchistische Herangehensweise, weswegen mich deine Reaktion darauf etwas verwundert, weil dies ja eigentlich in deinem Sinne sein müsste.
Tut mir leid, mit Anarchismus hat das überhaupt nichts zu tun. Und noch viel weniger mit Entscheidungsfreiheit. Es gibt keinerlei Entscheidungsfreiheit in einer politisch korrekten Gesellschaft.

Sicher, das erfordert genauere Begründung. Grob gesehen ist der Hauptpunkt der folgende: Die wichtigste Freiheit ist immer noch die Meinungsfreiheit. Und die gibt es nicht in der politisch korrekten Welt. Ohne sie wird aber auch der vernünftigste Ansatz ins Gegenteil verkehrt.

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BeitragVerfasst: 13.04.2016, 15:19 
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Sascha hat geschrieben: Denen muss man ja erstmal klarmachen, dass alles was man über die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein so weiß, nur ein böses Vorurteil ist. Also vor allem erstmal falsch ist.
Also ich weiß nicht von welchen Formen der Erziehung du da sprichst, aber ich kann das nur als Strohmann erkennen.

Es wird sich sicher auch jemand Verrücktes finden lassen, der sich der beobachtbaren Realität verweigern wird, aber worüber ich rede ist zum Beispiel folgende Thematisierung:

Wenn es zum Beispiel um Fußball geht, und in einer Klasse die meisten Jungs das spielen, aber vereinzelt Mädchen das auch tun möchten:
Man kann immer häufiger beobachten, dass das kein Problem ist, wenn Mädchen mitspielen. Warum auch?
Befragt man Jungs und Mädchen über das Thema dann antworten die meisten auch: Es gibt mehr Jungen die Fußball mögen, aber es gibt auch manche Mädchen, die das gerne spielen.
Es gibt auch Klassen, da ist in der Pause das Fußballfeld sogar nahezu 50/50.

Der Idealfall bezüglich Fußballspielen ist: Keiner fühlt sich gezwungen mitzuspielen, jeder fühlt sich eingeladen mitzuspielen.

Es kommt natürlich immer noch vor, dass Sachen herumschwirren wie, dass ein Junge ein Weichhei ist, wenn er nicht so gerne Fußball spielt, oder, dass ein bestimmtes Mädchen ausgesondert wird kein Fußball spielen zu können und dabei Anspielungen auf ihr Mädchensein gemacht wird (und dabei einige Jungs einen Freifahrtschein für zwei linke Füße bekommen).

Man muss dafür auch nicht die Realität ignorieren, dass es im Mittel biologische Geschlechterunterschiede gibt, was sich auf das Fußballspielen auswirken könnte, wenn man jetzt quantitiv misst.
Was man aber auch nicht vergessen darf, ist, dass die interindividuellen Unterschiede größer sind, als die Differenzen des biologischen Mittels.

Ich wüsste aber nicht was für konkrete Konsequenzen als Erwachsener in einer Erziehungsposition man aus diesen Daten ziehen sollte? Das Optimum liegt doch darin sich gut zu verstehen und auf einer Ebene kommunizieren zu können ohne sich mit Vorurteilen herausreden zu müssen.

Ich habe zum Beispiel beide Modelle erlebt: Eine Klasse handelt für sich selbst aus nur reine Jungs- und Mädchenteams zu machen und einige Schüler anderer Klassen ordnen sich dem zu.
Das klappt für diejenigen eben am besten, sowohl Jungen als auch Mädchen kamen in einem Einvernehmen zu dem Schluss, dass diese Trennung für sie so besser funktioniert. Und das finde ich auch völlig in Ordnung so. Vielleicht geht es in diesem Fall einfach nicht besser.

In den meisten anderen Klassen findet sich nach wie vor das Mischmodell und weitestgehend eine Akzeptanz neuer Spieler, egal ob Junge oder Mädchen.

Was ist hier also passiert? Geschlechtliche Vorurteile sind weiter in den Hintergrund gerückt und individuelle Merkmale der Schüler werden höher gewichtet.
Die individuelle Freiheit sich zu der Aktivität "Fußball" zu entscheiden hat nun weniger "geschlechtliche Hürden", als es vlt. früher der Fall gewesen war.

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BeitragVerfasst: 13.04.2016, 22:14 
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Ovid hat geschrieben:Also ich weiß nicht von welchen Formen der Erziehung du da sprichst, aber ich kann das nur als Strohmann erkennen.

Der Idealfall bezüglich Fußballspielen ist: Keiner fühlt sich gezwungen mitzuspielen, jeder fühlt sich eingeladen mitzuspielen.
..
Was ist hier also passiert? Geschlechtliche Vorurteile sind weiter in den Hintergrund gerückt und individuelle Merkmale der Schüler werden höher gewichtet.
Die individuelle Freiheit sich zu der Aktivität "Fußball" zu entscheiden hat nun weniger "geschlechtliche Hürden", als es vlt. früher der Fall gewesen war.
Also ich hab auch schon in solch traditionell-sexistischen oder zumindest von Genderblödsinn verschonten Gesellschaften wie Ägypten oder Russland mit Mädchen Fussball gespielt.

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BeitragVerfasst: 14.04.2016, 00:06 
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Ist doch wunderbar. Manchmal und mancherorts existieren solche Problem auch gar nicht oder weniger.
Dann kann man ja auch nichts gegen so eine Erziehung haben. Oder, wenn Erziehung hier ein zu starkes Wort ist: Dann kann man nichts gegen so eine Vorbildrolle haben, wenn man als Erwachsener eben gegen solche Verhältnisse nichts einwendet und sie positiv beurteilt.

Es ist also völlig in Ordnung, wenn Mädchen mit Fußballspielen oder Jungen lieber Seilspringen oder ähnliches.
Es ist völlig in Ordnung, wenn ein Junge lieber Mädchenkleidung trägt oder ein Mädchen lieber Jungskleidung.

Es ist also die Maximierung persönlicher Entscheidungsfreiheit gegen die traditionellen Normen bestimmte Erwartungen erfüllen zu müssen.

So eine Art Anti-Zwang und individuelle Freiheitsliebe, soweit das eben realistisch möglich ist.

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BeitragVerfasst: 15.04.2016, 02:32 
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Das im Artikel beschriebene ist größtenteils keine geschlechtsneutrale, sondern eine geschlechtsverneinende Erziehung. Es wird ein geschlechtsloses Fürwort für das Kind gewählt und in Geschichten verwendet. Letzteres ist ohnehin Quatsch, weil die Klischees kommen ja trotzdem durch. In der Geschichte gibt es dann ja trotzdem nur Kinder mit entweder den einen oder den anderen stark beschränkten Eigenschaften. Besser ist es pädagogisch wertlose Bücher, die Geschlechterklischees bedienen, überhaupt nicht zu kaufen oder wenn man sie vorliest, mit dem Kind die falschen Vorstellungen thematisiert. Auch wenn man sich als "agender" betrachtet, dann betrachtet man sich übersetzt als geschlechtslos. Wenn man das Geschlecht des Kindes vor der Geburt nicht wissen will, haben wir wieder das gleiche. Diese geschlechtsverneinende Erziehung hat auch der Schreiber des Artikels richtig aufgefasst: "Ich verwende das Wort „Kind" an dieser Stelle bewusst, denn Miranda hat sich dazu entschieden, ihr Kind geschlechtsneutral zu erziehen,". Es ist auch nichts anderes als eine Unterform der Sexualtabuisierung, auch wenn sie hier nicht aus der Prüderie entstanden sein mag. Ähnlich wie ein Kind, das von Sexualität ferngehalten wird, mit seinen sexuellen Trieben alleingelassen wird, werden hier Kinder mit ihren Geschlechtsunterschieden alleingelassen. Es würde mich nicht wundern, wenn dies zumindest teilweise auch bis zum Geschlechtsteil so gehandhabt wird. Das Alleingelassensein mit einem hier u. U. gewaltigen Penisneides beim Mädchen ist unausdenkbar und zusammen mit den anderen Folgen dieses Wahns streuben sich mir als Pädagogen die Haare. Sicherlich hatte die Idee gute Gründe. Man möchte den Geschlechterklischees und -rollen entgegenwirken. Leider ist man über das Ziel weit hinausgeschossen.

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"Einen Wahn verlieren macht weiser als eine Wahrheit finden."
- Ludwig Börne
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