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Mitleser
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Mitleser »

Expectation hat geschrieben:
surfbrätti hat geschrieben:Nur dass ich von sowas nicht rede, sondern von Dehnübungen an und mit Kindern im Kindergartenalter.
Kinderpornografie beschränkt sich nicht auf rein-raus Aktionen, sondern umfasst mittlerweile auch Inhalte, die für Kinder durchaus schön sein können, wie Posing oder Spielen mit der Kamera.
Solche "Dehnübungen" mit Mädchen im Kindergartenalter, die im Ballettkleidchen (oder vielleicht auch ohne ;) ) vor der Kamera posieren, wären ja ganz nett anzuschauen. :oops: Aber das zeigt ja eigentlich die ganze Krux: Dass tatsächlicher Missbrauch verboten ist, dürfte unter allen Beteiligten hier unstrittig sein. Nur sind mittlerweile auch völlig harmlose Dinge verboten, und selbst Dinge, die noch (!) legal sind, werden, wenn sie im Besitz von Pädos sind, zumindest sehr kritisch angesehen, und man kann damit rechnen, dass bei der nächsten Gesetzesverschärfung auch diese "Lücke" dann wiederum geschlossen wird.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es während des Medienechos im Fall Edathy Berichte, wo Journalisten zu den "missbrauchten" Kindern nach Osteuropa gereist sind, diese haben dann berichtet, einer aus dem Westen hätte sie in irgendein Ferienlager eingeladen, dort haben sie teils nackt herumgetobt, haben Pizza und Eis bekommen, natürlich alles kostenlos. War also wohl alles eher harmlos, aber nun, nachdem die ganze Sache aufgeflogen sei, würden sie sich beschämt und ausgenutzt fühlen.

Das kann ich sogar nachvollziehen, denn vermutlich wird es ihnen wohl recht egal gewesen sein, was ein paar Pädos heimlich in ihrem Hinterstübchen machen, wenn sie die Filme angucken, aber nun im Rampenlicht zu stehen, Schlagzeile in allen Zeitungen und in den Nachrichtensendungen, da kann einem schon mulmig dabei werden. Zumindest denke ich, dass es mir so gehen würde, wenn plötzlich dutzende Kamerateams vor meinem Haus stehen und mich zu meinen "traumatisierenden Erlebnissen" von vor 10 Jahren befragen würden.

Ich denke, anhand eines solchen Beispiels kann man schon unterscheiden, was den Kindern die eine oder andere Art von "KiPo" letztendlich "nützt", und was nicht. Laut verschiedenen Berichten hat sich auch nie eins der Mädchen, die für diverse Modeling-Agenturen (egal, ob das nun Nacktaufnahmen waren oder nicht) je missbraucht gefühlt, im Gegenteil, sie und ihre Eltern waren froh um die Einnahmen, die ihnen womöglich eine bessere Schulbildung und dergleichen ermöglicht haben.

Bei den "harten Sachen", die im Gegensatz zu solchen professionellen Agenturen ja vermutlich eher im privaten Umfeld entstanden sind, habe ich noch nicht viele vergleichbare Artikel gelesen, nur hin und wieder mal von einem Fall, wo ein Mädchen bzw. dessen Eltern tatsächlich an die Öffentlichkeit gingen. Aber angesichts der Zahlen ist die Menge verschwindend gering, glaubt man den diversen Statistiken, müssten ja quasi Millionen von Kindern missbraucht worden sein, wie haben die das alle weggesteckt? Einen konkreten Nutzen können sie daraus wohl kaum ziehen, mal abgesehen von eventuellen Geschenken, die sie von den Tätern erhalten haben.

Letztendlich werden wir uns immer wieder im Kreis drehen, es gibt eben Argumente für alle möglichen Extreme, für die einen mag das eine nützlich sein, für die anderen das andere, aber man kann keine pauschalen Aussagen treffen. Andersherum kann man die Sache aber auch nicht gut individualisieren, wie soll man denn (auch ethisch und moralisch) darüber entscheiden, dass für den einen z. B. wirklichkeitsnahe KiPo eine brauchbare Therapie darstellt, während es bei jemand anderem ein Verlangen nach "mehr" auslöst? Genauso müsste man z. B. für jeden Autofahrer individuelle Höchstgeschwindigkeiten erlauben, je nach Fahrzeugmodell und individuellen Fahrkünsten...
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Expectation
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Expectation »

712 hat geschrieben:Ich bin vor kurzem auf diese Reportage über Pädophilie gestoßen: https://youtu.be/9CJr3flh_9w
Mitleser hat geschrieben:wie soll man denn (auch ethisch und moralisch) darüber entscheiden, dass für den einen z. B. wirklichkeitsnahe KiPo eine brauchbare Therapie darstellt, während es bei jemand anderem ein Verlangen nach "mehr" auslöst? Genauso müsste man z. B. für jeden Autofahrer individuelle Höchstgeschwindigkeiten erlauben, je nach Fahrzeugmodell und individuellen Fahrkünsten...
Expectation hat geschrieben:Aussagen daraus [716 sein Link] die ich interessant finde:

4. Erfahrungen bezüglich Kinderpornografie; Patienten beschrieben wie der Übergriff dadurch gefördert wird, andere wie sie entlastet werden. Im Grunde Mitlesers Argumentation bei wirklichkeitsnaher Kinderpornografie.
Ein Forscher aus der Charite hatte über Erfahrungen berichtet, die genau das beschrieben, was hier niedergeschrieben ist.
Mitleser hat geschrieben: Letztendlich werden wir uns immer wieder im Kreis drehen, es gibt eben Argumente für alle möglichen Extreme, für die einen mag das eine nützlich sein, für die anderen das andere, aber man kann keine pauschalen Aussagen treffen.
Ein Gesetz kann nur pauschale Aussagen geben. Wohin das führt, ist das was interessant wird. Eine erhoffte Erzwingung bestehender Sitten wird in Papier geschrieben, was daraus resultiert ist am Ende entscheidend. Momentan werden Missbrauchsabbildungen nach dem BKA immer härter. Das ist, wohin bisherige Einschritte führten. Völliges Ignorieren Gemäßigter hin zu mehr Extremen; Forderungen und Abbildungen.

Wer ganz einfache Haltungen einnimmt, sollte mal nachdenken, wohin so etwas bisher geführt hat. Leichter ist, über Fremde zu werten. Sinnvoller wäre, Fremdeinschätzungen auf sich selbst zu beziehen und eine Reflektion dessen. Statt dessen ein sich über andere stellen, an dessen Ende nur die leiden, die sich nicht wehren können. Kinder sind die Schwächsten und Abfälligkeit gegenüber Erwachsenen wird sich nicht zuletzt auf sie niederschlagen.

Neben Pädophilen, die wir Kinder lieben und nicht verstehen, wie andere uns hassende Werte zuschreiben, gibt es solche wütenden Täter dennoch und das wiederum sollten wir nicht vergessen. Ähnlich wie Missbrauch von 60% Nichtpädophilen begangen wird, so ist das bei Pornos ähnlich. Manche derer haben kein sexuelles Interesse. Sämtliche Argumente diesbezüglich würden ins Leere laufen.
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Denker
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Denker »

@Mitleser:
Mitleser hat geschrieben:Nur sind mittlerweile auch völlig harmlose Dinge verboten, und selbst Dinge, die noch (!) legal sind, werden, wenn sie im Besitz von Pädos sind,...
Wie nahe an der Wahrheit Du bist, habe ich letztens in dieser Publikation gefunden:
"Posing und der Begriff der Kinderpornografie in § 184b StGB nach dem 49. Strafrechtsänderungsgesetz von Prof. Dr. Jörg Eisele, Tübingen, OStA Rainer Franosch, Wiesbaden"
Zu finden unter folgendem link:
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2016_8_1037.pdf
Prof. Dr. Jörg Eisele hat geschrieben: Um festzustellen, ob eine Abbildung lit. c) unterfällt, ist eine zweistufige Prüfung vorzunehmen. Ist eine Abbildung objek-tiv für einen Betrachter aus einschlägigen Kreisen sexuell aufreizend und damit grundsätzlich zur sexuellen Stimulie-rung geeignet, muss hinzukommen, dass diese Abbildung in der konkreten Verwendung durch den Täter primär sexuellen Zwecken dient. Maßstab für die Beurteilung, ob die Wieder-gabe der unbekleideten Genitalien oder des unbekleideten Gesäßes eines Kindes überhaupt sexuell aufreizender Art ist, soll nach den Gesetzesmaterialien die Beurteilung eines „durchschnittlichen“ Betrachters sein. Da jedoch der nicht-pädophile durchschnittliche Betrachter den Anblick nackter Kinder nicht als sexuell aufreizend empfindet, kann dies nur so zu verstehen sein, dass der durchschnittliche pädophile Betrachter gemeint ist. Für die Bewertung, ob eine Abbildung nackter kindlicher Genitalien als tatbestandsmäßig anzusehen ist, muss mithin zunächst festgestellt werden, ob die konkrete Darstellung geeignet ist, einen Menschen mit pädophilen Neigungen sexuell zu erregen. Da ein Mensch mit pädophilen Neigungen regelmäßig schon die schlichte Abbildung eines nackten Kindes als sexuell stimulierend ansieht, würde man allein bei der objektiven Betrachtung zu einer (zu) weitge-henden Strafbarkeit gelangen. Hier ist nunmehr in einem zweiten Schritt der Regelungsgehalt der Richtlinie ergänzend als Korrektiv heranzuziehen. Es ist zu bewerten, ob die Bild-aufnahme im konkreten Fall zur geschlechtlichen Erregung dient.
...
Durch diese zweistufige Prüfung ist sichergestellt, dass gewöhnliche Nacktaufnahmen – vor allem im Besitz von Eltern oder Verwandten der abgebildeten Kinder – weiterhin straflos bleiben, während dieselben Aufnahmen beim Hinzu-treten einer sexuellen Zweckbestimmung in der Hand einer anderen Person strafbar sind.
(FETT und UNTERSTRICHENvon mir)

Gruß
Denker
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Mitleser
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Mitleser »

Na geil, ich habe sowas zwar ohnehin befürchtet, aber dass man es schwarz auf weiß lesen kann, dass wir vor dem Gesetz keineswegs alle gleich sind, zeigt doch deutlich, in welcher Situation wir uns hier befinden. Aber ok, die Politik lebt es uns tagtäglich vor; da werden nachträglich Gesetze beschlossen, die z. B. eine unrechtmäßige Schnüffelei des BNDs legalisieren, und anstatt dass bei den Verantwortlichen "Köpfe rollen", passiert schlichtweg gar nichts. Auch Top-Manager von Unternehmen müssen sich kaum für Dinge, die in ihrem Konzern schiefgelaufen sind, verantworten, sondern nehmen einfach ihren Hut und kassieren womöglich noch eine fette Abfindung.

Mit der gleichen Begründung wie aus Deinem Zitat müsste man wohl auch Beile, Messer und Sägen kriminalisieren, da sie in der Hand von potentiellen Mördern als Tatwaffe verwendet werden können. Dürfen in Zukunft Leute, die eine gewalttätige Neigung haben, also kein Messer mehr benutzen, um sich ihr Essen zuzubereiten? Dürfen Leute, die aufgrund zu schnellen Fahrens "geblitzt" wurden, in Zukunft kein Auto mehr fahren, weil sie dies ja möglicherweise wieder tun könnten? Sicher ist es dann auch statthaft, Unterwäsche-Fetischisten aus der Dessous-Abteilung eines Kaufhauses zu verbannen, da sie der Anblick von entsprechenden Schaufensterpuppen sexuell erregen könnte - analog zu den "Sexpuppen", mit denen "Tetris" neulich Probleme bekam... :roll:
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Smaragd aus Oz
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Prof. Dr. Jörg Eisele[/color] hat geschrieben:Da jedoch der nicht-pädophile durchschnittliche Betrachter den Anblick nackter Kinder nicht als sexuell aufreizend empfindet
LOL!!! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.

Auf welchem weit entfernten Planeten lebt der denn? Auf Impotenzia IV im Frigidius-Sternencluster?
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Kumatora »

Schau doch mal hier: https://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html
zumindest der Besitzverbot bezieht sich nur auf "tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen"
das trifft auf die meisten hentais nicht zu
wird auch irgendwo definiert, was sexuelle handlungen sind? das einzige, was ich sicher dazu zählen würde, Vaginalsex, vielleicht noch Oral- und Anal-.
Tox-ID:
94006767FAD643D52F72CC96F0444FD5D8EBBDB11BEE462DF76C329F74FB055BFDE5039D64A3
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Denker
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Denker »

Der Begriff "Sexuelle Handlung" ist im § 184h StGB von Gesetz wegen bestimmt worden... :roll:

Interessant ist die Auslegung dieses Begriffes, was durchaus unterschiedlich geschieht.
Doch wenn es darauf ankommt, nicht "d'ran" gekriegt zu werden, ist sicherlich folgendes hilfreich:
Denker hat geschrieben:Weil der §184g jedoch den Begriff "sexuelle Handlung" nicht wirklich deutet und abgrenzt, sind wir von der Auslegung der Rechtsauffassung abhängig, wie sie u.a. die Staatsanwaltschaft Köln in ihrem Schreiben vom 03.08.2007 zum Aktenzeichen 121 js 395/07 darlegt:
Zitat:
Nach der Rechtspraxis liegt eine sexuelle Handlung vor, wenn das Verhalten das Geschlechtliche des Menschen zum unmittelbaren Gegenstand hat, und zwar unter Einsatz mindestens des eigenen oder eines fremden Körpers (Tröndle/Fischer, StGB, § 184 f, Rz. 2) Die Handlung muss somit objektiv - also in ihrem äußeren Erscheinungsbild - Sexualbezug aufweisen, bei äußerlich ambivalenten (Anm. = zweideutigen) Verhaltensweisen muss hinzukommen, dass sie durch die Absicht motiviert sind, eigene oder fremde Geschlechtslust zu erregen oder zu befriedigen (Schönke/Schröider, StGB, § 184 f., Rz. 9).

Quelle: https://app.box.com/shared/0mxs9jjzs2
Siehe: viewtopic.php?f=24&t=14227&p=291213&hil ... ln#p291213

Unter diesen Gesichtspunkten wage ich erst recht nicht einzuschätzen, WAS in Zweifelsfalle als WIRKLICHKEITSNAH eingestuft wird...

Gruß
Denker
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Sascha
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Sascha »

Der Kipoparagraph ist ja sowieso verfassungswidrig, und ich denke, falls mal jemand so ein Verfahren am Hals hat, und dazu bereit ist, das durchzuziehen, sollten die pädophile Community dazu mal die entsprechenden Ausarbeitungen machen und offen zur Verfügung stellen.

Im Prinzip könnte man das folgendermaßen organisieren: Irgendwo eine Stelle wo die aktuelle Ausarbeitung hinkommt, vielleicht ein fester Thread im Forum dazu, wo die Ausarbeitung diskutiert und verbessert werden kann. Runterladbar für jedermann der das durchziehen will.
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Horizonzero
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Horizonzero »

bin neugierig - gegen was in der verfassung verstösst er denn so offensichtlich ?
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Sascha
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Sascha »

712 hat geschrieben: Ist das nicht irgendwie falsch, die Kinder zu verarschen und zu manipulieren? Ihnen zu sagen: "Kommt wir drehen einen tollen Film. Ihr werdet sicher viel Spaß haben." Und in Wirklichkeit ist es dann ein Porno. Findest du das in Ordnung? Also ich nicht.
Warum sollte man sie dazu verarschen oder manipulieren müssen? Lass sie mit ner Kamera spielen, dann kommen die von alleine drauf.

Also ich bin als Kind drauf gekommen. Nur, damals gab es noch keine elektronischen Kameras, man musste die Filme entwickeln lassen usw., oder selbst entwickeln und dann vergrößern, naja, wäre zwar im Prinzip gegangen (wir hatten die Geräte dazu zu Hause), aber die Filme selbst haben wir immer entwickeln lassen, Also hab ich es dann doch sein gelassen. Schade, kann ich nur im Nachhinein sagen.
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Expectation
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Expectation »

Sascha hat geschrieben:Der Kipoparagraph ist ja sowieso verfassungswidrig
Horizonzero hat geschrieben:gegen was in der verfassung verstösst er denn so offensichtlich ?
Gegen nichts. Eine Verfassungsbeschwerde hat keine Aussicht auf Erfolg.
Sascha hat geschrieben:ich denke, falls mal jemand so ein Verfahren am Hals hat, und dazu bereit ist, das durchzuziehen, sollten die pädophile Community dazu mal die entsprechenden Ausarbeitungen machen und offen zur Verfügung stellen.
Wer Deine Ansichten vor Gericht bringt Sascha, wandert direkt ein. Soziale Prognose negativ. Daher sollte man sie nicht manifestieren. Dennoch bewundere ich Deine Stur- und Entschlossenheit, gegen alle Widerstände und trotz persönlicher Nachteile, die eigene Haltung wiederzugeben.
Zuletzt geändert von Expectation am 19.11.2016, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Smaragd aus Oz
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Expectation[/color] hat geschrieben:Wer Deine Ansichten vor Gericht bringt, wandert direkt ein. Soziale Prognose negativ. Daher sollte man sie nicht manifestieren.
So ist es. Wer vor Gericht steht, sollte um sein eigenes Schicksal kämpfen. Sich für eine aussichtslose - und das ist sie nunmal - Sache zu opfern, ist unvernünftig.
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Sascha »

Wer Deine Ansichten vor Gericht bringt, wandert direkt ein. Soziale Prognose negativ.
Es geht da ja nicht um meine Ansichten. Es geht um Verfassungswidrigkeit.
Horizonzero hat geschrieben:bin neugierig - gegen was in der verfassung verstösst er denn so offensichtlich ?
Es ist erstmal eine Einschränkung der Handlungsfreiheit, die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützt ist.
Nach den in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entwickelten Grundsätzen gewährleistet Art. 2 Abs. 1 GG die allgemeine Handlungsfreiheit im umfassenden Sinne (st. Rspr. seit BVerfGE 6, 32 [36]; aus neuerer Zeit etwa: BVerfGE 74, 129 [151]; 75, 108 [154 f.]). Geschützt ist damit nicht nur ein begrenzter Bereich der Persönlichkeitsentfaltung, sondern jede Form menschlichen Handelns ohne Rücksicht darauf, welches Gewicht der Betätigung für die Persönlichkeitsentfaltung zukommt (vgl. etwa die Entscheidung eines Vorprüfungsausschusses in BVerfGE 54, 143 (146) - Taubenfüttern). Abgesehen von einem absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung, welcher der Einwirkung der öffentlichen Gewalt entzogen ist (BVerfGE 6, 32 [41]), ist die allgemeine Handlungsfreiheit allerdings nur in den Schranken des zweiten Halbsatzes von Art. 2 Abs. 1 GG gewährleistet und steht damit insbesondere unter dem Vorbehalt der verfassungsmäßigen (Rechts-)Ordnung (BVerfGE 6, 32 [37 f.]; 74, 129 [152]). Stützt sich ein die Handlungsfreiheit berührender Akt der öffentlichen Gewalt auf eine Rechtsnorm, so kann mit der Verfassungsbeschwerde unter Berufung auf Art. 2 Abs. 1 GG zur Nachprüfung gestellt werden, ob diese Norm zur verfassungsmäßigen Ordnung gehört, das heißt formell und materiell mit den Normen der Verfassung in Einklang steht (st. Rspr. seit BVerfGE 6, 32).
\cite{BVerfGE80_137}
Wir haben da also erstmal einen absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung. Und es gibt einiges, was dazu gehört, und wo es entsprechende Präzedenzfälle gibt, die klar sagen, dies und das gehört dazu. Alle, wie beispielsweise Religionsausübung, sehr viel öffentlicher als der Besitz einer Sammlung von Pornos für die private Befriedigung.

Um es mal krass zu sagen: Wenn die verschlüsselte Verwahrung von Pornos für die eigene sexuelle Anregung nicht zum absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung gehört, dann gibt es diesen Bereich gar nicht. Denn es gibt nichts, was privater ist als Pornogenuss - etwas, was viele Leute selbst vor ihren Lebenspartnern geheimhalten.

Klar, ich glaube auch nicht, dass sowas real durchkommt. Aber entweder enttarnt sich das BVerfG als völlig sinnlose Institution mit einander widersprechenden Urteilen - Sachen, die jedermann ungestört in der Öffentlichkeit macht, wie beten, gehört zum "Kernbereich privater Lebensgestaltung", sich mit Pornos einen runterholen, was eigentlich jeder nur ganz privat macht (es nicht privat zu machen ist schon fast ne eigene Perversion) jedoch nicht mehr. Oder die Normalos sind den Schutz des Kernbereichs für ihren religiösen Quatsch auch los.

Und selbst wenn was nicht zum absoluten Kernbereich gehört, gibt es etablierte Regeln, nach welchen überprüft werden muss, ob die Einschränkung der Handlungsfreiheit gerechtfertigt ist. Dazu muss erstmal ein legitimes Ziel dasein, welches mit dem Verbot erreicht werden soll, dann muss gezeigt werden können, dass das Verbot dazu geeignet ist, das Ziel zu erreichen, und angemessen, also dass keine geringere Einschränkung der Handlungsfreiheit ausreichend wäre, das Ziel zu erreichen.

Und schon kann man das Ziel "Einschränkung des Kipomarktes" ausscheiden lassen, schließlich ist es eine Fördermaßnahme für den Kipomarkt, die kostenlose Verbreitung zu verbieten. Das wirkliche Ziel, Identifizierung von Pädos und deren Bestrafung weil sie Untermenschen mit dieser bösen Neigung sind, ist schon als solches verfassungswidrig,
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Expectation »

Sascha hat geschrieben:Klar, ich glaube auch nicht, dass sowas real durchkommt.
Gut. Können wir das Fass bitte wieder schließen?
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Re: Kinderporno production als Lösung

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]Sascha[/color] hat geschrieben:Wenn die verschlüsselte Verwahrung von Pornos für die eigene sexuelle Anregung nicht zum absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung gehört, dann gibt es diesen Bereich gar nicht.

enttarnt sich das BVerfG als völlig sinnlose Institution
Du artikulierst Dich, als sei Kipo-Besitz für Dich das Essenziellste im Dasein. Damit wirst Du auf Dauer nicht glücklich werden. Wenn das BVerfG für Dich nur Sinn macht, wenn es Deine Kipos lobpreist, dann wirst Du Dich spätestens dann anders besinnen, wenn wir die AfD an die Macht kommt und das Schwert des Staates nach den Köpfen seksueller Minderheiten schwingen lässt. :P So wie in der Türkei derzeit: Als mutmaßlicher Oppositioneller inhaftiert und mit Todesstrafe bedroht, aber Hauptsache Kipo-Besitz?
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