GLF

[Niv]

Hallo!

Diese Frage stelle ich mich gerade, jetzt wo ich mich mehr mit dem Thema Pädophilie beschäftige.

Vorab muss ich aber sagen, dass ich wenig Erfahrungen mit Kindern habe und mich daher kaum mit ihnen auskenne. Alle meine Überlegungen basieren also auf Vermutungen. Außerdem werde ich mir auch keine feste Meinung dazu bilden, ehe ich mich nicht intensiv mit der Sexualität und Entwicklung von Kindern beschäftigt habe.

Ich denke mir, dass es sehr schwierig ist, Sexualiät mir einem Kind zu haben, zu dem das Kind nur "zugestimmt" hat. Es aber nicht vom Kind ausgeht. Da ist die Gefahr glaube ich sehr groß, dass das Kind nicht weiß was auf es zu kommt, dass es das Gefühl hat dass "ja" die einzig richtige Antwort ist etc.

Aber was wenn:
- das Kind von sich aus etwas möchte (zb die Hand des Erwachsenen in seine/ihre Hose schiebt)
- der Erwachsene darauf hin auch nur das tut was das Kind sich wünscht und NICHT mehr fordert ("Ist es ok, wenn ich mich jetzt auch anfasse?") - denn da wäre ja wieder das Problem des "nur Zustimmens".
- der Erwachsene auch keine Gegenleistung will ("Ich habe dich gestreichelt, jetzt streichel mich mal!")
- der Erwachsene immer im Blick hat, was das Kind gerade empfindet/wünscht und sich nicht einfach in seiner eigenen Lust "gehen lässt", wie es beim Verkehr mit Erwachsenen so schön ist...
- der Erwachsene dem Kind nicht das Gefühl gibt, dass ihre sexuelle Begegnung notwendig ist ("Ich bin nur glücklich, wenn ich dich da unten streicheln darf")

Was, wenn das alles gegeben ist und das Kind eben trotzdem einen Wunsch nach sexueller Begegnung zeigt? Ist das dann trotzdem Missbrauch (nicht rechtlich, sondern moralisch betrachtet)? Ist da immer noch die Gefahr, dass das Kind im Nachhinein darunter leiden wird, bzw ist diese Gefahr so hoch, dass sie höher ist als bei allen anderen Handlungen im Leben und man so eine Begegnung daher unterlassen sollte?

Meine "Pädophile Community" sind: Die Leute bei GSA, KiH, p-punkte. Also alles Pädos, die sich in jedem Fall strikt gegen Sexualität mit einem Kind aussprechen. Aber ich möchte gerne beide Seiten der Meinung mir dazu anhören, daher habe ich mich hier registriert.

Noch ein Beispiel. Nehmen wir mal an, ein Pädophiler hat zärtliche sexuelle Begegnungen mit einem Kind, da er sich sicher ist, dass das Kind das auch möchte. Jahre später ist das Kind erwachsen und bestätigt, dass diese Begegnung schön war und er/sie es positiv in Erinnerung hat.
Frage: Hat der Erwachsene in diesem Fall falsch gehandelt? Zwar ist niemand zu Schaden gekommen, aber konnte er wirklich wissen, dass es gut ausgeht oder hat er einen Missbrauch in Kauf genommen?

Mein Gefühl sagt eigentlich, dass es in seltenen Fällen durchaus möglich sein könnte eine von beiden Seiten gewünschte sexuelle Erfahrung mit einem Kind zu haben, solang man die oben genannten Punkte beachtet.

Oder ist die eigentliche Gefahr für das Kind die Tatsache, dass es eine Straftat wäre?
- Nehmen wir mal an, ein Pädo hat nun tatsächlich eine sexuelle Begegnung mit einem Kind, die stattfindet wie oben beschrieben, also vom Kind gewünscht ist. Nun hat der Pädo aber natürlich trotzdem eine Straftat begangen und muss nun dafür sorgen, dass es nicht auffliegt. Ist das möglich, ohne das Kind mit "Das darfst du jetzt aber keinem sagen" unter Druck zu setzen?
- Was, wenn es doch irgendwie raus kommt, ist es nicht höchst verstörend für das Kind, wenn der Erwachsene Freund plötzlich von der Polizei abtransportiert wird, "für immer verschwindet", das kind vllt sogar vor Gericht aussagen muss und von allen gesagt bekommt, dass der Freund etwas fürchterliches getan hätte? könnt ihr mir Berichte zu solchen Fällen verweisen?
- Was, wenn das Kind erst später als Erwachsener darüber spricht, ist es möglich, dass man einem Erwachsenen noch ein nachträgliches Trauma einreden kann, weil das ja so schlimm gewesen sein muss, was derjenige als Kind erlebt hat?

Was sagt ihr?
Welche Argumente dafür oder dagegen seht ihr noch?

Und hat vielleicht sogar jemand Erfahrungen damit gemacht? (die ich mir gerne durchlese, aber natürlich mit Vorsicht genießen werde, erzählen kann ja jeder)

[Zidane]

Meine "Pädophile Community" sind: Die Leute bei GSA, KiH, p-punkte.

Ich bin der Meinung, dass es pädo- und hebephile Beziehungen kann, die nicht schaden. Und wenn sie gewollt ist, ist es auch keine Gewalt. Auch die Frage, ob es später zu einer Sinnesänderung kommen könnte, wenn es vorher gewollt ist, sehe ich fast ausschließlich darin, dass dieses "Opfer" von klein auf lernt, dass so etwas verboten und "das schlimmste Verbrechen an einem Kind" ist. Dies sind Auswirkungen der Stigmatisierung, Hass und Verfolgung, die auch durch andere Pädos (wie GSA/KiH) mitgeschürt wird.

Die Entscheidung die Verantwortung für eine evtl. Beziehung zu übernehmen, liegt aber eher bei Dir. Wenn Du nicht bereit bist dazu, solltest Du es auch lassen.

Aber bist Du auch bereit, evtl. sogar Deine Einstellung dazu zu ändern? Denn ich brauchte einige Zeit, um aus den Fängen von dort wieder zu entkommen.

Wenn Du nicht bereit bist, wäre dann die Frage hier sinnlos.

[Arrowhead]

@Zidane
Verlang doch nicht gleich so viel. Wir können ja festhalten, dass Niv immerhin schon mal bereit ist, sich auch mit "unserer" Seite auseinanderzusetzen bzw. sich sogar extra deswegen hier angemeldet hat. Das ist löblich und damit kann man auf jeden Fall schon mal "arbeiten".

@Niv
Zwei Sachen vorab:

Weil du "Erfahrungen" schreibst - die meisten von uns hier im GLF (aber auch nicht alle...) würden die Frage, die du im Titel gestellt hast, wohl mit "Nein" beantworten. Das heißt jedoch nicht, dass wir uns einfach über die Gesetze hinwegsetzen oder das gutheißen würden. Auch wenn es nichts gibt, was an und für sich gegen sexuelle Handlungen mit einem Kind spricht: Gesellschaft und Gesetze sind halt so, wie sie sind, und daraus kann sich ein so großer Haufen von Problemen ergeben (sowohl für Pädo als auch für Kind!), dass man eigentlich nur davon abraten kann.
Also auch, wenn das anderswo vielleicht mitunter so dargestellt wird, als hätten wir hier alle insgeheim Dreck am Stecken oder würden uns gegenseitig dazu ermuntern, das mit der Gesetzgebung nicht ganz so genau zu nehmen: Dem ist nicht so.

Und das Zweite: Bitte nicht nochmal diese hellblaue Farbe für so einen langen Beitrag verwenden.

Aber was wenn:
[...]

Ist da immer noch die Gefahr, dass das Kind im Nachhinein darunter leiden wird, bzw ist diese Gefahr so hoch, dass sie höher ist als bei allen anderen Handlungen im Leben und man so eine Begegnung daher unterlassen sollte?

Wenn die Gesellschaft dem Kind oder später Jugendlichen keinen Quatsch einreden würde, und das, was ich jetzt mit "[...]" weggekürzt habe, wirklich gegeben ist, dann würde ich sagen: Nö, warum auch.

Letztens war Sirius hier (ich nehme mal an, du kennst ihn), und hat die Position vertreten, dass die Gefahr eben doch so hoch ist - auch ohne weiteren Input von der Gesellschaft. Der Thread ist stellenweise ein bisschen durcheinander geraten und recht lang, aber vielleicht interessant für dich:
https://girlloverforum.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=21618&start=15
Kannst auch gerne "unsere" Punkte aus diesem Thread aufgreifen oder kritisieren oder nachhaken oder was auch immer. Das wäre ja eigentlich der Part von Sirius gewesen, aber der war wohl irgendwann zu schockiert dafür.

Ansonsten "spoiler" ich mal das Argument von Sirius: Auch ganz ohne Einflüsse von außen käme halt irgendwann die Pubertät, damit verbunden dann Scham (ebenfalls wohl ganz ohne Einflüsse von außen), und überhaupt sei dieses neue, erweiterte "Verständnis von Sexualität", was ein Kind mit der Pubertät erreicht, ganz alleine und für sich genommen schon ein unkalkulierbares Risiko, weil: könnte ja sein, wäre ja nicht weit hergeholt, dass das Kind das, was passiert ist, dann anders bewertet. Daher dürfe man es eben unter keinen Umständen wagen, irgendwas Sexuelles mit einem Kind zu machen, ehe dieses "volle Verständnis" nicht da ist.

Aber du selber hast ja schon einen Vergleich angedeutet, der dieses Argument in meinen Augen relativ lächerlich erscheinen lässt:
"als bei allen anderen Handlungen im Leben"

Genau das ist es. Diesen Maßstab, den wir bei allem anwenden, was irgendwie mit insbesondere kindlicher Sexualität zu tun hat - der steht in keinerlei Verhältnis zu dem, wie wir sonst mit Kindern umgehen, was wir Kindern sonst zutrauen und welchen "Risiken" wir sie sonst aussetzen. Man beachte auch die Anführungszeichen bei "Risiken"!
Es ist für mich nicht plausibel, wie ein Totalverbot sexueller Handlungen mit Kindern noch irgendwas mit gesunder Vorsicht zu tun haben soll. In meinen Augen ist das einfach puritanistischer Wahnsinn. Und alles, was irgendwie in diese Sphäre fällt, als "Missbrauch" zu geißeln, hilft auch absolut niemandem. Im Gegenteil...

Vielleicht lege ich morgen nochmal nach, aber das mal so fürs Erste.

[Mitleser]

Hallo niv,

rein vom Wortgebrauch her ist Deine Frage falsch gestellt, denn zumindest rechtlich gesehen ist eben jeglicher sexuelle Kontakt zwischen einem Erwachsenen und einem Kind immer "Missbrauch". Du möchtest aber sicher eher wissen, ob sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern immer schädlich sind, oder zumindest negative Auswirkungen auf ein Kind haben, so wie es häufig postuliert wird. Leider ist das Thema ungeheuer komplex, und es ist fast unmöglich, sachlich darüber zu diskutieren, ohne dass allenthalben die Emotionen hochkochen, egal auf welcher Seite die Diskutierenden stehen.

Meiner Meinung nach kann man hier jedenfalls keine pauschale Aussage treffen, sondern muss immer im Einzelfall abwägen. Es gibt einfach viel zu viele Faktoren, die in die ganze Sache hineinspielen, und man kann eigentlich unmöglich voraussagen, welchen Effekt solch ein sexueller Kontakt langfristig hat. Meiner Meinung nach sind sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen nicht per se schädlich, und diese Meinung habe ich auch immer vertreten, egal ob hier im GLF, auf GSA, oder sonstwo. Es ist unsinnig, anzunehmen, dass das, was zwischen zwei Erwachsenen unproblematisch ist, plötzlich verheerende Auswirkungen hat, nur weil jemand noch nicht 14 (oder 16, oder 18) Jahre alt ist.

Kinder sind ebenso sexuelle Wesen wie Erwachsene, und Menschen lernen ihr Leben lang hinzu, machen neue Erfahrungen, bewerten Situationen, und schauen auf vergangene Ereignisse zurück und interpretieren diese wieder neu. Es ist natürlich klar, dass zwischen Kindern und Erwachsenen ein großes Gefälle hinsichtlich Wissen und Entscheidungsfähigkeit besteht. Insofern sollte klar sein, dass ein Erwachsener stets die Verantwortung trägt, weil ein Kind diese eben nicht oder nur sehr unzureichend übernehmen kann. Daher wird ja auch immer wieder angeführt, dass ein Kind nicht wirklich "einvernehmlich" handeln kann, weil ihm schlichtweg die Erfahrung fehlt, um "informierte" Entscheidungen zu treffen.

Schauen wir uns also Dein Beispiel einmal genauer an: Das Kind initiiert von sich aus eine sexuelle Handlung, ohne dass der Erwachsene in irgendeiner Forum auf das Kind eingewirkt hätte, es nicht dazu animiert, und auch nicht anleitet, keine Gegenleistung erwartet und durch sein Verhalten auch nicht deutlich macht, dass ihn die initiierte Handlung sexuell erregt. Die Schwierigkeit bei der Sache ist, wie will man so eine Handlung bewerten? Ist das Kind einfach nur neugierig, oder ist die Handlung sexuell motiviert? Möchte das Kind seine Triebe befriedigen, oder möchte es den Erwachsenen gar animieren, sich darauf einzulassen? Sicher, man könnte das Kind nun einfach fragen, aber ob die Antwort den Tatsachen entspricht ist, weiß man auch nicht unbedingt.

Nun kommen leider noch viele andere Dinge ins Spiel, welche die Sache zusätzlich verkomplizieren: Rein vom Gesetz her ist es eine illegale Handlung, da kann man die Sache drehen und wenden, wie man will. Die Moralvorstellungen der Gesellschaft sind diesbezüglich auch eindeutig, solch eine Tat ist stets als verwerflich anzusehen. Diese Einstellungen werden natürlich auch immer einen Einfluss darauf haben, wie ein Kind die Ereignisse im Rückblick bewertet. Zusätzlich gibt es den Druck von außerhalb, sollten Dritte von solchen Sexualkontakten erfahren. Und selbst für den Fall, dass es keine Beeinflussungen gibt, könnte das Kind die Sache später negativ bewerten, aus welchen Gründen auch immer. Allein schon die Tatsache, dass Sexualität in der Regel etwas sehr intimes ist, was man nur mit sehr wenigen Menschen teilt, macht es eben zu einem bedeutenden Faktor in der Selbstwahrnehmung.

Gefahren drohen also von mehreren Seiten, so dass es letztendlich kaum möglich ist, derartige sexuelle Kontakte mit gutem Gewissen als problemlos zu betrachten, auch wenn die objektive Betrachtung eigentlich zum Ergebnis haben müsste, dass man hier nicht zwangsläufig von "Missbrauch" reden kann. Daher stimme ich den Meinungen zu, dass das Risiko, so eine sexuelle Handlung durchzuführen, praktisch immer viel zu groß ist, eben weil man niemals absehen kann, was alles "schiefgehen" kann. Von daher ist die Gesetzgebung diesbezüglich auch gut und sinnvoll, denn insgesamt betrachtet gibt es eben zu viele negative Einflüsse. Das ist analog zu vielen anderen Gesetzen, die dazu erschaffen wurden, verschiedenste Gefahren abzuwenden, um den Umgang miteinander möglichst sicher zu gestalten. Man kann das eben nicht genau an etwas festmachen, jeder der oben angesprochenen Punkte und auch noch andere, welche ich nicht genannt habe, oder an die ich vielleicht gar nicht gedacht habe, können relevant sein.

Ich nehme auch nicht für mich heraus, zu behaupten, ich wüsste, welche Einstellung "die richtige" ist, und dass andere falsch liegen und dass es deren Agenda ist, jemanden auf ihre Seite zu ziehen. Genauso unsinnig ist es, andere mit gewissen Attributen oder Begriffen zu belegen und sie so in einem negativen Licht dastehen zu lassen. Keiner von uns hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Für mich als pädophiler Mensch steht das Wohlergehen des Kindes jedenfalls immer an erster Stelle. Und ich sehe es als meine Verantwortung an, das Kind vor allem Unbill, egal aus welcher Richtung, zu schützen. Ich habe einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung vor dem Kind, und diesen sollte ich nutzen, um das Kind vor negativen Einflüssen zu bewahren.

Letztendlich muss ich also entscheiden, was gut und richtig ist, und dazu alle mir bekannten Faktoren in die Entscheidungsfindung einbeziehen, weil es keine definitive Antwort auf die Frage gibt. Konkret bedeutet das eben, dass unter den gegebenen Umständen der Verzicht die sinnvolle Wahl ist. Das ist für mich auch keine Einschränkung, denn selbst wenn es bedeuten würde, dass sowohl das Kind als auch ich auf etwas, das für uns beide angenehm sein könnte, geht man damit doch vielen Problemen aus dem Weg, egal ob die nun von außen kommen oder durch eine Änderung der eigenen Einstellung ausgelöst werden. Aber nichts im Leben ist absolut, außer vielleicht die Tatsache, dass wir alle irgendwann mal sterben müssen. Es gibt immer eine Möglichkeit, auf einem anderen Weg Erfüllung zu finden, man muss eben offen dafür sein. Nutzen wir also die Chance, einen Weg zu finden, mit dem alle zufrieden sind.

[Cirilla.of.Cintra]

Ist da immer noch die Gefahr, dass das Kind im Nachhinein darunter leiden wird

Es wird viel über Opfer von Missbrauch besprochen und auffallend oft (fast ausschließlich meiner Beobachtung nach) sind es Frauen, die in ihrer Kindheit missbraucht sein sollen (komisch oder?).
Mir scheint es eher so, als würde abgesehen von dem Teil, der durch die Gesellschaft dahingehend geleitet wird, jede sexuelle Handlung aus der Kindheit als Missbrauch anzuerkennen, auch ein anderer Teil aus persönlichen Gründen sowas erzählen.
Ich weiß nicht warum Frauen sowas tun, aber es kommt nicht selten vor, dass sie rein aus Emotionen plötzlich behaupten, vergewaltigt geworden zu sein. Vielleicht wegen Streitigkeiten oder plötzlich auftretender Sinneswandlung.
Leider habe ich das mit meiner Ex-Freundin auch durchmachen müssen, als sie wie aus dem nichts behauptet hat, ich hätte ihr die Intimität aufgezwungen.

Es tut mir leid für Opfer wahren Missbrauchs, dass ich Aussagen von Frauen dahingehend generell nicht mehr trauen kann, wenn es mir nicht grad glaubhaft geschildert wird.
Einvernehmlichkeit wird einfach weggelassen und der Mann ist das Arschloch, weil irgendwelche Frauen ihre Emotionen nicht unter Kontrolle halten können.
Für diese Gruppe habe ich kein Mitleid über, da sie gar nicht unter den sexuellen Handlungen leiden, sondern nur behaupten es zu tun, weil sie miese Hexen sind und ihre Macht ausnutzen. Soviel übrigens zu der "Benachrichtigung" der Frau. Es ist für Frauen so einfach, sich selbst in die Opferrolle zu stecken und damit auch durchzukommen.

Vielleicht etwas abschweifend, aber das wollte ich auch Mal loswerden.

[Zidane]

Verlang doch nicht gleich so viel. Wir können ja festhalten, dass Niv immerhin schon mal bereit ist, sich auch mit "unserer" Seite auseinanderzusetzen bzw. sich sogar extra deswegen hier angemeldet hat.

Das ist wohl auch eher der Erfahrung geschuldet, dass sich Menschen dort als die "guten Pädos" sehen, weil sie keinen Sex mit Kindern befürworten, und sich in anderen Foren, wie diesen hier, dann eher missionarisch bewegen, um die "bösen Pädos" zu bekehren, die ja eh nur "Kinder f.... wollen". Und es gibt hier so einige gute Beispiele dafür, wie auch eigene Erfahrung, weil auch ich einst in diesem Sektenglauben unterwegs war.

Die Frage bleibt auch, was als Gewalt gesehen wird? Wie große Teile oder auch die "gute" Pädocommunity behaupten ja gerne, dass jede sexuelle Handlung an Kindern Gewalt wäre. Und dass es eine "der schrecklichsten Taten" sei, so dass es letztendlich dahin geht, jede sexuelle "Gewalt" mindestens wenn nicht sogar schlimmer, wie Mord zu behandeln. Stichwort: Mord an der Kinderseele.

Aber es gibt auch andere Gewalt an Kindern. Stichwort: Erziehungsgewalt! Warum höre ich dann von den selbsternannten Kinderschützern, nicht da, dass jede Gewalt Mord an der Kinderseele sei? Psychische Gewalt, wie Aus- und Einsperren, Anschreien, Liebesentzug usw.. Oder physische Gewalt, wie Schlagen, Verprügeln, Backpfeifen, Mund einseifen, usw. Nicht nur, dass diese Gewalt weitere Gewalt hervorbringt, kann auch sie ein ganzes Leben schädigen. Aber hier wird verharmlost und weggeschaut. Die Zahlen vernachlässigter und geschundener Kinder sind um einiges höher. Die Zahlen sind rapide gestiegen. Und doch höre ich keine Stimme für härtere Strafen, lebenslange Verfolgung, und was nicht alles.
Der Hass und die Verfolgung der "sexuellen Gewalt" wird wohl eher in Stellvertretung genommen, um die eigene Gewalt zu Hause zu relativieren und sich gut zu reden. Auch daran zu sehen, aus welcher Richtung die Verschärfungen des Sexualstrafrechts hauptsächlich gefordert werden, während die selbe Seite sich schwer tut, etwas gegen die "elterliche Gewalt" zu unternehmen.

Was die wahre Gewalt betrifft, möchte ich sie nicht relativieren. Wenn etwas ohne Zustimmung oder gar gegen den Willen eines Kindes agiert wird, ist es eine Gewalt, die unterbunden gehört.

Aber es ist auch Gewalt, diesbezüglich, Kindern von vornherein die Fähigkeit abzusprechen, ihre Gefühle wahrnehmen zu können, und daher grundsätzlich ihnen jedweden sexuellen Kontakt zu Erwachsenen zu untersagen, auch wenn es von ihnen gewollt ist. Denn hier erst wird dem Kind eine Erwachsenenmoral aufgezwungen.

Und es ist auch Gewalt, wenn ich meine Verantwortung abschiebe und Probleme einer Beziehung so auf das Kind versuche abzuwälzen.

[Sascha]

Ist da immer noch die Gefahr, dass das Kind im Nachhinein darunter leiden wird, bzw ist diese Gefahr so hoch, dass sie höher ist als bei allen anderen Handlungen im Leben und man so eine Begegnung daher unterlassen sollte?

Es gab mal, mit einer Blütezeit in den 90er Jahren, eine "Viktimologie" (victimology) genannte Wissenschaft von den verheerenden Folgen des sexuellen Missbrauchs von Kindern.

Dann haben ein paar Wissenschaftler (Rind, Bauserman, Tromovitch) die Ergebnisse dieser Wissenschaft mal in einer Metaanalyse untersucht und zusammengefasst. Die Ergebnisse waren so schockierend für die Missbrauchsfanatiker, dass eine Hysterie darüber begann, die damit endete, dass der US-Kongress ohne Gegenstimmen eine Resolution beschloss, in der diese Metaanalyse verdammt (condemned) wurde.

Während die eine Hälfte dieser Ergebnisse so toxisch war, dass sich die Wissenschaftler nicht mal trauten, sie zu überprüfen (nämlich dass gewollter Sex harmlos ist), war ein anderer Teil nicht ganz so toxisch, man konnte das ohne Gefahr testen: Nämlich dass die Schäden, die in solchen Studien festgestellt wurden, auch andere Formen von Kindesmisshandlung als Ursache haben können. Und weil das nun einmal wirklich so festgestellt wurde, musste nun jede Studie, die Schäden durch sexuellen Missbrauch nachweisen wollte, auch immer alle Probanden befragen, ob es nicht auch andere Formen von Kindesmisshandlung (verbal oder körperlich) oder -Vernachlässigung (körperlich oder emotional) gab.

Und da man das nun einmal sowieso machen mussten, wurden Studien zu sexuellem Kindesmissbrauch automatisch zu Studien zu Kindesmisshandlung generell. Sie fanden konsistent heraus, dass sexuelle Kindesmisshandlung eben nur eine und was die Folgen betrifft nicht einmal die schlimmste Form von Kindesmisshandlung ist - wobei die Opfer mit den schlimmsten Folgen in der Regel unter verschiedenen Misshandlungsformen gleichzeitig litten, so dass man bei ihnen gar nicht trennen konnte, welche nun die schlimmste war.

Die früheren Listen der Folgen sexuellen Kindesmissbrauchs sind heute faktisch ohne Änderung zu Listen der Folgen von Kindesmisshandlung generell geworden, Studien, die sich auf sexuellen Kindesmissbrauch beschränken, können gar nicht mehr publiziert werden, weil sie andere Formen von Kindesmisshandlung nicht kontrollieren und daher wissenschaftlich wertlos sind.

Automatisch sind damit auch die extremen Übertreibungen dieser Schäden verloren gegangen - wer versucht, die Schäden durch körperliche oder verbale Misshandlung zu übertreiben, kriegt schnell einen Vogel gezeigt von allen, die wissen, dass sie im Umgang mit den eigenen Kindern in dieser Hinsicht auch leicht angreifbar wären.

Für die Folgen von vom Kind gewolltem Sex interessiert sich hingegen die Wissenschaft gar nicht mehr. Weil jeder, der weiß, was dazu schon bekannt ist, weiß, dass er mit den zu erwartenden Ergebnissen (nämlich keinerlei Schäden) nur Probleme kriegen kann.

[Sascha]

Und hat vielleicht sogar jemand Erfahrungen damit gemacht? (die ich mir gerne durchlese, aber natürlich mit Vorsicht genießen werde, erzählen kann ja jeder)

1.) Ich kann nur über Jungen sprechen. Bei Mädchen könnte die Sache etwas anders aussehen, weil sie sehr viel eher dazu geneigt sind, anderen zuzustimmen, selbst wenn sie etwas nicht wollen.
2.) Ich habe Erfahrungen mt Sex mit Jungs. Ist gerichtsbekannt, die Strafe ist lange abgesessen, insofern keine Gefahr, dass ich mich hier belasten würde.
3.) Es könnte sein, dass ich durch meine Art, sowie durch die Art wie ich Jungs kennenlerne, vor allem Jungs einer bestimmten Art kennenlerne, und andere Jungs in der Hinsicht anders sind. Allerdings ist die Zahl der Jungs, die ich kennengelernt habe, recht groß, dass ich häufig vorkommende Typen von Jungs gar nicht kennengelernt hätte ist da wohl auszuschließen.

Für Jungs ist in einer Beziehung von hoher Wichtigkeit, dass sie bestimmen können, dass sie machen können, was sie selbst wollen. Wer Jungs auf der freien Wildbahn kennenlernt um mit ihnen Freundschaften zu schließen, kann faktisch gar nicht anders als dem entgegenzukommen. Er wird in jedem Fall ausgetestet - wie reagiert er, wenn ich sage dass ich was anderes will als er. Ich halte es für unwahrscheinlich bis unmöglich, dass ein Junge zum Freund wird, der nicht sicher ist, dass er widersprechen kann wenn ihm was nicht passt. (Ob er bekommt, was er will, ist eine ganz andere Frage, aber wenn er was nicht tun will, sagt er das, und unüberhörbar. Und wer ihn schon dafür bestrafen würde, hätte keine Chance auf Freundschaft. Dass man auch oft genug nein sagen muss, ist auch klar, sonst wäre man bald pleite.)

Unter Jungs wie auch mit Männern sind zwar auch klare hierarchische Beziehungen möglich, wo die Wünsche des einen Befehle für den anderen sind, das sind aber keine Freundschaften, und da tut auch keine Seite so, als ob das eine Freundschaft wäre. Selbst in solch einer Hierarchie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass ein Junge, der was machen soll, was er nicht will, das nicht deutlich spüren lässt.

Die andere Möglichkeit, dass Jungs freiwillig was machen, was sie eigentlich nicht wollen, ist, sie zu kaufen. Geht bei Sex einfach, und kostet fast nichts - denn dahinter steht kaum eine große Abneigung, viel eher eine Ausrede wegen des Verstoßes gegen die lokale Peer-Moral (ich bin ja nicht schwul, ich mache das ja nur für Geld).

Dann wäre noch die Peer-Gruppe erwähnenswert, die Gruppensex macht. Da kann der eine oder andere aufgrund von Gruppendruck mitmachen, obwohl er eigentlich nicht will. Der Druck durch die anderen findet dabei allerdings auch offen und kaum übersehbar als Druck statt. Wer als BL mit solchen Gruppen zu tun hat, sollte darauf achten, dass sowas nicht geht wenn er dabei ist.

Ich denke mir, dass es sehr schwierig ist, Sexualiät mir einem Kind zu haben, zu dem das Kind nur "zugestimmt" hat. Es aber nicht vom Kind ausgeht. Da ist die Gefahr glaube ich sehr groß, dass das Kind nicht weiß was auf es zu kommt, dass es das Gefühl hat dass "ja" die einzig richtige Antwort ist etc.

1.) Jungs interessiert es wenig, was die "richtige" Antwort ist, wichtig ist ob sie ihren Willen durchsetzen können, was auch immer der sein sollte. Sie setzen ihre Grenzen nach Lust und Laune, die können morgen schon wieder ganz anders bis hin zum genauen Gegenteil sein, wichtig ist das hier und heute.
2.) Jungen im Schulalter wissen natürlich, dass Sex nichts ist, was man öffentlich machen darf. Der Nackedei am Strand, der gedankenversunken an seinem Pimmel spielt, geht höchstens in den Kindergarten. Sie haben also bereits eine (wie immer oberflächliche oder missverstandene) Sexualmoral der Gesellschaft übernommen, sie ist ihnen zumindest bekannt. Der Junge weiß also, dass das, was ihm vorgeschlagen wird, gegen diese Regeln verstößt, also, dass ein Ja nicht die richtige, sondern die verbotene Antwort ist. Da Jungs aber generell auch immer ausprobieren, gegen Regeln zu verstoßen, ist das für sie kein Grund, nicht auch mal ja zu sagen.
3.) Jungs sind vom Babyalter an erektions- und orgasmusfähig. Der Orgasmus unterscheidet sich nur dadurch vom Orgasmus des Erwachenen, dass nichts bei rauskommt (trockener Orgasmus). Es ist auch genauso angenehm, sich einen runterzuholen, viele Jungs kommen da selbst drauf. Der Junge erfährt also durch Sex mit einem Mann, zusätzliche Informationen darüber, wie sich das weiter entwickeln wird, wenn er groß wird.
4.) Kinder lernen durch Ausprobieren. Wenn etwas nicht gefällt, hört man damit sofort auf, das wars.
5.) Wenn ein Junge einmal ja gesagt hat, bedeutet das für die Zukunft gar nichts, er kann sich jeden Augenblick anders entscheiden, und am nächsten Tag erst recht. Wie der Junge schon vorher bei nichtsexuellen Fragen ausprobiert hat, wird er auch beim Sex darauf achten, dass nichts passiert, was er nicht will. Das muss er gar nicht bewusst ausprobieren wollen, es ergibt sich von selbst, man hat einfach nicht immer Lust. Oder, wenn ein anderer am Pimmel rumspielt, wird das ab und zu auch mal unangenehm sein, weil er das zu doll macht oder so, und das sagt man dann natürlich.

Dass der Erwachsene alle möglichen Vorschläge macht, sagt, was er gerne machen würde usw., ist daher völlig ungefährlich. Wenn ein Junge dazu keine Lust hat, sagt er das auch. Und der konkrete BL kann sich da auch ganz sicher sein, weil der Junge ihm in den verschiedensten Fragen ja schon zig mal ohne irgendwelche Hemmungen widersprochen hat.

- der Erwachsene immer im Blick hat, was das Kind gerade empfindet/wünscht und sich nicht einfach in seiner eigenen Lust "gehen lässt", wie es beim Verkehr mit Erwachsenen so schön ist...

Wenn ein Junge keine Lust mehr hat, lässt er das spüren, auf eine Art, die unübersehbar und unüberhörbar ist. Wer dann noch weitermacht, weiß, dass es Vergewaltigung ist. Das ist insofern nichts, was nur irgendwie besonders sensiblen und aufmerksamen Pädophilen möglich wäre, das kriegt auch jemand mit, der mit dem Erkennen fremder Emotionen Schwierigkeiten hat.

(Letzteres mag ein Punkt sein, wo ich das etwas falsch einschätze, weil ich (wofür ich eigene Erfolgschancen bei Freundschaften mit Jungs als Kriterium nehme) dabei gut genug bin um auch Feinheiten zu erkennen, und auch weil Jungs im Umgang mit mir in ihren Emotionen in der Regel völlig offen sind.)

[Niv]

Ich bin der Meinung, dass es pädo- und hebephile Beziehungen kann, die nicht schaden. Und wenn sie gewollt ist, ist es auch keine Gewalt.

Und warum bist du dir da sicher?

Auch die Frage, ob es später zu einer Sinnesänderung kommen könnte, wenn es vorher gewollt ist, sehe ich fast ausschließlich darin, dass dieses "Opfer" von klein auf lernt, dass so etwas verboten und "das schlimmste Verbrechen an einem Kind" ist.

Und weil es dann nicht die eigene Schuld ist, wenn das Kind durch Stigmatisierung nachträglich traumatisiert wird, muss man das deiner Meinung auch nicht als Risiko betrachten?
Wie würdest du damit umgehen, wenn sich eine sexuelle Beziehung mit einem Kind ergibt, und man irgendwie sichergehen will, dass das Kind diese illegale Beziehung nicht verrät?

Auch wenn es nichts gibt, was an und für sich gegen sexuelle Handlungen mit einem Kind spricht: Gesellschaft und Gesetze sind halt so, wie sie sind, und daraus kann sich ein so großer Haufen von Problemen ergeben (sowohl für Pädo als auch für Kind!), dass man eigentlich nur davon abraten kann.

Wenn du also feststellen würdest, dass ein Kind welches dir gefällt eine sexuelle Handlung mit dir wünscht, würdest du ablehnen?
Welche Probleme siehst du, welche durch Gesetze und Gesellschaft entstehen könnten? Ein paar Ideen hatte ich da ja schon selbst.
Außerdem ist mir noch eingefallen, mal davon gehört zu haben, dass das Hirn in der Lage ist falsche Erinnerungen zu erzeugen. Weshalb es zb fälle gäbe, wo eine Frau durch assoziative Fragen in einer Therapie sich plötzlich an einen Missbrauch "wiedererinnert", welcher nie stattgefunden hat. Müsste ich noch mal suchen, ob ich das wieder finde.

Letztens war Sirius hier (ich nehme mal an, du kennst ihn), und hat die Position vertreten, dass die Gefahr eben doch so hoch ist - auch ohne weiteren Input von der Gesellschaft. Der Thread ist stellenweise ein bisschen durcheinander geraten und recht lang, aber vielleicht interessant für dich:
https://girlloverforum.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=21618&start=15
Kannst auch gerne "unsere" Punkte aus diesem Thread aufgreifen oder kritisieren oder nachhaken oder was auch immer. Das wäre ja eigentlich der Part von Sirius gewesen, aber der war wohl irgendwann zu schockiert dafür.

Mal schauen ob ich es schaffe mich da ganz durchzulesen. gibt ja auch noch mehr Threads zu meiner Frage im Forum, aber da war immer so viel blabla und Sandkastenkrieg drum herum, dass mir nach 2 Seiten der Kopf rauchte...

Was die Argumente von Sirius, die du jetzt aufgeführt hast angeht, frage ich am besten noch mal bei denen nach ihren Quellen nach. Dieser Gedankengang klingt für mich nach etwas, das man nicht entschätzen kann wenn man sich nicht mit der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen und ihrer Sexualität beschäftigt hat.

Vielleicht lege ich morgen nochmal nach, aber das mal so fürs Erste.

Gern!

Die Schwierigkeit bei der Sache ist, wie will man so eine Handlung bewerten? Ist das Kind einfach nur neugierig, oder ist die Handlung sexuell motiviert? Möchte das Kind seine Triebe befriedigen, oder möchte es den Erwachsenen gar animieren, sich darauf einzulassen? Sicher, man könnte das Kind nun einfach fragen, aber ob die Antwort den Tatsachen entspricht ist, weiß man auch nicht unbedingt.

Aber muss man das wissen? Nehmen wir mal an, ein kleines Mädchen möchte von einem, dass man es untenrum streichelt. Das tut man dann auch, nur das, nicht mehr. Und auch nur so lang es so wirkt als würde das Mädchen es noch wollen.
Wenn es nur aus Neugierde war, wird das Mädchen jetzt wissen wie das ist und fragt nicht noch mal danach. Wenn das Mädchen das Gefühl aber schön fand, wird es vielleicht noch mal danach fragen. Muss man wissen, warum das Kind etwas möchte? Solang es nicht etwas schreckliches ist wie... vorherige Missbrauchserfahrungen, die das Kind versucht zu verarbeiten oder was auch immer. Aber das würde man wohl merken, also wenn es dem Kind damit nicht gut geht... oder?

Nun kommen leider noch viele andere Dinge ins Spiel, welche die Sache zusätzlich verkomplizieren: Rein vom Gesetz her ist es eine illegale Handlung, da kann man die Sache drehen und wenden, wie man will. Die Moralvorstellungen der Gesellschaft sind diesbezüglich auch eindeutig, solch eine Tat ist stets als verwerflich anzusehen. Diese Einstellungen werden natürlich auch immer einen Einfluss darauf haben, wie ein Kind die Ereignisse im Rückblick bewertet. Zusätzlich gibt es den Druck von außerhalb, sollten Dritte von solchen Sexualkontakten erfahren. Und selbst für den Fall, dass es keine Beeinflussungen gibt, könnte das Kind die Sache später negativ bewerten, aus welchen Gründen auch immer.

Die ersten Argumente wurden ja nun schon mehrmals genannt, auch von mir. Die verstehe ich.
Den letzten Satz finde ich aber echt albern. Also, schlechte Konsequenzen "wodurch auch immer", kann es bei jeder Entscheidung geben. Ob es nun darum geht, auf was für eine Schule das Kind gehen soll (Zb Staatlich, Privat, Waldorfschule, Montessori, Gymnasium oder nicht) oder ein Kind aus schwierigen Verhältnissen der Familie weg zu nehmen. Wenn man nicht in der Lage ist eine Entscheidung zu treffen, weil "das Kind es aus irgendwelchen Gründen im Nachhinein ja immer bereuen könnte", sollte man dann Verantwortung für andere Menschen übernehmen?

Daher stimme ich den Meinungen zu, dass das Risiko, so eine sexuelle Handlung durchzuführen, praktisch immer viel zu groß ist, eben weil man niemals absehen kann, was alles "schiefgehen" kann. Von daher ist die Gesetzgebung diesbezüglich auch gut und sinnvoll, denn insgesamt betrachtet gibt es eben zu viele negative Einflüsse. Das ist analog zu vielen anderen Gesetzen, die dazu erschaffen wurden, verschiedenste Gefahren abzuwenden, um den Umgang miteinander möglichst sicher zu gestalten.

Diesen Gedanken hatte ich auch schon. Man könnte nun in einer utopischen Welt versuchen, die Stigmata zu beseitigen, damit es nicht zu einer nachträglichen Traumatisierung kommen kann. Und dazu müsste man auch die Gesetze ändern, damit es keine Straftat mehr wäre und man dem Kind nicht mehr auferlegen muss, dass es nicht darüber sprechen darf.
Aber die Frage ist dann - wie gestaltet man dann dieses Gesetz, um zu verhindern dass es in der praktischen Ausführung des neuen Gesetzes nicht zu mehr Missbrauch durch Menschen, die nicht so liebevoll gesinnt sind wie die meisten Pädos, kommt?
Gesetze gelten ja für alle.

Konkret bedeutet das eben, dass unter den gegebenen Umständen der Verzicht die sinnvolle Wahl ist. Das ist für mich auch keine Einschränkung, denn selbst wenn es bedeuten würde, dass sowohl das Kind als auch ich auf etwas, das für uns beide angenehm sein könnte, geht man damit doch vielen Problemen aus dem Weg, egal ob die nun von außen kommen oder durch eine Änderung der eigenen Einstellung ausgelöst werden.

Auch darüber habe ich schon nachgedacht. Eigentlich ist Sexualität doch nichts, was SOO wichtig ist. Oder? Ich weiß es nicht. Als ich meinem Partner sagte dass ich asexuell sei, meinte er dass die Beziehung für ihn keinen Sinn mehr macht, wenn er KOMPLETT auf Sexualität verzichten muss. Und das obwohl er mich die Liebe seines Lebens nennt und mich am liebsten direkt heiraten würde. Aber er hat auch eine Alternative zu mir: jede Menge andere potentielle, nicht asexuelle Partner.
Ich weiß nicht. Eigentlich sollte es kein Ding der Unmöglichkeit sein, als Erwachsener seine eigene sexuelle Lust zu erforschen und eine Möglichkeit zu finden, ein Verlangen nach Sexualität mit einem Kind welches einem nahe ist, los zu lassen und sich damit abzufinden, dass man die Sexualität nur in seinem stillen Kämmerchen auslebt. Ist das so ein großer Verlust? Ist das ein großer Verlust für ein Kind, welches sich etwas sexuelles Wünscht? Für Kinder vor der Pubertät wäre das bestimmt nicht wichtiger als noch ein Eis haben zu dürfen, keine große Einbuße also. Für einen schwer verliebten, dauergeilen 12 oder 13 Jährigen sähe das womöglich anders aus...

Letztendlich bleibt die Frage: ist es so wichtig, ein bisschen Sexualität ausleben zu können, dass man dafür all die Risiken in kauf nehmen dürfte?

Schließlich wird der Erwachsene ja trotzdem immer verzichten müssen, es sei denn er ist sehr "unschuldig" veranlagt und wünscht sich wirklich nicht mehr, als das Kind streicheln zu dürfen. Bei mir wäre das nicht so. Ich träume auch von oralem verkehr, in beide Richtungen... oder Penetration. Ich denke nicht, dass irgendein vorpubertäres Kind sich so etwas wünschen würde.

[Niv]

Ich weiß nicht warum Frauen sowas tun, aber es kommt nicht selten vor, dass sie rein aus Emotionen plötzlich behaupten, vergewaltigt geworden zu sein. Vielleicht wegen Streitigkeiten oder plötzlich auftretender Sinneswandlung.
Leider habe ich das mit meiner Ex-Freundin auch durchmachen müssen, als sie wie aus dem nichts behauptet hat, ich hätte ihr die Intimität aufgezwungen.

Das tut mir leid für dich :/
Dass es dieses Problem gibt, ist wohl allgemein bekannt. Aktuell ist die Ex-Frau von Jonny Depp, Amber Heard, wohl das beste Beispiel dafür!
Dabei sollte man aber auch bedenken, dass es auch umgekehrt ein Problem gibt - während Frauen zu oft als Missbrauchsopfer gesehen und ZU ernst genommen werden, werden Männer sehr häufig nicht als Missbrauchsopfer ernst genommen. Auch das trägt dazu bei, dass du immer nur von Frauen hörst, die zum Opfer wurden.

Dennoch ist der Gedanke interessant für meine Frage und beachtenswert, danke dafür. Es senkt wohl zumindest ein bisschen die tatsächliche Zahl der Kindesmissbrauchsfälle. Aber viel wichtiger finde ich diesen Punkt eigentlich für den Pädo, der abwägen will ob er sich auf sexuelle Wünsche eines Kindes einlassen will, oder nicht. Zum Selbstschutz, um nicht in 18 Jahren doch noch beschuldigt zu werden, obwohl man dem Kind eigentlich nicht weh getan hat (im optimalfall).



@Zidane
Sehr schade, dass
- du anzweifelst, dass ich mir eure Meinungen anhören will, nur weil ich "von den guten Pädos" komme. Immerhin habe ich deutlich gesagt, dass das mein Wunsch ist.
- du mir ein unterschwelliges Missionierungs-streben unterstellst,
- hauptsächlich gegen Argumente diskutierst, die ich gar nicht gebracht habe (und auch sonst keiner in diesem Thread)

Ich verstehe den Sinn deiner Ausführung über Erziehungsgewalt nicht. Wenn sich jemand nun nicht aktiv gegen Erziehungsgewalt (oder alle anderen Probleme auf diesem Planeten) einsetzt, disqualifiziert das dessen Bestreben sexuellen Kindesmissbrauch zu verhindern?

Aber es ist auch Gewalt, diesbezüglich, Kindern von vornherein die Fähigkeit abzusprechen, ihre Gefühle wahrnehmen zu können, und daher grundsätzlich ihnen jedweden sexuellen Kontakt zu Erwachsenen zu untersagen, auch wenn es von ihnen gewollt ist. Denn hier erst wird dem Kind eine Erwachsenenmoral aufgezwungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein vorpubertäres Kind ein so starkes Bedürfnis nach Sexualität mit einem Erwachsenen verspüren könnte. Zumindest keines, was erheblich höher ist als zb der Unwille sich jeden Abend die Zähne zu putzen oder der Wunsch heute zum zehnten Mal Süßkram in sich zu stopfen. Das sind nämlich Dinge, wo Eltern "Gewalt" ausüben und ihren Kindern zurecht die Fähigkeit absprechen, eine vernünftige Entscheidung zu treffen und ihnen somit "Erwachsenenmoral" aufzwingen. Oder würdest du mir da widersprechen? ich habe nicht viel Erfahrung mit Kindern.

Am ehesten Glaubhaft finde ich dein Argument, wenn es um ein Kind geht, dass bereits in die Pubertät gekommen ist, aber noch jünger als 14 ist. Und wenn dieser nun ein sehr vertrautes Verhältnis zu einem Pädo hat und in diesen sehr verliebt ist und sehr viel sexuelle Lust empfindet (wie es bei Pubertierenden meist der Fall ist).

In diesem Fall würde ich dir zustimmen, dass auch dem pubertierendem Kind seine Liebe und sexuelle Erfahrung verboten wird.

Aber auch da ist die Frage - ist dieser Verlust wirklich vergleichbar mit einem eventuellen Kindesmissbrauch? Oder den traumatischen Erfahrungen, sollte die illegale sexuelle Beziehung auffliegen und der geliebte Pädo verurteilt und das Geschehen verteufelt werden?

Während die eine Hälfte dieser Ergebnisse so toxisch war, dass sich die Wissenschaftler nicht mal trauten, sie zu überprüfen (nämlich dass gewollter Sex harmlos ist), [...] Sie fanden konsistent heraus, dass sexuelle Kindesmisshandlung eben nur eine und was die Folgen betrifft nicht einmal die schlimmste Form von Kindesmisshandlung ist [...] Studien, die sich auf sexuellen Kindesmissbrauch beschränken, können gar nicht mehr publiziert werden, weil sie andere Formen von Kindesmisshandlung nicht kontrollieren und daher wissenschaftlich wertlos sind. [...] Für die Folgen von vom Kind gewolltem Sex interessiert sich hingegen die Wissenschaft gar nicht mehr. Weil jeder, der weiß, was dazu schon bekannt ist, weiß, dass er mit den zu erwartenden Ergebnissen (nämlich keinerlei Schäden) nur Probleme kriegen kann.

Das sind sehr starke Aussagen! Wäre schön, wenn du das belegen könntest.

Dass der Erwachsene alle möglichen Vorschläge macht, sagt, was er gerne machen würde usw., ist daher völlig ungefährlich. Wenn ein Junge dazu keine Lust hat, sagt er das auch. Und der konkrete BL kann sich da auch ganz sicher sein, weil der Junge ihm in den verschiedensten Fragen ja schon zig mal ohne irgendwelche Hemmungen widersprochen hat.

Wenn ein Junge keine Lust mehr hat, lässt er das spüren, auf eine Art, die unübersehbar und unüberhörbar ist. Wer dann noch weitermacht, weiß, dass es Vergewaltigung ist. Das ist insofern nichts, was nur irgendwie besonders sensiblen und aufmerksamen Pädophilen möglich wäre, das kriegt auch jemand mit, der mit dem Erkennen fremder Emotionen Schwierigkeiten hat.

Auch das sind Aussagen, die sehr abweichen von dem was ich bisher an Meinungen wahrgenommen habe. Auch da müsste ich wohl eigene Erfahrungen sammeln. Oder am besten mich, wie schon öfter überlegt, intensiv mit Pädagogik und der Kindesentwicklung befassen.

Für mich wäre es nun natürlich noch interessant, weitere Erfahrungsberichte von anderen zu hören. Hat jemand Erfahrung mit einem Jungen gemacht, der nicht immer "nein" sagen kann? Wie ist es mit Mädchen?

Und - ist es nicht doch möglich, dass ein Erwachsener durch sein starkes Verlangen, womöglich sogar ohne es selbst zu bemerken, ein Kind manipuliert? Selbst so einen "willenstarken Jungen"?
Ich halte das für denkbar, aber meine Meinung ist in der Hinsicht nicht qualifiziert, da mir die Erfahrung mit Kindern fehlt. Es ist nur ein Zweifel den ich einwerfe und der dazu anregen soll, zu hinterfragen.

[Arrowhead]

Wenn du also feststellen würdest, dass ein Kind welches dir gefällt eine sexuelle Handlung mit dir wünscht, würdest du ablehnen?

Ich lehne ab. An der Stelle gar kein Konjuktiv nötig, kam schon vor. ...

Meine Maxime für den Alltag ist übrigens: Nichts mit einem Kind tun, was zu einem ernsthaften Problem führen könnte, wenn es "rauskäme". Damit fahre ich ganz gut und es ist halt auch ausgeschlossen, dass ich in Situationen kommen könnte, bei denen irgendeine Form von (das Kind potenziell belastender) Geheimnistuerei nötig wäre.

Welche Probleme siehst du, welche durch Gesetze und Gesellschaft entstehen könnten? Ein paar Ideen hatte ich da ja schon selbst.

Schlag mal "Gaslighting" nach. Das ist das, was wir hier eigentlich vorliegen haben. Ein Kind wollte etwas und fand es schön, ist dessen auch eigentlich überzeugt - aber bekommt dann von praktisch allen Seiten, für den Rest seines Lebens, gesagt: Weder hast du das gewollt, noch war es schön. Und der Mann, mit dem du das gemacht hast, den du "geliebt" hast, der ist in Wirklichkeit ein ganz schreckliches Monster und hat dich nur ausgenutzt.
Das kann jedes Vertrauen in die eigene Wahrnehmung und eigene Urteilskraft zerstören, in Konsequenz dann auch das gesamte Selbstbild. Und weil nahezu die gesamte Gesellschaft "mitmacht", braucht es schon eine ziemlich starke Persönlichkeit, um dem standzuhalten. Aber gerade bei Kindern und Jugendlichen ist das halt schwierig...

Die Schwierigkeit bei der Sache ist, wie will man so eine Handlung bewerten? Ist das Kind einfach nur neugierig, oder ist die Handlung sexuell motiviert? Möchte das Kind seine Triebe befriedigen, oder möchte es den Erwachsenen gar animieren, sich darauf einzulassen? Sicher, man könnte das Kind nun einfach fragen, aber ob die Antwort den Tatsachen entspricht ist, weiß man auch nicht unbedingt.

Aber muss man das wissen? Nehmen wir mal an, ein kleines Mädchen möchte von einem, dass man es untenrum streichelt. Das tut man dann auch, nur das, nicht mehr. Und auch nur so lang es so wirkt als würde das Mädchen es noch wollen.
Wenn es nur aus Neugierde war, wird das Mädchen jetzt wissen wie das ist und fragt nicht noch mal danach. Wenn das Mädchen das Gefühl aber schön fand, wird es vielleicht noch mal danach fragen. Muss man wissen, warum das Kind etwas möchte?

Ja, ich finde auch, dass Mitleser die Sache hier an der Stelle etwas unnötig verkompliziert hat. Dass der Pädo die Motivation des Kindes hundertprozentig verstehen und nachvollziehen kann, halte ich für ähnlich unnötig wie die "umgekehrte Richtung", also, dass das Kind die Motivation des Pädos hundertprozentig verstehen und nachvollziehen kann.
Zumindest in solchen Fällen, die wirklich so gelagert sind, dass man sich ganz sicher sein kann: das Kind will das.

Und selbst für den Fall, dass es keine Beeinflussungen gibt, könnte das Kind die Sache später negativ bewerten, aus welchen Gründen auch immer.

Die ersten Argumente wurden ja nun schon mehrmals genannt, auch von mir. Die verstehe ich.
Den letzten Satz finde ich aber echt albern. Also, schlechte Konsequenzen "wodurch auch immer", kann es bei jeder Entscheidung geben. Ob es nun darum geht, auf was für eine Schule das Kind gehen soll (Zb Staatlich, Privat, Waldorfschule, Montessori, Gymnasium oder nicht) oder ein Kind aus schwierigen Verhältnissen der Familie weg zu nehmen. Wenn man nicht in der Lage ist eine Entscheidung zu treffen, weil "das Kind es aus irgendwelchen Gründen im Nachhinein ja immer bereuen könnte", sollte man dann Verantwortung für andere Menschen übernehmen?

Boah Niv, das gefällt mir ja, aber: Pass bloß auf, wenn du im GSA sowas schreiben würdest, wärst du da bald nicht mehr willkommen!

Aber die Frage ist dann - wie gestaltet man dann dieses Gesetz, um zu verhindern dass es in der praktischen Ausführung des neuen Gesetzes nicht zu mehr Missbrauch durch Menschen, die nicht so liebevoll gesinnt sind wie die meisten Pädos, kommt?

Hast du dir mal unseren § 177 (Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung; Vergewaltigung) angeschaut? Da ist schon mehr drin abgedeckt als man so denkt bzw. als ich lange Zeit dachte. Strafbar macht sich zum Beispiel auch, wer "ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern".
Wenn also jemand ein Kind manipuliert, oder zum Beispiel dem Kind eine falsche Realität vorgaukelt ("Komm, wir machen das jetzt, das machen alle so, da gibt es gar nichts gegen zu sagen...") - dann nimmt derjenige dem Kind damit die Möglichkeit, einen entgegenstehenden Willen zu bilden.
Oder Fälle, wo jemand eben keine Rücksicht auf den Entwicklungsstand und die Gefühle des Kindes genommen hat; das Kind in eine Ecke gedrängt hat - dann nimmt derjenige dem Kind damit die Möglichkeit, einen entgegenstehenden Willen zu äußern.

Denkbar wäre auch, dass man an dem Paragraphen festhält, aber ihn an den § 182 (Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen) anpasst. Der stellt nämlich (vereinfacht gesagt) nur solche Handlungen unter Strafe, bei denen die "fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung" ausgenutzt wird.

Ich bin kein Jurist geworden, weil ich lieber was mit Kindern arbeiten wollte, aber Möglichkeiten gäbe es wohl schon.
Nur jetzt gerade sind wir halt in diesem Teufelskreis, in dem an eine vernünftige Strafrechtsreform sowieso nicht zu denken ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein vorpubertäres Kind ein so starkes Bedürfnis nach Sexualität mit einem Erwachsenen verspüren könnte. Zumindest keines, was erheblich höher ist als zb der Unwille sich jeden Abend die Zähne zu putzen oder der Wunsch heute zum zehnten Mal Süßkram in sich zu stopfen. Das sind nämlich Dinge, wo Eltern "Gewalt" ausüben und ihren Kindern zurecht die Fähigkeit absprechen, eine vernünftige Entscheidung zu treffen und ihnen somit "Erwachsenenmoral" aufzwingen. Oder würdest du mir da widersprechen? ich habe nicht viel Erfahrung mit Kindern.

Zu viel Süßkram in sich stopfen ist ungesund, sich die Zähne nicht zu putzen auch garantiert keine gute Idee. Die Folgen wären schmerzhafte Zahnbehandlungen, die ein Kind nun wirklich nicht wollen kann.

Der Punkt sollte wohl sein: Schaut, da zwingen wir Kindern auch unsere Erwachsenenmoral auf, aber dagegen sagt ihr doch auch nichts?
Aber dafür finde ich deine Beispiele nicht tauglich, weil sie in meinen Augen nicht wirklich was mit Erwachsenenmoral zu tun haben, sondern es bei ihnen eben tatsächlich darum geht, Schaden vom Kind abzuwenden. Und dass es einen Schaden geben würde, das ist hier ja auch tatsächlich völlig logisch, da gibt es keine zwei Meinungen.

...so, ich hab schon wieder nicht mal die Hälfte von dem gesagt, was mir eigentlich auf der Zunge liegt, aber muss ja auch nicht alles auf einmal sein. Finde den Thread bis jetzt auch ganz nett.

[Mitleser]

Ich sollte es mir wohl verkneifen, kurz vorm Zubettgehen noch lange, komplizierte Beiträge zu verfassen - nur habe ich dafür tagsüber oft nicht die Zeit dazu. Man möge also über möglicherweise verschwurbelte Sätze großzügig hinwegsehen, solange die "Message" durchkommt und meine Argumentation im Ganzen nachvollziehbar ist.

[Mano]

Aber was wenn:

Ich denke das wirst du wohl nie wirklich erfahren, du musst aber auch etwas „hinter“ deine Fragen schauen und selbst auch folgende Fragen stellen.
Geschieht es wenn ein Kind eine sexuelle Handlung einfordert aus Lust oder aus Neugier?
Aus meiner Erfahrung mit meinen eigenen Kindern war es immer die kindliche Neugier, welche man mit einigen Worten befriedigen konnte, aber nichts mit gewünschtem Sex zu tun hatte, somit wollte es seine Neugier stillen und keinen Sex haben.

Was, wenn das alles gegeben ist und das Kind eben trotzdem einen Wunsch nach sexueller Begegnung zeigt?

Ein Wunsch von vielen, für mich aber nur ein Wunsch, weil ein Kind sich rein von seiner Entwicklung her nicht bewusst sein kann, auf was es sich da einlässt, ein Kind sehr oft auch nicht einschätzen kann was falsch oder richtig ist.

Frage: Zwar ist niemand zu Schaden gekommen, aber konnte er wirklich wissen, dass es gut ausgeht oder hat er einen Missbrauch in Kauf genommen? Ist das dann trotzdem Missbrauch (nicht rechtlich, sondern moralisch betrachtet)?

Von der ersten Sekunde an, wenn du eine sexuelle Handlung an einem Kind vornimmst, egal welche und egal unter welchen Umständen, dann solltest du dich nicht mehr fragen ob es moralisch vertretbar ist sondern du solltest dich drauf vorbereiten, dass du vermutlich jeden darauffolgenden Tag unerwünschten Besuch bekommen kannst und die fragen nicht nach der Moral, sondern die interessiert es nur wie lange sie dich wegsperren können.
Auch dann wenn es das Kind noch bestätigen sollte, dass es das auch wollte. Man kann sehr viel manipulieren oder es sich so zurecht biegen dass es passt, doch wo man sich dabei die Zähne ausbeißen wird ist das Gesetzt welches über uns allen steht und nicht verhandelbar ist.

[Namielle]

Ich denke mir, dass es sehr schwierig ist, Sexualiät mir einem Kind zu haben, zu dem das Kind nur "zugestimmt" hat. Es aber nicht vom Kind ausgeht. Da ist die Gefahr glaube ich sehr groß, dass das Kind nicht weiß was auf es zu kommt, dass es das Gefühl hat dass "ja" die einzig richtige Antwort ist etc.

Dem stimme ich zu. Deswegen ist "Einvernehmler" eigentlich eine genauso alberne Bezeichnung für Menschen, die der Überzeugung sind, dass ein Sexualkontakt zwischen einem Erwachsenen und einem Kind grundsätzlich möglich wäre - wenn die gesellschaftlichen Ansichten und das Gesetz anders wären - wie es "Edelpädo" für die andere Seite ist. Letztendlich sollte der Sexualkontakt von dem Kind gewünscht sein und nicht nur einfach solch eine "Zustimmung" vorliegen. Dass Kinder selbst Lust empfinden und einen Sexualkontakt initiieren können, ist schlussendlich möglich.

Was, wenn das alles gegeben ist und das Kind eben trotzdem einen Wunsch nach sexueller Begegnung zeigt? Ist das dann trotzdem Missbrauch (nicht rechtlich, sondern moralisch betrachtet)?

Das würde ich in dem Fall ganz klar mit "Nein" beantworten.

Meine "Pädophile Community" sind: Die Leute bei GSA, KiH, p-punkte. Also alles Pädos, die sich in jedem Fall strikt gegen Sexualität mit einem Kind aussprechen. Aber ich möchte gerne beide Seiten der Meinung mir dazu anhören, daher habe ich mich hier registriert.

Letztendlich sind wir alle Pädophile, denen das Wohl der Kinder am Herzen liegt. Ich sehe da kein Problem, dort und hier aktiv zu sein, auch wenn ich deren Grundsätze nicht für sinnvoll erachte und das nur für eine Spaltung innerhalb der ohnehin schon stark stigmatisierten Minderheit der Pädophilen sorgt. Das sehe ich schon als problematisch und habe ich auch mehrfach erwähnt. Mit den Mitgliedern und deren Meinungen habe ich ansonsten aber erst einmal kein Problem, solange keine Anfeindungen oder haltlosen Unterstellungen kommen, was leider schon der Fall war.

Eigentlich ist Sexualität doch nichts, was SOO wichtig ist. Oder? Ich weiß es nicht.

Also ich bekomme häufig ebenfalls den Eindruck, dass die Gesellschaft Sex eine sehr hohe Bedeutung beimisst, was sich auch in den Hasskommentaren gegenüber Pädophilen widerspiegelt. Da wird tatsächlich die Möglichkeit abgesprochen, dass jemand auf das Ausleben verzichten könnte, was Menschen mit dieser Sexualität grundsätzlich zu einer Gefahr machen würde. Das sehe ich aber überhaupt nicht so. Ich empfinde es nicht als schwierig, darauf zu verzichten. Den Kernpädophilen, die ich ansonsten kenne, geht es offenbar ähnlich. Andere Aspekte in der Beziehung mit einem kleinen Mädchen wären mir demzufolge durchaus wichtiger. Bei mir steht das Wohlergehen des Kindes ebenfalls an erster Stelle.

Dennoch ist bei alledem zu bedenken, dass das letztendlich ein fundamentaler Bestandteil der Pädophilie ist, d.h. es geht in erster Linie nicht nur darum, dass ein Erwachsener mit einem Kind körperliche Intimität austauschen darf, sondern auch um die Akzeptanz dieser Sexualität als solche. Das geht nur, wenn ganz klar und deutlich festgehalten wird, dass von der Pädophilie selbst keine Gefahr ausgeht, sondern die Umstände (Gesellschaft/Gesetzgebung) hierbei problematisch sind. Ansonsten läuft das nur auf eine Pseudo-Akzeptanz hinaus, bei der wir vielleicht zähneknirschend als Teil der Gesellschaft "akzeptiert" werden, aber trotzdem zur Therapie rennen, den Kontakt zu Kindern gänzlich meiden und unsere Sexualität selbst hassen sollen. Sich dafür einzusetzen, Fantasien mit Kindern haben zu dürfen, ergibt für mich nicht so viel Sinn. Das kann man doch eigentlich so oder so - einmal abgesehen davon, was ständig wieder an neuen Verboten hinzukommt. Selbst der Kontakt zu Kindern wäre eigentlich nichts, worüber man nun unbedingt jubeln könnte. Spätestens sobald sich ein Pädophiler in ein Kind verliebt und das auch gegenseitig von starken Gefühlen geprägt ist, hört dann sicherlich wieder jegliche Akzeptanz auf. Ich möchte, dass pädophile Beziehungen grundsätzlich möglich sind. Dabei darf nicht von so einer großen Schädlichkeit gesprochen werden, wenn sich ein Pädophiler und ein Kind körperlich näherkommen.

Schließlich wird der Erwachsene ja trotzdem immer verzichten müssen, es sei denn er ist sehr "unschuldig" veranlagt und wünscht sich wirklich nicht mehr, als das Kind streicheln zu dürfen. Bei mir wäre das nicht so. Ich träume auch von oralem verkehr, in beide Richtungen... oder Penetration. Ich denke nicht, dass irgendein vorpubertäres Kind sich so etwas wünschen würde.

An Penetration würde ich bei SmK überhaupt nicht denken. Was Oralverkehr betrifft, da habe ich eher Fantasien, das kleine Mädchen zu lecken. Andersherum kann ich mir genauso wenig wie du vorstellen, dass das dem Kind gefallen könnte. Dementsprechend findet das bei mir gar keine Berücksichtigung. Ich sehe das aber ehrlich gesagt dann nicht mehr als Verzicht. Mir ist es wichtig, dass das für beide eine schöne Erfahrung ist. Wenn das dem kleinen Mädchen gefällt, macht mich das genauso glücklich. Den Pädophilen da Egoismus oder nur die Absicht der Befriedigung seiner eigenen Lust unterstellen zu wollen, ist weit weg von dem, wie ich tatsächlich empfinde.

Also ja, das wären bei mir hauptsächlich eher "unschuldige" Handlungen, aber die sind halt aktuell bereits strafbar. Ich denke übrigens nicht einmal, dass das so ungewöhnlich unter Pädophilen ist. Leider hat niemand Interesse daran, das zu erforschen (warum auch)...

Die ersten Argumente wurden ja nun schon mehrmals genannt, auch von mir. Die verstehe ich.
Den letzten Satz finde ich aber echt albern. Also, schlechte Konsequenzen "wodurch auch immer", kann es bei jeder Entscheidung geben. Ob es nun darum geht, auf was für eine Schule das Kind gehen soll (Zb Staatlich, Privat, Waldorfschule, Montessori, Gymnasium oder nicht) oder ein Kind aus schwierigen Verhältnissen der Familie weg zu nehmen. Wenn man nicht in der Lage ist eine Entscheidung zu treffen, weil "das Kind es aus irgendwelchen Gründen im Nachhinein ja immer bereuen könnte", sollte man dann Verantwortung für andere Menschen übernehmen?

Das kann ich ebenso nur unterschreiben. Dagegen hatte ich mich in dem anderen Thread auch schon ausgesprochen.

[Zidane]

Zidane hat geschrieben: ↑
21.03.2021, 22:53
Ich bin der Meinung, dass es pädo- und hebephile Beziehungen kann, die nicht schaden. Und wenn sie gewollt ist, ist es auch keine Gewalt.

Und warum bist du dir da sicher?

Eigene Erfahrungen und auch Erfahrungen anderer. https://jumima.net/de/

Und weil es dann nicht die eigene Schuld ist, wenn das Kind durch Stigmatisierung nachträglich traumatisiert wird, muss man das deiner Meinung auch nicht als Risiko betrachten?

Im Gegenteil, gerade die Stigmatisierung, Verteufelung und Verfolgung ist mit Abstand der größte Risikopunkt für Traumatas, die später so empfunden werden. Und erst wenn diese Stigmatisierung abgebaut ist, erst dann ist es möglich damit auch offen umzugehen. Es passiert immer wieder, dass Kinder und Jugendliche, die nicht aussagen wollen, weil sie den sog. Missbrauch nicht ablehnten, zustimmten oder gar anregten, solange "therapiert" werden, bis sie dies als Missbrauch empfinden!
Auswüchse gerade dieser Stigma. Und diese wird auch von den Seiten gefördert, von denen Du kommst. Da dies nicht als Grund anerkannt und benannt werden darf.
Aber gerade diese Verachtung lässt auch mich vorsichtig damit sein, eine weitere Beziehung mit sexueller Komponente zuzulassen.

Wie würdest du damit umgehen, wenn sich eine sexuelle Beziehung mit einem Kind ergibt, und man irgendwie sichergehen will, dass das Kind diese illegale Beziehung nicht verrät?

In meiner Beziehung damals bin ich offen damit umgegangen. Ich habe ihn gesagt, was alles passieren kann, und er entschied. Ich habe ihn nicht gezwungen, unterdrückt oder bedroht. Das wäre sonst Gewalt gewesen!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein vorpubertäres Kind ein so starkes Bedürfnis nach Sexualität mit einem Erwachsenen verspüren könnte.

Wer spricht von "starken"? Kinder haben aber eben eine Sexualität, und diese kann durchaus auch ein Antrieb sein. Diese ist zwar eher auf Körpererfahrung und Sinnlichkeit von Berührungen und Reizen aus, während die von Erwachsenen dann doch meist eher den Höhepunkt zum Ziel haben. Aber sie gibt es auch bei Kindern verschieden ausgeprägt, wie es später auch bei Erwachsenen verschieden ausgeprägt vorhanden ist.
Es gibt aber noch zu viele sog. "Kinderschützer" die fast von einer Asexualität reden. Und das ist auch Blödsinn.

@Zidane
Sehr schade, dass
- du anzweifelst, dass ich mir eure Meinungen anhören will, nur weil ich "von den guten Pädos" komme. Immerhin habe ich deutlich gesagt, dass das mein Wunsch ist.
- du mir ein unterschwelliges Missionierungs-streben unterstellst,

Erfahrungen ...

- hauptsächlich gegen Argumente diskutierst, die ich gar nicht gebracht habe (und auch sonst keiner in diesem Thread)

Weil sie dazu gehören, auch wenn auf GSA/KiH-Seiten beigebracht wird, bestimmte Aspekte und Argumente auszublenden.

Ich verstehe den Sinn deiner Ausführung über Erziehungsgewalt nicht.

Weil ich mitbekommen habe, das die meisten der Menschen, die mit aller Macht gegen die "sexuelle Gewalt" kämpfen, nicht zu hören sind, wenn es um andere Gewalt gegen Kindern geht. Da wird oft sogar noch von Erziehungsgewalt schwadroniert, um diese sogar noch zu rechtfertigen.
Mit anderen Worten:
Wenn ich einem Kind über den Hintern streichle, gehöre ich lebenslang geächtet, weil es das schlimmste Verbrechen am Kind sei. Aber würde ich das Kind ein Klapps auf den Hintern geben, weil es nicht hört, ist es oft für die selben Leute dann Erziehung. Und das Gesetz würde hier übertreiben.