GLF

[Bruno]

Also im Prinzip eigentlich ganz plump ausgedrückt, das "nicht Erwachsen werden wollen aufgrund von Ängsten vor Veränderung".

Sehe ich das richtig?

Ne, das ist zu plump.

Ich führe die Attraktivität des Kindes auf das dem Menschen innenbürtige Verlangen zur Wiederherstellung verlorener – kindlicher - Ganzheit (v.a. die Überwindung der Entzweiung von Sinnlichkeit und Vernunft) zurück. [Ich beziehe mich hier v.a. auf Gedanken Rousseaus, die dann im (deutschen) Idealismus weitergeführt wurden.]

Im Grunde geht es mir darum, die Attraktivität des Kindes – selbst dort, wo sie sich (längerfristig) sexuell manifestiert – nicht primär als identitätsstiftende „sexuelle Präferenz“ zu klassifizieren, sondern vielmehr als konkretisierte Spielart eines allgemeinmenschlichen inneren geistigen Antriebes.

[kafka]

Man brauche gewöhnliche Worte - und sage ungewöhnliche Dinge. = Kurt Tucholsky

Also:
Freud: sexuelle Ambitionen ---> kulturelle Kompensation
Bruno: geistige Ambitionen ---> sexuelle Kompensation

Was sind die geistigen Ambitionen?

Dem Verlangen, die Entfremdung vom eigenen Selbst durch einen Prozess der Wiederkindwerdung zu überwinden und damit mit dem eigenen ursprünglichen Selbst wieder eins zu werden.

Fühl mich in starkem Maße eins mit meinem ursprünglichem Selbst. Klingt ansonsten logisch.

Andere Möglichkeiten: Was symbolisieren Kinder?
Verlangen nach Unschuld.
Verlangen nach Abhängigkeit.
Verlangen nach konstanten Beziehungen. (Eltern)
etc.

[kafka]

Im Grunde geht es mir darum, die Attraktivität des Kindes – selbst dort, wo sie sich (längerfristig) sexuell manifestiert – nicht primär als identitätsstiftende „sexuelle Präferenz“ zu klassifizieren, sondern vielmehr als konkretisierte Spielart eines allgemeinmenschlichen inneren geistigen Antriebes.

Man sollte Pädophile also nicht darüber definieren, dass sie sich von Mädchen angezogen fühlen. Sondern versuchen eine Ursache als gleichen Nenner zu finden./?

Habe mal deinen Vorstellungsthread gelesen. Interessant was für eine verhältnismäßig kleine Rolle das gelebte sexuelle in deiner Beschäftigung mit Pädophilie spielt.

[Annika]

Wiederherstellung verlorener – kindlicher - Ganzheit (v.a. die Überwindung der Entzweiung von Sinnlichkeit und Vernunft)

...

als konkretisierte Spielart eines allgemeinmenschlichen inneren geistigen Antriebes.

Ich habe die "pädosexuelle" Neigung mal (vor ca. 4-5 Jahren) zur derivativen Motivation erklärt - als das Resultat einer unerfüllten originären Motivation. Das Originäre setze ich mit der verlorenen "Ganzheit" gleich - obschon ich eher visuelles/soziales Interesse am Mädchen meine, keine geistigen Ambitionen. Die Nichterfüllung ist mehr oder weniger offensichtlich in unserem Kulturkreis. Dieses evtl. unbewusste Interesse bleibt also un(ter)bewältigt und verbindet¹ sich in der Pubertät mit den eigenen aufkeimenden sexuellen Impulsen und Interessen. Daraus resultiert die derivative Motivation, die "Pädosexualität". Der sexuelle Aspekt (für erwachsene Verhältnisse) ist jedoch ein sekundärer also ein derivativer, d.h. nicht der eigentliche Aspekt der ursprünglich originären Mädchenliebe.
¹psych.: koppelt

[Gelöscht_10]

Autsch!. Bruno, nicht nur, dass mir Deine Ursachenforschung den falschen Weg einzuschlagen scheint, Deine Beiträge werden mit zurückgelegter Wegstrecke für den Normalbürger immer unverständlicher.

Schreib doch einfach mal das, was Du sagen möchtest, ok?

Darüberhinaus habe ich immer mehr das Gefühl, dass Du aus wenigen Daten eine Gesamtverallgemeinerung durchzuführen versuchst, die die eigentliche Untersuchungspopulation in ihrer Gesamtheit nicht annähernd abbilden kann. Würde mich wirklich interessieren, wieviele Pervs Du persönlich kennst, ob Dir die Verschiedenheit der Charaktere, Lebensläufe, Wünsche und Sorgen wirklich bewusst sind.

Das Potential der Liebe wäre in eben jenem dem Menschen innenbürtigen Geist zu verorten.

Dann zähle ich wohl nicht zu den Menschen. Ich hab' keinen Geist - zumindest hab ich den noch nicht kennengelernt. Ich bestehe aus Fleisch und Blut und alles, was in meinem Gehirn passiert sind chemische und elektrophysikalische Vörgänge.

Vielleicht ist bei mir ja während des Fußballspielens im Alter von 9 Jahren gerade jene Synapse zerstört worden, die für die Umstrukturierung des von mir als erotisch empfundenen präpubertären Erscheinungsbildes auf das erwachsene Erscheinungsbild eine gewichtige Rolle spielte (oder besser: eigentlich spielen sollte)?

"nicht Erwachsen werden wollen aufgrund von Ängsten vor Veränderung"

Das fände ich auf mich bezogen als nicht zutreffend. Angst vor Veränderung mag da sein - aber der Mensch ist nunmal ein Gewohnheitstier. Angst vorm Älterwerden ist auch da, aber das liegt eher daran, dass die Chancen bzgl. einer Beziehung mit dem erträumten Idealpartner eben immer geringer zu werden scheinen. Auch andere Ängste vor Veränderung gehen eher darin hervor, dass diese entweder allgemein verbreitet sind oder eben ihre Ursache in der sexuellen Präferenz selbst haben - nicht aber Auslöser derer sind.

Um noch mal auf die Frage der Ursache nachzugehen: Ich glaube bei mir an einen Lernprozess. Das erste Mädchen, in die ich verliebt war, war 7 - und ich 8. Es folgten weitere: z.B. ich 9 - sie 9, ich 10 - sie 6 etc. Als ich 13 war, hatte ich eine 12-jährige Freundin und gleichzeitig eine 7-jährige. Die Beziehung zu der 7-Jährigen erfüllte mich mehr als die zu meiner eigentlichen (offiziellen, gleichaltrigen) Freundin. Als ich 16 war, hatte ich eine nicht-sexuelle Beziehung zu einer 9[später 10]-Jährigen und aber gleichzeitig auch eine sexuelle Beziehung zu einer deutlich Älteren. Auch hier erfüllte mich die Beziehung zu der Jüngeren wesentlich mehr (obwohl es in dieser keinerlei sexuelle oder überhaupt annähernd sexuelle Aktivitäten gab). Mein Gehirn assoziert nunmal Kinder bzw. insbesondere die kindlich-weibliche Erscheinungsform und auch deren individuelle Unterschiede zu Erwachsenen mit denen des idealen Partners. Ich habe es eben so gelernt (unbewusst und ungewollt) und werde das - da das Erlernen in der pubertären Prägungsphase erfolgte - auch nicht wieder verlernen können.

Naja .. vom psychoanalyischen Sublimationsgedöns halte ich jedenfalls nicht allzuviel - wie ich eigentlich generell Psychoanalyse immer mehr für überflüssig erachte.

lg kim

[Ovid]

Ich habe das auch ähnlich erlebt. Unter Kindern habe ich mich einfach wohler gefühlt als unter Gleichaltrigen in sehr vielen Belangen. Diese Erkenntnis kam aber auch erst sehr spät >18, und trotzdem war diese Erfahrung mächtig genug um mich heute pädophil zu nennen, bzw. Halbhete.

Aber selbst da kann man ja noch weiter fragen, warum ich mich bei Kindern wohlfühlte. Es war nicht unbedingt so, dass es mir unter Gleichaltrigen schlecht erging, nur war es halt nicht so "schön und wunderbar" wie unter Kindern. Es hatte eben eine ganz andere Qualität, besonders emotional.
Also ist das kaum die Erklärung, sondern schon ein Symptom, oder nicht?

[Bruno]

Man sollte Pädophile also nicht darüber definieren, dass sie sich von Mädchen [sexuell] angezogen fühlen

Auf einer oberflächlichen Ebene mag es schon durchaus sinnvoll sein, das zu tun. Aber nicht auf einer für das Subjekt essenziellen, identitätsstiftenden Ebene. Darauf will ich hinaus.

Sondern versuchen eine Ursache als gleichen Nenner zu finden?

Wenn du so willst, ja. Ich würde sagen, die Ursache heißt „Mensch-Sein“.

Habe mal deinen Vorstellungsthread gelesen. Interessant was für eine verhältnismäßig kleine Rolle das gelebte sexuelle in deiner Beschäftigung mit Pädophilie spielt.

Ich bezeichne mich selbst als pädo-a-sexuellen bzw. „pädosozialen“ (danke Ovid!) Girllover, da meine emotional-erotische Affinität zu kleinen Mädchen den Wunsch nach sexueller Interaktion nicht mit einschließt.

Ich habe die "pädosexuelle" Neigung mal (vor ca. 4-5 Jahren) zur derivativen Motivation erklärt - als das Resultat einer unerfüllten originären Motivation. Das Originäre setze ich mit der verlorenen "Ganzheit" gleich - obschon ich eher visuelles/soziales Interesse am Mädchen meine, keine geistigen Ambitionen. (Hervorhebung von mir)

Die Frage nach dem Urgrund des visuellen/sozialen Interesses am kleinen Mädchen bleibt freilich dennoch vorhanden. Ansonsten freue ich mich ausgesprochen über die – bislang hier völlig einzigartigen – zustimmenden Worte.

Deine Beiträge werden mit zurückgelegter Wegstrecke für den Normalbürger immer unverständlicher.

Ich habe ja schon gesagt, ich werde mich bemühen…
Grundsätzlich bin ich aber überzeugt, dass ich die Dinge nicht primär kompliziert mache, sondern dass sie vielmehr tatsächlich kompliziert sind.

Darüberhinaus habe ich immer mehr das Gefühl, dass Du aus wenigen Daten eine Gesamtverallgemeinerung durchzuführen versuchst.

Ich kämpfe ja gerade gegen die offizialisierte Generalverallgemeinerung einer vorgeblich unhintergehbaren, identitätsstiftenden „sexuellen Präferenz“ an, die den Menschen zum „sexuellen Subjekt“ (wie z.B. eben zum „Pädophilen“ bzw. „Pädosexuellen“ u.a.) macht.

Das Potential der Liebe wäre in eben jenem dem Menschen innenbürtigen Geist zu verorten.

Dann zähle ich wohl nicht zu den Menschen. Ich hab' keinen Geist - zumindest hab ich den noch nicht kennengelernt. Ich bestehe aus Fleisch und Blut und alles, was in meinem Gehirn passiert sind chemische und elektrophysikalische Vörgänge.

Ich betreibe in diesem Thread bekanntlich die Dekonstruktion der Pädophilie, du hingegen betreibst hier - exemplarisch am eigenen Ich - die Dekonstruktion des Menschen!
Hier scheint eine fast größtmögliche Divergenz zwischen uns aufzuklaffen.

Naja .. vom psychoanalyischen Sublimationsgedöns halte ich jedenfalls nicht allzuviel - wie ich eigentlich generell Psychoanalyse immer mehr für überflüssig erachte.

Also in dem Punkt haben wir ja nun wiederum auf jeden Fall etwas gemeinsam.

Aber selbst da kann man ja noch weiter fragen, warum ich mich bei Kindern wohlfühlte.

Genau. Und eine ebenso banale wie kontraproduktive „Erklärung“ wäre: „Du hast eben einfach eine pädophile Sexualpräferenz (so wie andere eben hetero- oder homosexuell,… sind)“.

[Ceder]

Autsch! ... Deine Beiträge werden mit zurückgelegter Wegstrecke für den Normalbürger immer unverständlicher.

Schreib doch einfach mal das, was Du sagen möchtest, ok?

Das ist wohl wahr!
Nicht persönlich nehmen lieber Bruno, aber ich versteh echt nichts.

[Waldbär]

Ich muss zugeben, dass mich das eigentliche Thema fast nicht interessiert. Aber da Du den Thread ja halbwegs aufgegeben hast...

Nun:

will ich hier nun einen – meiner Meinung nach längst überfälligen – kleinen Beitrag zur Dekonstruktion von „Pädophilie“ leisten.

Hier frage ich mich schon: warum?

Die Frage nach dem Urgrund des visuellen/sozialen Interesses am kleinen Mädchen bleibt freilich dennoch vorhanden.

Du quälst Dich ziemlich mit dieser Frage, was?
Mich gruselts vor dem Gedanken an den nächsten Step. Was wäre, wenn Du die Frage eindeutig beantwortet bekämst? Wie würde auf dieser Grundlage die nächste Frage lauten? Willst Du auf diesem "Urgrund" ein Gebäude errichten oder noch tiefer graben?

Waldbär

[Bruno]

Nicht persönlich nehmen lieber Bruno…

ne, kein Problem

….aber ich versteh echt nichts

Ich arbeite daran, die Message besser herüberzubringen. Bei Interesse: bitte dranbleiben.

will ich hier nun einen – meiner Meinung nach längst überfälligen – kleinen Beitrag zur Dekonstruktion von „Pädophilie“ leisten.

Hier frage ich mich schon: warum?

Weil ich der Meinung bin, dass durch die Kategorie „pädophil“ mit ihrer vorgeblich essenziellen, identitätsstiftenden Funktion das menschliche Subjekt sowohl im Selbstbild als auch im Außenbild in unzulässiger Weise determiniert und damit unfrei wird.

Die Frage nach dem Urgrund des visuellen/sozialen Interesses am kleinen Mädchen bleibt freilich dennoch vorhanden.

Du quälst Dich ziemlich mit dieser Frage, was?
Mich gruselts vor dem Gedanken an den nächsten Step. Was wäre, wenn Du die Frage eindeutig beantwortet bekämst? Wie würde auf dieser Grundlage die nächste Frage lauten? Willst Du auf diesem "Urgrund" ein Gebäude errichten oder noch tiefer graben?

Mir geht es weniger darum, eine generalisierte Antwort auf diese Frage zu finden und auszuformulieren (wenngleich ein Ansatz dazu durchaus vorhanden ist, wie meine obenstehenden Beiträge zeigen), vielmehr geht es mir darum, eine bereits vorhandene vorgeblich eindeutige Antwort auf diese Frage, die ihren Ausdruck in der als unhintergehbar und identitätsstiftend definierten „pädophilen Sexualpräferenz“ gefunden hat, zu dekonstruieren.

[Waldbär]

Hi Bruno,

vielmehr geht es mir darum, eine bereits vorhandene vorgeblich eindeutige Antwort auf diese Frage, die ihren Ausdruck in der als unhintergehbar und identitätsstiftend definierten „pädophilen Sexualpräferenz“ gefunden hat, zu dekonstruieren.

Jaja, ich versteh schon. Du willst den Ikea-Schubladenschrank ausräumen und auf den Sperrmüll werfen, um die Klamotten darin dann in eine Truhe zu stopfen, die Du selbst geschreinert hast.
Mit Verlaub und bei allem Respekt vor Deinen kunstvoll geschraubten Sätzen: ich empfinde auch das als Schlag in die Fresse.

Im Grunde geht es mir darum, die Attraktivität des Kindes – selbst dort, wo sie sich (längerfristig) sexuell manifestiert – nicht primär als identitätsstiftende „sexuelle Präferenz“ zu klassifizieren, sondern vielmehr als konkretisierte Spielart eines allgemeinmenschlichen inneren geistigen Antriebes.

Und kommen bei Null an. Was man den normalen Menschen (ich lasse die Anführungszeichen mal weg, es wirkt dann grotesker) automatisch und ohne weiter zu hinterfragen zugesteht, nämlich die Fähigkeit, sich zu verlieben, zu lieben, sexuell zu begehren und den Wunsch, begehrt zu werden, das muss für den Pädo mit einem "Urgrund" legitimiert werden, den man dann - anschließend - großartig zu "dekonstruieren" hat. WTF?

Und alles, was dann noch an Andersartigkeit bleibt, nennt man am Ende ... Pädophilie.

Na ja. Jedenfalls wurde stilvoll lauwarme Luft verwirbelt.

Waldbär

[Bruno]

Jaja, ich versteh schon. Du willst den Ikea-Schubladenschrank ausräumen und auf den Sperrmüll werfen, um die Klamotten darin dann in eine Truhe zu stopfen, die Du selbst geschreinert hast.
Mit Verlaub und bei allem Respekt vor Deinen kunstvoll geschraubten Sätzen: ich empfinde auch das als Schlag in die Fresse.

Das verstehe ich nicht. Wenn du – wie ich – überzeugt wärest, dass der vorgefertigte Ikea-Schubladenschrank überhaupt nicht in deine Wohnung und nicht zu dir passt, dann würdest du ihn trotzdem einfach übernehmen bzw. in deiner Wohnung lassen und nicht eine andere mögliche Lösung in Erwägung ziehen?

Und kommen bei Null an. Was man den normalen Menschen (ich lasse die Anführungszeichen mal weg, es wirkt dann grotesker) automatisch und ohne weiter zu hinterfragen zugesteht, nämlich die Fähigkeit, sich zu verlieben, zu lieben, sexuell zu begehren und den Wunsch, begehrt zu werden, das muss für den Pädo mit einem "Urgrund" legitimiert werden

Was die Kategorie „pädophil“ an vorgeblichem Erklärungspotential für den Girllover, sein Empfinden, Verlangen und Verhalten leistet, das leistet die Kategorie „heterosexuell“ für den „normalen Menschen“, sein Empfinden, Verlangen und Verhalten.
Letzteres ist aber, wenn es die essenzielle menschliche Dimension berührt, freilich ebenso verkehrt wie ersteres. Die Kategorie „heterosexuell“ – in Abgrenzung zu wissenschaftlich neu definierten „derivaten Sexualitäten“ (wie „Homosexualität“) vor etwas mehr als 100 Jahren konstruiert – ist etwa genauso alt (besser: jung) wie die Kategorie „pädophil“. Das Problem ist die spätneuzeitliche Konstruktion von unhintergehbaren, identitätsstiftenden sexuellen Kategorien an sich, da das allgemein notwendige Bewusstsein für jenen geistigen Urgrund in jedem Menschen, aus dem das Potenzial zur authentischen Liebe stammt, schwindet, wenn der Mensch als „Heterosexueller“, Homosexueller“, Pädophiler“ u.a. zum „sexuellen Subjekt“ wird. (Der Materialist S.Freud hat ganz im Einklang mit der Entwicklung seiner Zeit jenen geistigen Urgrund geleugnet und bekanntlich - mit überaus nachhaltiger Wirkung - durch seine Konstruktion „Libido“ zu ersetzen versucht.)

einem "Urgrund" […], den man dann - anschließend - großartig zu "dekonstruieren" hat. WTF?

Nein, ich dekonstruiere ja genau nicht den allgemeinmenschlichen geistigen Urgrund, der das Potential zur authentischen Liebe birgt. Ich dekonstruiere die Kategorie „Pädophilie“ die meiner Überzeugung nach zu Unrecht einen Erklärungsansatz für das essenzielle Verlangen (und das daraus resultierende Verhalten) des „Girllovers“ suggeriert.

[Perma]

Ich dekonstruiere die Kategorie „Pädophilie“ die meiner Überzeugung nach zu Unrecht einen Erklärungsansatz für das essenzielle Verlangen (und das daraus resultierende Verhalten) des „Girllovers“ suggeriert.

Idealerweise willst du die Definition von Pädophilie in eine für dich adäquate Definition hinsichtlich deiner Eigenschaft als pädo-a-sexueller verbiegen. Ich halte das für nicht machbar, zumal bei der Erklärung bezüglich des essentiellen Verlangens, dir deine Sexualität, selbst wenn sie a-sexueller Natur ist, dazwischenkommt.

[Bruno]

Idealerweise willst du die Definition von Pädophilie in eine für dich adäquate Definition hinsichtlich deiner Eigenschaft als pädo-a-sexueller verbiegen.

Nein, ich will nicht die Definition von Pädophilie verbiegen, ich will die Kategorie „Pädophilie“ mit ihrem Anspruch auf eine essenzielle Aussage über das menschliche Subjekt dekonstruieren.

Es ist tatsächlich so, dass ich als definitionsgemäß nicht-pädophiler Girllover (d.h. ohne Wunsch und Verlangen nach sexueller Interaktion mit Kindern) meine Überlegungen bezüglich Pädophilie bzw. Pädosexualität nur „von außen“ vornehmen kann. Besser gesagt: halb von außen, da mich ja die Eigenheit der emotional-erotischen Affinität zum kleinen Mädchen mit pädophilen Girllovern verbindet.

Gerade aber weil ich u.a. von mir selber weiß, dass Girllove als signifikant existente Entität keinesfalls zwingend in Verbindung mit sexuellen Interaktionswünschen auftreten muss, sehe ich mich in der Annahme bestärkt, dass der sexuelle Interaktionswunsch bzw. die „sexuelle Präferenz“ nicht als grundsätzliche, ausschlaggebende Triebkraft für das Girllove angesehen werden kann, wie das die Bezeichnung „Pädophilie“ definitionsgemäß suggeriert, sondern vielmehr – um Annikas Worte von weiter oben zu verwenden – „derivative Motivation“ d.h. Abkömmling einer anderen, grundlegenderen Motivation ist.

Ich halte das für nicht machbar, zumal bei der Erklärung bezüglich des essentiellen Verlangens, dir deine Sexualität, selbst wenn sie a-sexueller Natur ist, dazwischenkommt.

Inwiefern „dazwischenkommt“? Es geht lediglich darum, das Postulat von der Sexualität als unhintergehbare, grundlegende Triebkraft für das essenzielle menschliche Verlangen zu verwerfen.

[Tropi]

Gerade aber weil ich u.a. von mir selber weiß, dass Girllove als signifikant existente Entität keinesfalls zwingend in Verbindung mit sexuellen Interaktionswünschen auftreten muss, sehe ich mich in der Annahme bestärkt, dass der sexuelle Interaktionswunsch bzw. die „sexuelle Präferenz“ nicht als grundsätzliche, ausschlaggebende Triebkraft für das Girllove angesehen werden kann, wie das die Bezeichnung „Pädophilie“ definitionsgemäß suggeriert, sondern vielmehr – um Annikas Worte von weiter oben zu verwenden – „derivative Motivation“ d.h. Abkömmling einer anderen, grundlegenderen Motivation ist.

Haben wir das nicht über mehrere Seiten mit Ovid diskutiert, als er uns den Begriff "pädosozial" erklähren wollte? Der Beriff Girllove beinhaltet ja nun mal nicht zwangsläufig den Begriff pädophil, da er nur ein Oberbegriff sein kann, was alles mögliche beinhalten kann.

Inwiefern „dazwischenkommt“? Es geht lediglich darum, das Postulat von der Sexualität als unhintergehbare, grundlegende Triebkraft für das essenzielle menschliche Verlangen zu verwerfen.

Sicherlich hat der Mensch eine Menge anderer Verlangen wie z.B. Essen, Trinken, Schlafen, Wissen erlangen und Wissen zu vermitteln, dennoch vermute ich mal, dass ca. 90% der Menschheit sein Verlangen nach Sexualität als primären Antrieb für sein Überleben benötigt.