GLF

[Ovid]

Und die Primärquelle für Deine Behauptung, dass es dazu keinen Grund gibt, aber geben muss, ist welche?

Das habe ich nirgends behauptet. Aber das ist die Kernfragestellung, die ich mal in die Runde gerworfen haben.
Weil sehr leicht zu adressieren, ist das tatsächlich nicht.
Siehe z.B. Okami vs. Schmidt 2002.

Es könnte damit zu tun haben, dass sich die kindliche Sexualität - wenn man akzeptiert, dass es sie gibt - von derjenigen der Erwachsenen noch unterscheidet.

Das stimmt. Aber unterscheiden tut sich ja noch mehr. Zum Beispiel:
- körperliche Stärke
- Körpergröße
- Lebenserfahrung
- Intelligenz
- psychosoziale und psychoemotioanle Entwicklung
- ...

Das ist das größte Problem bei der Beantwortung der Frage warum ausgerechnet die sexuelle Entwicklung einen asymmetrischen Hinderungsgrund darstellen soll - wie bei keiner anderen Aktivität und wie bei keinen anderen Entwicklungmerkmalen.

(Das sind übrigens ein paar Überlegungen für einen Blog-Eintrag von mir, als ich die akademische Diskussion etwas aufbereitet habe)

Und auch, wenn ich gefühlsmäßig selbst eher noch in Richtung etwas niedrigerer Schutzaltersgrenze mitsamt Alterstoleranzklauseln und Strafabsehklausel tendiere, fällt mir kein gutes Argument dafür ein, außer, dass es gefühlsmäßig eben wie eine Schutzverschlechterung anfühlt, wenn die große ungestüme pornöse Erwachsenenwelt "auf die Kinder" losgelassen wird.
Aber dasselbe könnte man auch von einigen Männern gegenüber Teenies ab 14 sagen...
Dannecker meinte damals auch dazu: Das Strafrecht löst nicht alles - es sollte nur Ultima Ratio sein. Ein Komplettverbot würde das "problematische Binnenklima" solcher Beziehungen nicht lösen und die Strafverfolgung ihren übrigen Schaden anrichten (vgl. auch Bauermann-Studie).

[medic]

Aber es gibt doch bereits das Komplettverbot. Nur das Kinder nicht bestraft werden können. Wogegen teilweise ja Sturm gezogen wird. In der Folge, dass man nun Heime aka. geschloßene Jugendeinrichtungen für kindliche- und jugendliche Sexualstraftäter erstellt hat. Natürlich haben die alle Grenzen überschritten? Ja, welche eigentlich? Sind das jetzt doch nur harmlose Doktorspiele? Oder vielleicht oder vielleicht auch nicht?

Gab es da nicht auch mal den Fall von Gangbangpartys im Schlafsaal einer Kureinrichtung, worauf viele betroffene Eltern (haben die eigentlich mitgemacht oder warum sind die betroffen) Massenvergewaltigung geschriehen haben? Was wäre wohl gewesen, wenn da auch nur ein Betreuer mitgemacht hätte. SKANDAL!

Ist halt die Anarchie des Hühneraugenzudrückens auf Basis von persönlichen Empfindungen. Wo diese Empfindungen wohl herkommen.

[Ovid]

Die Ungleichbehandlung der Fälle ist entscheidend, medic.

In diese "Sexualerziehungsheime" kommen ja meistens dann: Brüder, die ihre Schwester zu stark "beschmusen" (Inzest!!!) oder 12-Jährige, die 6-Jährige gegen Schoki massieren und sie versprechen lassen, dass sie nie etwas jemandem davon sagen sollen.
In deren Augen der Start einer kaputten Seele in eine gefährliche Sexual-Täter-Karriere - natürlich viel schlimmer als die Lausbuben, die "banal" nur zur körperlichen Gewalt gegen schwächere Kinder greifen.

Es wird wieder als spezielles Erziehungsproblem gesehen. Katastrophaler als alles andere und bekommt per se hier wieder seine Sonderstellung mit all seinen Implikationen.
Diese Sonderstellung habe ich oben schon einmal skizziert.

Damit sind also nicht Fälle gemeint in denen Kinder sich mit roten Gesichtern mal für ein paar Stunden im Zimmer verziehen.

[Smaragd aus Oz]

Die Ungleichbehandlung der Fälle ist entscheidend
spezielles Erziehungsproblem

Primärquelle dafür, dass es diese Ungleichbehandlung gibt?


On Topic dazu:
Deine behauptete Ungleichbehandlung gibt es nicht. Auch Kinder, die ohne Sexualbezug ständig hauen, klauen, kiffen etc., können und werden Maßnahmen unterzogen.

Und selbstverständlich ist es auch ein spezielles Erziehungsproblem: Je nachdem, ob Kevin den Bleistift in sein Meerschweinchen oder in die Möse seiner kleineren Schwester sticht, bedarf er anderer Behandlung. (Außer natürlich, man führt alle Missstände auf einen Urdämon zurück, über den Du im Buch Sowieso von Professor Ichhabdamalneidee gelesen hast.)

[Ovid]

Primärquelle dafür, dass es diese Ungleichbehandlung gibt?

Gemeint war die Ungleichbehandlung von Fällen in denen die gleichen Aktivitäten zwischen Kind und Erwachsenem zwischen Kind und Kind beobachtet werden.

Von mir aus ein konkretes Beispiel: Junge nimmt Spiel-Stetoskop in die Hand und spielt darauf auf dem Körper des Mädchens herum, berührt sie z.B. auch an der Vagina da unten, sie lacht weil es kitzelt.

Nun tut dies ein Erwachsener und es passiert dasselbe.

Die Ungleichbehandlung unterscheidet sich vom soziotop und ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen.

------------------

Um das mit der "Primärquelle" mal zwischendrin zu begraben...

Mit der Bitte an dich sich an einer Primärquelle zu orientieren meinte ich: Der FAZ Artikel bezog sich (mit Lügen und Verzerrung) auf bestimmte Monographien für die Unterrichtspraxis (Primärquelle).
Du äußertest deine Meinung stützend auf die Darstellung in dem FAZ-Artikel. Ich wies auf die falsche Darstellung hin. Die Kritik läuft also ins Wasser - man kann ja nicht das kritisieren, was nicht so ist?
Also guckt man sich an: Wie ist es wirklich? Und dann guckt man: Was könnte ich daran kritisieren?

Ich weiß nicht wie ich das noch klarer machen soll? Das wäre so als würde jemand über Star Trek Voyager schreiben: Dort würde Captain Picard ständig fremde Völker versklaven.
Und dann schreibt jemand: Ja, was für eine Drecksserie!

Dann ist doch der natürliche Reflex: Hey! Guck dir Star Trek Voyager doch erst mal an! Erstens ist der Captain Catherine Janeway und zweitens führen die eine sehr durchdachte Ethik bezüglich Kontakt mit fremden Völkern.

Nun kann man gerne auch das noch irgendwie kritisieren, aber zumindest kann man dann über die selbe Sache sprechen.

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Auch Kinder, die ohne Sexualbezug ständig hauen, klauen, kiffen etc., können und werden Maßnahmen unterzogen.

Das war auch nicht die maßgebige Ungleichbehandlung, die ich meine. (Zu den Unterschieden in den Maßnahmen, die du skizzierst, kann man sich gesondert unterhalten. Auch dort lassen sich bezüglich "jugendlicher Sexualdelinquenz" viele Beobachtungen machen. Aber darum ging es nicht.)

Medic meinte: In dem selben Maße wie ein Erwachsener für Kindesmissbrauch verurteilt werde, würde ein Kind für dieselbe Aktivität mit einem anderen Kind, eben auch gescholten werden.

Und wie man an meinem obigen Doktorspiel-Beispiel ganz oben sieht: Eher nicht.

Dagegen wäre es völlig in Ordnung beim Kuscheln, Fußball spielen, Schach spielen, gemeinsam Schwimmen, Tanzen, Kitzeln, Bageln, Kampfsport, solange der Erwachsene durch seine Überlegenheit dem Kind nicht schadet.

Die Asymmetrie scheint nirgends in der Weise relevant, außer eben in sexuellen Belangen.

Um es auf die Spitze zu treiben: Selbst als Erwachsener mit dem Kind ins tiefe Wasser hinauszuschwimmen ist nicht strafrechtlich verboten.
Erst dann wenn das Kind tatsächlich zu Schaden kam bei einem Unfall, weil der Erwachsene sich überschätzt hat oder ähnliches, kommt maximal fahrlässige Körperverletzung oder Tötung ins Spiel.

Ist das nicht eig. eine ungeheurliche Gesetzeslücke?

Kann man so extreme Unfälle oder Schädigungen von Doktorspielen erwarten?

[Tamaras-Boyfriend]

Dagegen wäre es völlig in Ordnung beim Kuscheln, Fußball spielen, Schach spielen, gemeinsam Schwimmen, Tanzen, Kitzeln, Bageln, Kampfsport, solange der Erwachsene durch seine Überlegenheit dem Kind nicht schadet.

Die Asymmetrie scheint nirgends in der Weise relevant, außer eben in sexuellen Belangen.

Um es auf die Spitze zu treiben: Selbst als Erwachsener mit dem Kind ins tiefe Wasser hinauszuschwimmen ist nicht strafrechtlich verboten.
Erst dann wenn das Kind tatsächlich zu Schaden kam bei einem Unfall, weil der Erwachsene sich überschätzt hat oder ähnliches, kommt maximal fahrlässige Körperverletzung oder Tötung ins Spiel.

Ist das nicht eig. eine ungeheurliche Gesetzeslücke?

Kann man so extreme Unfälle oder Schädigungen von Doktorspielen erwarten?

Interessante Argumentationskette, Ovid. Da muss man auch erst mal drauf kommen. Respekt!

Es wird bereits heute -- und das schon seit Jahrzehnten! -- regelmäßig gerichtlich entschieden, ob der sexuelle Kindesmissbrauch im Einzelfall vom Kind selbst gewünscht (im Volksmund: "einvernehmlich") war oder nicht.

Und zwar nicht irgendwie aus Jux und Dollerei sondern mit rechtlich bindender Wirkung für

a) die erhobenen Anklagepunkte (Tateinheit mit Nötigung/Vergewaltigung?)

b) das Strafmaß


Fachterminus: "Sexueller Kindesmissbrauch im atypischen Fall"

Das Problem dabei: Obwohl bei solchen "atypischen Fällen" eindeutig festgstellt wird, dass der Sex von beiden Partnern gewünscht war, wird der Ältere trotzdem Verurteilt, gilt als einschlägig vorbestraft, wird nie einen Job bekommen, der irgendwas mit Kindern zu tun haben könnte, u.s.w.

Soll heißen: Die Sache mit dem atypischen Fall wird erst dann wirklich relevant, wenn es einem Richter damit möglich ist, statt einer Verurteilung einen Freispruch auszusprechen. Das ist meines Wissens bislang leider nicht gegeben.

BTW: Ich hab' da mal eine Frage an die Sexperten: Wie ist das, wenn ein deutscher Tourist in ein fremdes Land fährt (z.B. Thailand, Russland, Brasilien, o.ä.) dort eine U14 bumst (meinetwegen sogar einvernehmlich und ohne gegen Geld). Kann er für diese Tat dann hier in unserem Schland belangt werden? Oder unterliegt das ausschließlich der Gerichtsbarkeit des jeweiligen Landes?

[Ovid]

BTW: Ich hab' da mal eine Frage an die Sexperten: Wie ist das, wenn ein deutscher Tourist in ein fremdes Land fährt (z.B. Thailand, Russland, Brasilien, o.ä.) dort eine U14 bumst (meinetwegen sogar einvernehmlich und ohne gegen Geld). Kann er für diese Tat dann hier in unserem Schland belangt werden? Oder unterliegt das ausschließlich der Gerichtsbarkeit des jeweiligen Landes?[/color]

Das deutsche Strafrecht gilt, unabhängig vom Recht des Tatorts, für folgende Taten, die im Ausland begangen werden:

[...]

8. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
a) in den Fällen des § 174 Abs. 1 und 3, wenn der Täter und der, gegen den die Tat begangen wird, zur Zeit der Tat Deutsche sind und ihre Lebensgrundlage im Inland haben, und
b) in den Fällen der §§ 176 bis 176b und 182, wenn der Täter Deutscher ist;

http://dejure.org/gesetze/StGB/5.html

[Tamaras-Boyfriend]

Die Antwort auf meine letzte Frage hab ich grad selber gefunden:

BTW: Ich hab' da mal eine Frage an die Sexperten: Wie ist das, wenn ein deutscher Tourist in ein fremdes Land fährt (z.B. Thailand, Russland, Brasilien, o.ä.) dort eine U14 bumst (meinetwegen sogar einvernehmlich und ohne gegen Geld). Kann er für diese Tat dann hier in unserem Schland belangt werden? Oder unterliegt das ausschließlich der Gerichtsbarkeit des jeweiligen Landes?

§5 StGB sagt:

Das deutsche Strafrecht gilt, unabhängig vom Recht des Tatorts, für folgende Taten, die im Ausland begangen werden:

...

8. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
...
b) in den Fällen der §§ 176 bis 176b und 182, wenn der Täter Deutscher ist;

Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/5.html

Edit: Ovid, das war jetzt aber perfekte Synchronarbeit! (High Five anbiet)

[Smaragd aus Oz]

Interessante Argumentationskette, Ovid. Da muss man auch erst mal drauf kommen. Respekt!

Ja, es verdient wirklich Respekt, einen solchen Unsinn mit solcher Vehemenz über einen längeren Zeitraum zu vertreten:

Gemeint war die Ungleichbehandlung von Fällen in denen die gleichen Aktivitäten zwischen Kind und Erwachsenem zwischen Kind und Kind beobachtet werden.

Das lässt sich leicht erklären, wenn man sich anschaut, woher genau diese angebliche Ungleichbehandlung kommt:

1. Jeder Missbrauch eines Kindes unter 14 Jahren ist eine Straftat - egal, wer sie durchführt, § 176 Stgb.
2. Kinder unter 14 Jahren sind nicht schuldfähig, § 19 Stgb.

Daraus folgt:

1. Sowohl bei einem Erwachsenen als auch bei einem Kind als Täter bleibt es eine Straftat. = Gleichbehandlung.
2. Nur dass der kindliche Täter nicht verurteilt werden kann. = Ungleichbehandlung.

Der "Unterschied", den Du hier entdeckt zu haben glaubst, ist also kein Unterschied im § 176, sondern im § 19 Stgb. Für den § 176 kommt es überhaupt nicht darauf an, ob der Täter ein Kind oder ein Erwachsener ist, was Deine These von der Ungleichbehandlung bei sexüllen Handlungen widerlegt. Der Unterschied wird vom § 19 verursacht, der, soweit ich weiß, auch auf andere Taten als nur den Kindesmissbrauch Anwendung findet.

Gegenprobe 1: Der 10-jährige Knabe fickt nicht nur die kleine Schwester, sondern tötet auch den erwachsenen GL, weil er ihm als Nebenbuhler im Weg steht. Ergebnis: Der Knabe wird auch hinsichtlich des Mordes nicht bestraft, obwohl ein erwachsener Täter bestraft worden wäre. Die Unterscheidung knüpft also nicht an irgendwelche sexuellen Bezüge oder sexuelle Ungleichgewichte an, wie Du hier behauptest, sondern an die Schuldfähigkeit des kindlichen Täters.

Gegenprobe 2: Der Erwachsene fickt die kleine Schwester, ist aber wegen geister Inkontinenz (zB, weil er zu viele Bücher über Sexualerziehung gelesen hat) nach § 20 Stgb schuldunfähig. Ergebnis: Er wird nicht bestraft. Auch hier knüpft man nicht an irgendwelchen sexuellen Aspekten oder Ungleichgewichten an, sondern an der Schuldfähigkeit.


Wenn Du Deine These, man solle die - vermeintliche - Ungleichbehandlung beseitigen, verwürglichen wolltest, dann müsstest Du den Grund, der beim Kind zur Nichtstrafbarkeit führt, auf den Erwachsenen anwenden. Der Witz an der Sache ist jedoch, dass der § 19 Stgb nun mal speziell für Kinder gilt, und daher nicht auf Erwachsene anwendbar ist. Ansonsten könntest Du Deine Gleichbehandlung noch erreichen, indem Du den § 19 abschaffst und alle Menschen jeden Alters für schuldfähig erklärtst - oder alle Menschen jeden Alters für schuldunfähig. Dass das Stuss ist, wirst Du einsehen.

[Ovid]

Äh? Wie was Schuldfähigkeit? Wo gehe ich denn bitte darauf ein? Ok, noch einmal.

Ich meine die Ungleichbehanldung in der nicht-juristischen gesellschaftlichen Bewertung beider Fälle, wenn sie zwischen zwei Kindern als harmlos erachtet wird.

Das gibt es sonst nirgends. Dort ist nicht das eine positiv/neutral und das andere negativ.

Körperverletzung: bei beiden negativ (Erwachsener gegenüber Kind natürlich noch negativer)
Spiel und Spaß: bei beiden positiv
(gewünschte und genossene) Sexualität: neutral bis positiv unter Kindern, aber super absolut negativ bei Erw. + Kind

So schwierig ist der Sachverhalt jetzt doch auch nicht, oder?

[Smaragd aus Oz]

Äh, OK.

Aber ja, doch: Du hast Recht:


Sexualität sollte auch nichtjuristisch auch unter Kindern negativ bewertet werden. Gleichbehandlung!



Dann haben wir uns endlich verstanden.

[Ovid]

Sexualität sollte auch nichtjuristisch auch unter Kindern negativ bewertet werden.

Am günstigen wäre es wohl, wenn man die Bewertung von der Qualität der jeweiligen Situation abhängig macht, und nicht von anderweitigen Faktoren.
Zum Beispiel einfach vom Urteil des beteiligten Kindes, den Risikofaktoren, ob gesundheitsschädlich usw.

So wie man es ja sonst auch macht.

Das wäre Gleichbehandlung.

[Smaragd aus Oz]

Am günstigen wäre es wohl

Ach, komm, jetzt mache es doch nicht gleich wieder kompliziert, wo wir doch beide schon die Lösung haben.


Wunderschön. Das ist heute ein richtig glücklicher Abend für mich gewesen, und dass wir uns bei diesem Thema noch so nahe gekommen sind, lässt diesen Abend passend ausklingen.

[Ovid]

Ich meinte aber schon, dass die Bewertung von sexuellen Aktivitäten so behandelt werden sollten, wie die Bewertung von anderweitigen Aktivitäten.

Du dagegen hast es so formuliert, dass bei Sexualität Bewertung zwischen Kind+Kind (und egal wie) und Erw. + Kind gleichgesetzt werden. Um eine willkürliche Gleichsetzung ging es ja nicht.

Zweitens kann diese Ungleichbehandlung doch völlig legitim ein? Sie bräuchte bloß eine Rechtfertigung, einen soliden Grund. Das habe ich ja offengelassen ob es diesen gibt oder nicht.
Zum Beispiel bezüglich des Machtgefälles: Warum hier ein Problem und sonst nirgends? Kann ja sein, dass es eins gibt. Aber was ist es nun?

Wer da einen guten Argumentationsansatz kennt, bitte her damit. Kenne bisher nur den von Schmidt*. Aber auch der ist bestenfalls holprig.
Und ja: Das interessiert mich wirklich - mir ging es nicht um gebashe, sondern jemand eine solche Diskussion irgendwo kennt und die jeweiligen Argumente dazu, dann bitte um Input.

* Schmidt, G. (2002). The dilemma of the male pedophile. Archives of Sexual Behavior, 31, 473-477. Orig.: Über die Tragik pädophiler Männer. Zeitschrift für Sexualforschung, 12, 1999, 133-139. Stuttgart: Thieme

Er nennt das Ganze "Verhandlungsmoral". Das geht ein bisschen darüber hinaus, aber lehnt natürlich daran an, was Finkelhor zu "informed consent" sagt.