GLF

[Regenbogenfisch]

"Psst, Arrowhead, hey... Du hast ja eigentlich nicht unrecht, die Hälfte von uns ist von dem Quatsch den wir da erzählen selbst nicht überzeugt. Aber Mensch! Tu doch einfach mal so, als würdest du SmK auch ganz doll schlimm finden. Es hört uns doch sonst keiner zu..."

gähn

Du interpretierst die Dinge halt, wie's dir passt.

Was ich mir eigentlich erhoffe? Keine Ahnung. Eigentlich gar nichts.

Na, DAS ist recht offensichtlich. ICH habe noch Hoffnungen, u.a. die, dass ich, wenn ich älter werde, nicht verbittert in einem Forum herumstänkere, weil die böse Welt mir verbietet, mit Kindern Sex zu haben. Stattdessen werde ich mit Kindern einfach kuscheln. Ist eh am schönsten

[Arrowhead]

Das ist also die Ebene, auf der wir jetzt angekommen sind: "Ha, schaut euch den an. Ist verbittert und stänkert rum wegen der ach-so-bösen-Welt! Dabei ist doch alles supi!"

Ok.

[Sakura]

Das ist alles voll theoretisch, ey!

Von einigen "meiner" Mädchen wurde ich manchmal in richtig aufdringlicher Weise auf sexuelle Angelegenheiten angesprochen, eigentlich war ich da das Opfer
Aber als dann die Polizei kam und meine Liebste in anstößiger und nötigender Weise befragte, war es dann vorbei

Die Einstellung von Kindern zu dem was sie im jeweiligen Alter für sexuell interessant halten, ändert sich sehr schnell. Um sich als Erwachsener darauf einzulassen, braucht es ein akzeptierendes Umfeld, in dem das locker gesehen wird, und in dem sich Kinder nicht dafür schämen müssen, wenn sie sich über jemanden beschweren, der es übertrieben hat.

Dieses Umfeld existiert aber nicht!
Allein aus diesem Grund habe ich die wie ein großes, dampfendes, saftendes Scheunentor offenstehende Grenze zum SKM - Gesetze hin oder her - nicht überschritten. Dafür bin ich mir selber heute dankbar, denn ich wurde am Ende freigesprochen, ohne dass meine Liebsten vor Gericht aussagen mussten.
Das Schöne, das wir gemeinsam erlebt haben, kann uns [ich kann nur für mich sprechen, weil der Kontakt hinterher gewaltsam unterbunden wurde, aber ich hoffe, dass die Mädchen es jetzt und später ebenso sehen] heute niemand mehr nehmen, und darin besteht der Sieg über den Terrorstaat brd!

Das Ganze in diesem Thread kommt mir vor, als ob sich blind Geborene darüber streiten, ob Grün oder Rot die schönere Farbe ist!

Sakura

[Arrowhead]

Eines Tages! Dass ich nicht davon ausgehe, dass sich zu meinen Lebzeiten etwas ändern wird, heißt ja übrigens auch nicht, dass ich denke, dass sich nie etwas ändern wird. Nein, eigentlich ist es unausweichlich. Das Gute, das Wahre, das Schöne wird am Ende gewinnen. Keine Hetze und kein KTW und keine Kriecher vermögen es, es aus der Welt zu schaffen. So isses! Die Pädo-Recken, die treu und tapfer sind, die bewahren diese Idee nämlich, in der Vergangenheit und in der Gegenwart und in der Zukunft. Und im Herzen finden sie ihren Lohn!

[Zidane]

Was genau [...] erhofft ihr euch eigentlich?

Du verlangst eine konkrete Antwort?

Meine persönliche ...
Abschaffung der Altersschutzgrenze, des §176 und §180 StGB und Reduzierung des §184 StGB auf Darstellungen realer Taten laut §177 StGB.
Und vor allem eine Einzelfallbehandlung, damit auch ...

Ich stelle keineswegs in Abrede, dass nicht auch Kinder solche Entscheidungen treffen können,

... dieser Punkt eine Berücksichtigung findet.

Stattdessen werde ich mit Kindern einfach kuscheln. Ist eh am schönsten

Warte Du eher ab. Wenn Du als Erzieher arbeitest, wirst Du immer davor Angst haben, das jemand bemerken könnte, dass Dich das Kuscheln mehr als nur pädagogisch anregt. Denn es hat schon wieder begonnen, wenn von einer professionellen bzw. pädagogischen Distanz in dem Beruf gesprochen wird, oder Kinder - nur unter Aufsicht - von Männern gewickelt werden dürfen.

Es ist auch interessant, dass aus Deinen Vorwürfen nun eine Art: "Bätsch, ich hab ja doch besser!" wird. Kenne ich auch aus dem Kindergarten, wenn sich gestritten wird. "Bätsch, ich habe doch das schönere Auto!". Was kommt nun? "Bäh, das sage ich jetzt alles der Mama?" Auf welchen Niveau diskutieren wir denn jetzt?

Und wie ich gerade sehe, hat sich dazu ja nun mit "Papa" Sirius der Richtige angemeldet! Also werden wir schauen, in welche Richtung nun die Karre gezogen wird ...

Ich denke, dass ich meist recht argumentativ meinen Standpunkt klar gemacht habe. Aber keine sachlichdienliche Antwort von Dir ...

weil die böse Welt mir verbietet, mit Kindern Sex zu haben

Wer reduziert hier jetzt wieder die Neigung auf den Sex herunter?

Eines Tages! Dass ich nicht davon ausgehe, dass sich zu meinen Lebzeiten etwas ändern wird, heißt ja übrigens auch nicht, dass ich denke, dass sich nie etwas ändern wird. Nein, eigentlich ist es unausweichlich. Das Gute, das Wahre, das Schöne wird am Ende gewinnen.

Wieviele Menschen haben es nicht mehr miterlebt, nachdem sie anfingen für die Gleichberechtigung der Frauen einzutreten? Wie viele Menschen haben es nicht mehr miterlebt, als sie begannen für die Gleichberechtigung der LGBTIQ* einzutreten? Und wieviele Menschen werden es nicht miterleben, wenn es um den Kampf für die Gleichberechtigung der Pädo- und Hebephilen geht?
Jede Bewegung braucht Zeit, da eine Gesellschaft sehr schwerfällig darin ist, eigene Vorgaben zu verändern.

Ich glaube auch nicht, dass auch ich es nochmal erleben werde, aber wenigsten einen Anstoß möchte ich geben, damit dieser schwerfällige Karren der Gleichberechtigung in Bewegung bleibt.

[Namielle]

Ich bin auch ein tapferer und treuer Pädo-Recke.

Ich stimme Zidane zu und finde es auch sehr schade, dass jemand ausgeschlossen wird, weil er Kindern nicht die Möglichkeit abspricht, einvernehmlichen Sex (mit einem Erwachsenen) haben zu können.

Mich nervt es auch immer, dass so getan wird, als könne man nicht mit den GLF-Mitgliedern reden. Dabei sind "wir" eigentlich an Diskussionen zu allen Themen interessiert und niemand wird wegen einer bestimmten Meinung gesperrt. Im GSA-Forum kann ich mich hingegen nicht anmelden, weil ich SmK nicht für grundsätzlich schädlich halte und das als Bestandteil der sexuellen Neigung sehe. Die dortige Zensur ist aber ohnehin nicht mehr an Lächerlichkeit zu überbieten. Bei KiH ist der Kommentarbereich wohl ähnlich, auch wenn ich dort zumindest ganz gerne mal den ein oder anderen Artikel gelesen habe.

Ich habe jedenfalls ebenfalls kein Problem, wenn ein Pädophiler für sich entschließt, niemals SmK zu haben - also unabhängig der gesellschaftlichen Akzeptanz und der Gesetze. Mir vorwerfen zu wollen, ich würde die Pädophilie nur auf den einen Aspekt reduzieren, wäre aber wirklich lächerlich. Man könnte fast meinen, dass diejenigen, die sich hierfür einsetzen, die Vernünftigeren sind.

[Sirius [KiH]]

er Kindern nicht die Möglichkeit abspricht, einvernehmlichen Sex (mit einem Erwachsenen) haben zu können.

Das ist nicht das, was wir sagen.
Was wir sagen ist, dass es als Erwachsener keine ethisch vertretbare Möglichkeit gibt, sexuelle Kontakte mit einem Kind einzugehen. Ein subtiler, aber wichtiger Unterschied.

Als Kind kann man natürlich gegenüber einem Erwachsenen den Wunsch äußern, sexuelle Intimitäten auszutauschen oder dort gestreichelt zu werden, wo es "besonders doll kribbelt". Darum geht es nicht.

Der (oder die) Erwachsene hat in der Situation aber die volle Verantwortung darüber, ob er diesen Wunsch nachkommt oder nicht. Er ist derjenige mit mehr Lebenserfahrung und einer ganz anderen (post-pubertären) Perspektive auf Sexualität. Der Kernpunkt unserer Argumentation ist, dass es für den Erwachsenen in dieser Situation unserer Meinung nach nie eine ethisch vertretbare Möglichkeit gibt, diesen Wunsch nachzukommen. Und natürlich erst recht nicht, sexuelle Intimitäten mit einem Kind von sich aus zu initiieren.

Das heißt aber auch nicht, dass das Kind es in dem Moment nicht als schön empfinden kann, sollte der Erwachsene doch anders handeln. Es heißt noch nicht einmal, dass das Kind eine sexuelle Interaktion mit einem Erwachsenen auch später im Leben nicht als positiv oder zumindest neutral bewerten kann. Es gibt genügend Fallbeispiele, die zeigen, dass dies in der Tat möglich ist. Aber auch das heißt nicht, dass das Handeln des Erwachsenen gut oder richtig war.

Niemand, absolut niemand kann mit hinreichender Sicherheit im Vorfeld sagen, dass ein Kind eine sexuelle Handlung mit einem Erwachsenen auch später nicht als schädlich oder gar traumatisch bewertet. Auch dann, wenn eine Handlung von einem Kind ausgeht, von dem Kind einvernehmlich gewollt ist; ohne Zwang, Manipulation oder ähnlichem auskommt und der Erwachsene jede in seiner Macht stehende Maßnahme unternimmt, sicherzugehen, dass es dem Kind gut dabei geht, besteht ein viel zu hohes Restrisiko dafür, dass diese Handlung später massiv negative Auswirkungen auf das Leben des Kindes haben kann.

Eine sexuelle Handlung mit einem Menschen einzugehen kann aber nur mindestens dann ethisch vertretbar sein, wenn man im Vorfeld mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass diese Handlung keine traumatischen Auswirkungen auf den Partner haben wird.

Darin unterscheidet sich Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eben fundamental von der Sexualität zwischen einvernehmlichen erwachsenen Partnern. Egal, wie sehr wir uns wünschen, dass es anders wäre.

Die Gründe dafür sind vielfältig, lassen sich aber grob auf einige Punkte runterbrechen:

• Kinder erleben und bewerten sexuelle Erlebnisse und Handlungen nach der Pubertät unter Umständen völlig anders, als vor der Pubertät
• Die Sexualität von Erwachsenen und die von Kindern ist fundamental verschieden
• Zwischen Erwachsenen und Kindern existiert ein riesiger Unterschied in geistiger und körperlicher Entwicklung
• Die Gefahr, das ein Erwachsener mit einem sexuellen Interesse an Kindern seine eigenen Wünsche auf eigentlich "unschuldige" Handlungen und Verhaltensweisen von Kindern projiziert, ist zu groß

Also warum nicht mal hinten anstellen und über andere Dinge reden, die wichtig sind?

Genau das ist übrigens mit ein Grund, weshalb wir uns entschieden haben, all unsere Projekte unter der unanfechtbaren Grundannahme zu stellen, dass es keinen ethisch vertretbaren Sex zwischen Kindern und Erwachsenen gibt.

Meine bisherige Erfahrung ist es, dass Diskussionen zu dem Thema einfach keinen Sinn haben. Ich habe diese Debatte schon zig mal Online und RL geführt, und noch kein einziges Mal erlebt, dass eine der beteiligten Personen seine Meinung geändert hätte. Stattdessen drehen sich solche Diskussionen regelmäßig im Kreis, werden dabei immer aggressiver und persönlicher bis die Debatte irgendwann ausbrennt, und kurz darauf dann anderswo wieder von neuem ausbricht. Dieser Thread hier ist gar kein so schlechtes Beispiel für diese Dynamik.

Wir wollen mit unseren Projekten Menschen ansprechen, die unserer Grundeinstellung ebenfalls folgen. Dadurch, dass wir diese Grundeinstellung auf unseren Seiten klar definieren und auch als Ausschlusskriterium für zB Kommentare benutzen, haben wir die Möglichkeit uns auch auf andere Aspekte des Themas zu konzentrieren ohne uns dabei regelmäßig in destruktive und sinnlose Diskussionen zu verrennen, die letzten Endes nur diejenigen vergraulen, denen wir eigentlich eine Gemeinschaft bieten wollen.

[Cirilla.of.Cintra]

Ich fühle mich gerade wie im GSA.

[Arrowhead]

er Kindern nicht die Möglichkeit abspricht, einvernehmlichen Sex (mit einem Erwachsenen) haben zu können.

Das ist nicht das, was wir sagen.

Extrablatt! KiH- und WsaM-Admin hält einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen für möglich!
Oder? Ja/Nein?
Mir soll es hier eigentlich nicht darum gehen, dir "inkriminierende" Aussagen abzuluchsen. Aber es wäre doch gut, wenn solche falschen(?) Eindrücke wie der von Namielle beseitigt werden würden. Ohne, dass es da nachher Restzweifel gibt. Und dieser Punkt hier ist meiner Meinung nach alles andere als irrelevant.

Der Kernpunkt unserer Argumentation ist, dass es für den Erwachsenen in dieser Situation unserer Meinung nach nie eine ethisch vertretbare Möglichkeit gibt, diesen Wunsch nachzukommen.

Und wenn wir schon beim Klären von subtilen, aber wichtigen Unterschieden sind: Es gibt nie eine ethisch vertretbare Möglichkeit, sagst du. Heißt das, jetzt grade und auch für den Rest der Woche und danach gibt es keine? Oder meint "nie" wirklich nie, so im Sinne von: Es kann gar keine ethisch vertretbare Möglichkeit geben? Auch das frage ich nicht, um dir nachher einen Strick daraus zu drehen, sondern weil ich es für relevant halte und mir dein Standpunkt nicht ganz klar ist.

Auch dann, wenn eine Handlung von einem Kind ausgeht, von dem Kind einvernehmlich gewollt ist; ohne Zwang, Manipulation oder ähnlichem auskommt und der Erwachsene jede in seiner Macht stehende Maßnahme unternimmt, sicherzugehen, dass es dem Kind gut dabei geht, besteht ein viel zu hohes Restrisiko dafür, dass diese Handlung später massiv negative Auswirkungen auf das Leben des Kindes haben kann.

Zum ersten Teil des Satzes: Ich weiß nicht, ob du da einen Konjunktiv vergessen hast, oder ob du das tatsächlich für möglich hältst. Also, dass eine sexuelle Handlung einvernehmlich gewollt ist, ohne Zwang, Manipulation oder ähnlichem. Aber die Frage habe ich ja schon gestellt.

Kommen wir also zum Risiko. Das steht jetzt erstmal so da. Aber woraus ergibt sich dieses Risiko? Was macht die sexuelle Handlung so riskant, wo liegt die Gefahr? Woher können diese massiv negativen Auswirkungen kommen?

Später in deinem Post nennst du Gründe:

Die Gründe dafür sind vielfältig, lassen sich aber grob auf einige Punkte runterbrechen:

• Kinder erleben und bewerten sexuelle Erlebnisse und Handlungen nach der Pubertät unter Umständen völlig anders, als vor der Pubertät
• Die Sexualität von Erwachsenen und die von Kindern ist fundamental verschieden
• Zwischen Erwachsenen und Kindern existiert ein riesiger Unterschied in geistiger und körperlicher Entwicklung
• Die Gefahr, das ein Erwachsener mit einem sexuellen Interesse an Kindern seine eigenen Wünsche auf eigentlich "unschuldige" Handlungen und Verhaltensweisen von Kindern projiziert, ist zu groß

Von diesen Gründen kann sich aber eigentlich bestenfalls einer auf den obigen Fall - den, wo das Kind die Handlung will und keine Manipulation oder ähnliches im Spiel ist - beziehen.
Weil...

• Die Sexualität von Erwachsenen und die von Kindern ist fundamental verschieden

Ob sie wirklich so fundamental verschieden ist, sei mal dahingestellt, aber man scheint ja trotz aller Unterschiede eine "Schnittmenge" finden zu können (und gefunden zu haben).

• Zwischen Erwachsenen und Kindern existiert ein riesiger Unterschied in geistiger und körperlicher Entwicklung
  

Und trotzdem muss Interaktion zwischen Erwachsenen und Kindern nicht von Manipulation oder Machtmissbrauch gekennzeichnet sein. So, wie auch in dem Fall, den wir betrachteten wollten, keine Manipulation vorliegt.

• Die Gefahr, das ein Erwachsener mit einem sexuellen Interesse an Kindern seine eigenen Wünsche auf eigentlich "unschuldige" Handlungen und Verhaltensweisen von Kindern projiziert, ist zu groß
  

Klingt fast nach einem Argument dafür, Pädos generell von Kindern fernzuhalten, aber soll jetzt ja auch keine Rolle spielen. Es wurde nichts projiziert, sondern es geschieht einvernehmlich.

Bleibt also:

• Kinder erleben und bewerten sexuelle Erlebnisse und Handlungen nach der Pubertät unter Umständen völlig anders, als vor der Pubertät
  

Kann man das wohl auch noch näher bestimmen? Was sind diese Umstände?
Ist das vielleicht zum Beispiel sowas, wie als Teenager möglicherweise auf einer merkwürdigen Seite im Internet zu lesen zu bekommen, dass einen der Liebhaber & Geliebte damals quasi aus dem 6. Stock eines Hochhauses geworfen hat? Solche Umstände?

Gegen die könnte man ja vorgehen.

[Namielle]

Das ist nicht das, was wir sagen.

Das ist meine Sicht der Dinge, die ich beschrieben habe und die zu dem Ausschluss führt. Ihr lehnt SmK schlussendlich kategorisch ab, also bin ich hier auch betroffen. Da ist dieser "subtile" Unterschied ziemlich unerheblich. Ich bin schließlich nicht der Auffassung, dass das nicht ethisch vertretbar wäre.

Auch dann, wenn eine Handlung von einem Kind ausgeht, von dem Kind einvernehmlich gewollt ist; ohne Zwang, Manipulation oder ähnlichem auskommt und der Erwachsene jede in seiner Macht stehende Maßnahme unternimmt, sicherzugehen, dass es dem Kind gut dabei geht, besteht ein viel zu hohes Restrisiko dafür, dass diese Handlung später massiv negative Auswirkungen auf das Leben des Kindes haben kann.

Welches "viel zu hohe Restrisiko" soll es dann denn geben? Wie sollen sich die negativen Auswirkungen darstellen? Die Sekundärviktimisierung und das Gesetz sind dabei ausgenommen, weil es hier explizit um die primäre Schädigung geht, wenn ein Kind mit einem Erwachsenen einvernehmlich sexuelle Handlungen ausführt.

Kinder erleben und bewerten sexuelle Erlebnisse und Handlungen nach der Pubertät unter Umständen völlig anders, als vor der Pubertät

Unter Umständen tun sie das, unter Umständen auch nicht.

Die Sexualität von Erwachsenen und die von Kindern ist fundamental verschieden

Niemand sagt, dass Pädos mit Kindern "Erwachsenensexualität" haben möchten. Darüber hinaus können die sexuellen Wünsche bei Kontakten zwischen Erwachsenen durchaus ebenfalls verschieden sein. Sollen wir die Sexualkontakte dann auch einfach mal prinzipiell verbieten? Es ist tatsächlich möglich, sich auf andere Menschen einzulassen. Hier muss sich der Erwachsene nun einmal auf das Kind einstellen und besonders verantwortungsvoll die Beziehung führen, weil sich das Kind noch in der Entwicklung befindet.

Zwischen Erwachsenen und Kindern existiert ein riesiger Unterschied in geistiger und körperlicher Entwicklung

Sexuelle Handlungen sind vielfältig, setzen nun aber nicht zwangsläufig hohe kognitive Fähigkeiten voraus, wie in diesem Thread auch bereits gesagt wurde. Ich weiß auch nicht, wieso die körperliche Entwicklung eines Erwachsenen notwendig sein soll. Hier ist auch immer zu bedenken, dass Jugendliche ab 14 Jahren bereits mit einem Erwachsenen legal Sex haben dürfen. Da also ständig den Vergleich mit Erwachsenen ziehen zu wollen, ist alles andere als sinnig.

Kleine Mädchen sind auch sehr aufgeweckt - ihnen durch Begriffe wie "informierte Einvernehmlichkeit" absprechen zu wollen, dass sie in dem Zusammenhang Dinge verstehen oder verarbeiten können, ist nicht gerade nett. Aus meiner Sicht ist das nur ein vorgeschobener Grund, weil es eben doch die Fälle gab, wo es ein Kind wollte.

Ansonsten, wenn es dir um das "Machtungleichgewicht" geht: Nur weil jemand Macht hat, muss er diese nicht zum Nachteil anderer ausnutzen. Auch hier gibt es bereits Gesetze, die eben einen solchen Machtmissbrauch bestrafen sollen. Da braucht es keinen Paragraphen, der jede sexuelle Interaktion einer unter 14jährigen Person verbietet.

Die Gefahr, das ein Erwachsener mit einem sexuellen Interesse an Kindern seine eigenen Wünsche auf eigentlich "unschuldige" Handlungen und Verhaltensweisen von Kindern projiziert, ist zu groß

Das ist eine sehr gefährliche Begründung. Damit befeuerst du nur die Stigmatisierung, indem du dem Pädophilen absprichst überhaupt Kontakt zu Kindern haben zu dürfen, denn dieser könne ja Handlungen und Verhaltensweisen in sexueller Weise deuten. Egal, wie du es drehst und wendest, dieses sexuelle Interesse ist vorhanden. Ist es eigentlich so schwierig, mit einem Kind zu kommunizieren? Ich finde gegenseitiges Vertrauen sowieso in jeder Beziehung wichtig. Sicherlich, hier liegt die besondere Rücksichtnahme bei dem Erwachsenen, aber das begründet doch nicht, dass es das nicht geben kann oder im Grunde immer das Risiko zu hoch wäre.

Also warum nicht mal hinten anstellen und über andere Dinge reden, die wichtig sind?

Genau das ist übrigens mit ein Grund, weshalb wir uns entschieden haben, all unsere Projekte unter der unanfechtbaren Grundannahme zu stellen, dass es keinen ethisch vertretbaren Sex zwischen Kindern und Erwachsenen gibt.

Diese Grundannahme ist doch überhaupt die Ursache für derlei Diskussionen.

[Zidane]

Ich fühle mich gerade wie im GSA.

Es IST die GSA/KiH/WsaM und wie sich das alles nennen mag ...

[Zidane]

Und schon zeigt sich ein Problem dieses "Meinungsaustausches". Es werden nur diejenigen angesprochen, bei denen man glaubt, mit bestimmten sprachlichen Kniffen, sie doch auf ihre Meinung einschwören zu können.
Und da ist schon der entscheidene Satz!

Wir wollen mit unseren Projekten Menschen ansprechen, die unserer Grundeinstellung ebenfalls folgen.

Es sind "EINSTELLUNGEN" die nun als unabänderlich gesehen werden. Also kein Herangehensweise, um zu Entstigmatisieren, sondern eine Zielsetzung, die vorgegeben wird, um letztendlich auszugrenzen, damit die eigenen Einstellungen nicht weiter in Frage gestellt werden.
Und das soll nun auch hier Einzug halten.

: ↑
09.02.2021, 12:25
er Kindern nicht die Möglichkeit abspricht, einvernehmlichen Sex (mit einem Erwachsenen) haben zu können.

Das ist nicht das, was wir sagen.
Was wir sagen ist, dass es als Erwachsener keine ethisch vertretbare Möglichkeit gibt, sexuelle Kontakte mit einem Kind einzugehen. Ein subtiler, aber wichtiger Unterschied.

Als Kind kann man natürlich gegenüber einem Erwachsenen den Wunsch äußern, sexuelle Intimitäten auszutauschen oder dort gestreichelt zu werden, wo es "besonders doll kribbelt". Darum geht es nicht.

Doch geht es gerade darum! Denn nach eurer Auffassung und Einstellung ist dies eine sexuelle Handlung, die verboten und verfolgt gehört.
Also ist es letztlich egal, wie ihr es nennt.

Der (oder die) Erwachsene hat in der Situation aber die volle Verantwortung darüber, ob er diesen Wunsch nachkommt oder nicht.

Das ist richtig!

Niemand, absolut niemand kann mit hinreichender Sicherheit im Vorfeld sagen, dass ein Kind eine sexuelle Handlung mit einem Erwachsenen auch später nicht als schädlich oder gar traumatisch bewertet.

Genauso kann es Niemand mit hinreichender Sicherheit im Vorfeld sagen, dass es auch schädlich wäre. Auch nicht, weil man ja nur von Taten ließt und hört. Nirgends würde auch nur in den Medien stehen, wenn es das Kind gewollt hätte. Das ist nicht Mainstream!

Die Gründe dafür sind vielfältig,

Was Du aber außen vorlässt, ist die Tatsache, dass die meisten Handlungen später als schlecht empfunden werden, weil gerade die Gesellschaft dies vorgibt.
Warum haben sich früher und auch heute noch, auch Homosexuelle für ihre Neigung geschämt? Sich verachtet, weil sie sich der "Lust" ergeben hätten? Weil es hieß und teilweise heute noch vertreten wird, dass Homosexualität eine unnatürliche Krankheit wäre. Es führte sogar dazu, dass sich Homosexuelle nicht nur gezwungen, sondern sogar freiwillig in diese unsäglichen Konversationstherapien begaben.
Große Probleme entstehen, wenn schon nicht mal über kleine Probleme geredet werden darf. Und eine Stigmatisierung ist dabei der größte Antreiber. Und zu behaupten, dass nun alles schädlich sei, wenn man es auslebt, fördert eine Stigmatisierung nur!
Und was passiert mit Kindern, die evtl. aussagen, dass sie es wollten? Psychologische Betreuung, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Niemand hier streitet ab, dass pädo- und hebephile Beziehungen auch Schäden anrichten. Sogar schwere! Und dafür gibt es auch ausreichend gute und weitreichende Vergewaltigungs- und Missbrauchsgesetze, wie den §177 StGB.
Aber im Gegenzug spricht ihr ab, dass es auch keinen Schaden geben kann, weshalb es dann einen grundsätzliches Verbot und Verfolgung zu geben hat. z.B. §176 StGB

Meine bisherige Erfahrung ist es, dass Diskussionen zu dem Thema einfach keinen Sinn haben.

Meine im Gegenzug aber auch. Obwohl ...
Doch gerade diese schrecklichen Auseinandersetzungen mit Euch haben mir die Augen geöffnet. Wer mit einer Vehemenz Menschen ausgrenzt, die nicht ihrer Meinung sind, haben meistens Angst, dass ihre "Überzeugungen" doch ins Wanken kommen können. Mit ähnlichem bin ich in der DDR aufgewachsen, die "ihre Überzeugungen und Einstellungen" anderen aufdrängen wollten. Ich habe mich von den "Zeugen Jehovas" ferngehalten, weil ich mit Kindern gearbeitet habe, die deren Opfer waren.
Ich mag hier einige User nicht, was wohl auf Gegenseitigkeit beruht. Aber hier darf ich trotzdem frei meine Meinung äußern. Und das ist für mich eine wichtigerer Punkt, als Deine Möchtegernaufklärung. Eine wirkliche Aufklärung gibt es nur mit ALLEN Aspekten, die dann auch zur Diskussion stehen dürfen.

[Leni]

Sirius [KiH] hat geschrieben:
Niemand, absolut niemand kann mit hinreichender Sicherheit im Vorfeld sagen, dass ein Kind eine sexuelle Handlung mit einem Erwachsenen auch später nicht als schädlich oder gar traumatisch bewertet.

Ich kann nur von mir selbst schreiben.

Mir hat ein Mann nach dem Verlust meiner Bezugsperson mit seiner Zuneigung und seiner Zärtlichkeit über diese schwere Zeit hinweggeholfen. Damals war ich 11 Jahre alt. Nach meinem 12 Lebensjahr entwickelte sich daraus sehr langsam eine erotische Beziehung, deren "Tempo und Inhalte" ich bestimmte.

Ich bin mir sicher, dass ich es diesem Mann zu verdanken habe, überhaupt diese schwere Zeit verkraftet zu haben, das ist das Gegenteil davon, von dem du schreibst.

LG Leni

[Namielle]

Ergänzend will ich noch etwas erwähnen, das mir durch den Kopf gegangen ist: Was ist das eigentlich schon grundsätzlich für eine seltsame Perspektive, dass ein Pädophiler der Person, die er am meisten liebt, mit "hoher Wahrscheinlichkeit" schaden würde? Bei solchen Ansichten wundert es mich nicht mehr, dass sich viele sehr schlecht fühlen. Ich möchte, dass ehrliche pädophile Beziehungen möglich sind - und zwar mit allen Aspekten. Dazu gehört auch körperliche Intimität.

[Sirius [KiH]]

Extrablatt! KiH- und WsaM-Admin hält einvernehmlichen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen für möglich!
Oder? Ja/Nein?

"Einvernehmlich" im Sinne von "Kind sagt ja"? Ja, klar.
"Einvernehmlich" im Sinne von informierten Einverständnis ("Kind sagt ja und weiß dabei, worauf es sich einlässt")? Das halte ich für unmöglich, solange die unüberwindbare Mauer der Pubertät zwischen Erwachsenen und Kind steht.

Oder meint "nie" wirklich nie, so im Sinne von: Es kann gar keine ethisch vertretbare Möglichkeit geben?

Ich meine "nie" im Sinne von: es gibt keine reale oder hypothetisch vorstellbare Situation, in denen es ethisch vertretbar wäre Sex mit einem Kind zu haben. Außer wir reden von irgendwelchen SciFi- / Fantasy-Scenarien von Erwachsenen die im Körper von Kindern stecken (aber sind das dann noch wirklich Kinder?)

[/color]Ob sie wirklich so fundamental verschieden ist, sei mal dahingestellt, aber man scheint ja trotz aller Unterschiede eine "Schnittmenge" finden zu können (und gefunden zu haben).

Der Unterschied ergibt sich wie gesagt durch die Pubertät. Während der Pubertät unterläuft man massive Entwicklungssprünge in allen Bereichen, auch den sexuellen, und Sexualität bekommt in dieser Phase ganz neue Dimensionen.

Die Wünsche mögen sich also durchaus decken, aber die Sexualität dahinter bleibt dennoch verschieden: bei Kindern eher auf Neugier, Entdecken und ein selbstbezogenes Körperempfinden gerichtet, und bei Erwachsenen triebhafter, auf Andere gerichtet, und Ausdruck des Wunsches nach Verbundenheit mit einem anderen Menschen.

Und trotzdem muss Interaktion zwischen Erwachsenen und Kindern nicht von Manipulation oder Machtmissbrauch gekennzeichnet sein. So, wie auch in dem Fall, den wir betrachteten wollten, keine Manipulation vorliegt.

Als Erwachsener ist man immer in einer überlegenen Position und einer Verantwortungsrolle gegenüber Kindern. Kinder vertrauen Erwachsenen meist erst einmal instinktiv, erst recht wenn man eine Verbundenheit zu dem Kind aufgebaut hat und eine wichtige Bezugsperson geworden ist. Auch wenn ein Kind etwas als unangenehm empfindet werden viele Kinder das gegenüber einer vertrauten Autoritätsperson nicht unbedingt äußern, erst recht nicht wenn diese Person versichert, dass das alles schon schön und gut ist.

Das muss sicherlich nicht so sein, es gibt auch Kinder die sehr deutlich Grenzen setzen wenn ihnen etwas nicht gefällt. Aber man darf Kinder nicht in eine Rolle drängen, in der sie diejenigen sind, die sich gegenüber Erwachsenen durchsetzen müssen. Und genau davor soll das pauschale Schutzalter ja schützen.

Klingt fast nach einem Argument dafür, Pädos generell von Kindern fernzuhalten, aber soll jetzt ja auch keine Rolle spielen. Es wurde nichts projiziert, sondern es geschieht einvernehmlich.

Kannst du dir da absolut sicher sein? Und wenn du dir selber da 100% sicher bist, würdest du dich mit gleicher Sicherheit für Andere verbürgen wollen?

Kann man das wohl auch noch näher bestimmen? Was sind diese Umstände?

Nein, genau das habe ich versucht zu erklären.
Liest man sich die Berichte von Opfern sexuellen Kindesmissbrauchs durch wird recht schnell deutlich, dass die Folgen höchst individuell sind. Der eine zuckt bei der Erinnerung an einen sexuellen Kontakt im Kindesalter nur mit den Schultern, während der nächste unter so einem Erlebnis massiv leidet und lebenslange schwere psychische Probleme davonträgt.

Es gibt Faktoren, die bei der Verarbeitung helfen, und andere, die es eher schlimmer machen. Aber es gibt nicht die eine Sache, bei der man sagen kann: ist dieser Faktor gegeben, dann wird ein sexueller Kontakt zwischen einem Erwachsenen und einem Kind auf jeden Fall keine negativen Folgen für das Kind haben. Würde es das geben, dann würde ich mich sofort einreihen in die Gruppe derjenigen, die gegen den §176 StGB protestieren.

Da es das aber nicht gibt, ist jeder bewusst eingegangene sexuelle Kontakt mit einem Kind nichts anderes als russisches Roulette zu Kosten derjenigen, die wir doch eigentlich lieben. Klar, es kann sein dass man eine leere Kammer erwischt… aber macht es das okay, überhaupt abgedrückt zu haben?

Welches "viel zu hohe Restrisiko" soll es dann denn geben? Wie sollen sich die negativen Auswirkungen darstellen?

Beziehungsstörungen, Depressionen, Drogenmissbrauch, Angststörungen, Dissoziationen, Essstörungen, selbstverletzendes Verhalten, Suizid. Nur um mal ein paar der möglichen Folgen zu nennen, die aus sexuellem Missbrauch resultieren können. Das alles der Sekundärschädigung durch die Gesellschaft zuzuschreiben wäre ziemlich anmaßend und beleidigend gegenüber den Opfern, die das aus ihrer Perspektive teilweise ganz anders erlebt haben.

Ich kann an der Stelle die Autobiografie "Tiger, Tiger" von Margoux Fragoso sehr empfehlen, die recht eindrucksvoll zeigt, was für Auswirkungen auch "einvernehmliche" sexuelle Kontakte mit Erwachsenen als Kind haben kann, auch ohne dass die Gesellschaft irgendwelche Sekundärschäden einredet.

Kleine Mädchen sind auch sehr aufgeweckt - ihnen durch Begriffe wie "informierte Einvernehmlichkeit" absprechen zu wollen, dass sie in dem Zusammenhang Dinge verstehen oder verarbeiten können, ist nicht gerade nett.

Kinder können nicht wissen oder nachvollziehen, wie der Erwachsene fühlt und empfindet. Ihnen fehlt die Erwachsenen-Perspektive auf Sexualität, die sich eben durch die Pubertät entwickelt. Sie verstehen vielleicht, dass sie etwas wollen was sich gut anfühlt, aber können noch nicht wissen, dass der Erwachsene in der Situation auch total geil auf sie ist und das nicht nur aus selbstloser Nächstenliebe macht. Wie sollen sie da eine informierte Entscheidung treffen können, wenn sie die Situation gar nicht vollständig einschätzen können?

Diese Grundannahme ist doch überhaupt die Ursache für derlei Diskussionen.

Meinst du? Scheinbar hat es hier ja vorher auch schon so einige Diskussionen zum Thema Sex mit Kindern gegeben, auch völlig ohne solche Grundannahmen.

Ich bin mir sicher, dass ich es diesem Mann zu verdanken habe, überhaupt diese schwere Zeit verkraftet zu haben, das ist das Gegenteil davon, von dem du schreibst.

Ich habe weiter oben explizit gesagt, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen sexuelle Kontakte auch nachträglich als positiv bewertet werden. Mir ist es wichtig, dass zumindest verstanden wird, dass es nie unser Argument war, dass sexuelle Intimität zwischen Kindern und Erwachsenen in jedem Fall zwangsweise zu Schaden führt. Das lässt sich natürlich schnell durch einzelne Fallbeispiele widerlegen und ist daher auch gar nicht die Basis unserer Argumentation.

Es ist schön zu hören, dass der Kontakt für dich so positiv verlaufen ist. Nur gibt es genauso auch Fälle, in denen es nicht so gut gelaufen ist. Diejenigen werden sich aber wahrscheinlich kaum hier zu Wort melden, weil alleine schon die Diskussion triggernd auf sie wirkt.