GLF

[Smaragd aus Oz]

Aussagen dieser Coleur kannte ich bisher ueberwiegend nur von den selbsternannten Kinderschuetzern der differenzierungsunwilligen Mehrheitsgesellschaft.

Aussagen solcher Coleur, die ausschließlich auf das - angebliche - Kindeswohl referenzieren, jeden Eigennutz leugnen und den Aussagenden als selbstlosen Übermenschenen stilisieren, der im Geiste seinen Unterleib völlig vom Kopf abtrennen könne, kannte ich in diesem Forum bisher nur von Personen, die Du und andere mit einem etwas abfälligen Tonfall als "Edelpädos" tituliert und kritisiert habt. Du sitzt hier ganz schön im Glashaus, mein Lieber!

Warum ist es für Dich plötzlich nicht mehr kritisierbar, wenn man einen auf uneigennützigen Edelmann mit angeblich ohne jeden Hintergedanken macht? *irritiert den Kopf kratz*

Es geht nicht um den Verbot Teile eines Beziehungslebens auszuleben oder zu dokumentieren, sondern um die allgemeine Ächtung von solchen Beziehungen, auch unter Kindern.

Wie auch immer. Mir geht es um etwas anderes.

[LeniLover]

Mir geht es um etwas anderes.

Genau! Das wäre ja dann aber nicht mehr das worüber wir hier am Ende geredet haben.

Oder worum geht es dir?

[Smaragd aus Oz]

Oder worum geht es dir?

Wenn das nach mehrmaligen Wiederholungen immer noch jemand nicht verstanden hat, liegt es nicht an mir.

[Forum-Geist]

Ich glaube es ging um die Banalität der Komplexibilität, oder umgekehrt

[Ovid]

Wir haben's verstanden, SaO.

Zurück zum Thema des Threads, anyone?

[RoadRunner]

Ich finde das es hier viel zu viel um das drum herum geht. Säuglinge und Kleinkinder können sich zwar nicht verbal äußern aber wenn man genau drauf achtet kann man schon den Unterschied zwischen dem Unwohlsein wegen einer dreckigen Windel oder der Stimulation erkennen.

Jemand der nur auf das sexuelle geht kann es evtl nicht erkennen man muss nur die Zeichen gut deuten können.

[Chloë]

@Ovid
Ich kann Deiner Argumentation einfach nicht folgen, Du aber meiner wohl auch nicht.
Ich versuche, das nochmal zusammenzufassen:

Rechtlich:
Wären sexuelle Kontakte von Erwachsenen zu Kindern erstmal grundsätzlich legal, dann könnte jeder (Vorsicht! Klischee...), der ein Kind mit Süßigkeiten ins Auto lockt und dann sexuelle Kontakte mit diesem hat, erstmal straffrei davonkommen, solange keine anderen Gesetze greifen. Aber wie will man das nachweisen?
Du argumentierst hier nur aus Deiner Sicht, dass Du den Wünschen des Kindes gerecht würdest, es nicht ausnutzt und das Kind nicht durch Manipulation zu irgendetwas bringst.
Aber Du kannst doch nicht leugnen, dass es auch andere Menschen gibt.
Und diesen erteilst Du automatisch einen Freifahrtsschein, wenn Du das allgemein legitimieren willst. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass Nötigung ja weiterhin verboten bleibt, denn wie soll ein Baby das denn kommunizieren? Ist wohl eher nicht möglich!!!

Moralisch/ethisch:
Da hat Smaragd aus Oz das schon auf den Punkt gebracht:
"Am gravierendsten ist das, wenn der Befürworter auch noch wirklich glaubt, er trete mit seiner Forderung für die Interessen der Kinder ein. Das zeigt nämlich, dass er seine eigenen 6uellen Wünsche derart in die Kinder projiziert, dass er die verschiedenen Interessen nicht mehr auseinander halten kann."
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Dir die Kinder so leid tun, denen der sexuelle Kontakt zu Erwachsenen verwehrt bleibt, oder?
Es geht Dir nur um Dich. Du tust Dir leid. Es tut Dir leid, dass Du das nicht darfst. Hör bitte auf, die Kinder dafür vorzuschieben. Denen sind Deine sexuellen Wünsche egal.
Ich habe ja auch sexuelle Fantasien mit Kindern, aber genau da haben diese zu bleiben, in der Fantasie!!!
Und ich sage auch nicht einfach, das ist so, sondern ich habe das auch begründet, es ist ein Ausnutzen, solange keine sachlichen Gründe vorliegen für intime Aktivitäten oder bestimmende Maßnahmen: Dazu gehören Reinigungsaktivitäten wie auch erzieherische Maßnahmen (Sex gehört da definitiv nicht zu).
Im Wesentlichen ist es so, dass Du einfach anders bewertest als ich.
Der Unterschied ist, dass Du bei der Umsetzung Deiner Überzeugungen Straftaten begehen würdest.
In meiner Fantasie sind das immer einvernehmliche Kontakte, aber das ist von der Realität zu trennen.
Das fällt Dir wohl schwer.
Und wie soll Dir jemand glauben, dass Du das in der Realität nicht tust, wenn Du doch davon überzeugt bist, dass das richtig ist?

Und dass Du mein Beispiel mit dem 2jährigen Kind nicht verstehst, bestärkt mich in der Annahme, dass es Dir nur um Dich geht. Zumal Du ja auf die Frage auch nicht geantwortet hast.
Du verstehst den Unterschied zwischen dem willentlichen und dem wissentlichen Konsens nicht.
Oder das ist Dir egal?!?
Egal wie ich das drehe und wende, es gibt keine sachlichen Gründe, die sexuelle Kontakte von Erwachsenen zu Kindern rechtfertigen, natürlich gibt es Ausnahmen (Stichwort:Trauma-Mythos), wo das keine nennenswerten Folgen hat.
Aber die tragen nicht dazu bei, eine allgemeine Legitimation dafür zu finden; auch wenn Du das anders siehst, das ist meine Überzeugung.

[Chloë]

Woher nimmst Du eigentlich diese (Deine) Gewissheiten? Aussagen dieser Coleur kannte ich bisher ueberwiegend nur von den selbsternannten Kinderschuetzern der differenzierungsunwilligen Mehrheitsgesellschaft.

Ich stehe soganannten Kinderschutzorganisationen auch kritisch gegenüber, aber man kann doch nicht jedwedem Willen, Kinder zu schützen, Undifferenziertheit vorwerfen.

Bring mal ein Argument für sexuelle Kontakte mit Kindern, das nicht Deine Wünsche in den Vordergrund stellt!
Wie gesagt, dem Kind fehlt da nichts, sondern ausschließlich Dir.
Und Du wirfst anderen Undifferenziertheit vor?
Ich werfe hier mal Indifferenz gegenüber den Wünschen der Kinder vor.
Es findet keine Anteilnahme statt, sondern bezieht sich einzig und allein auf die eigenen Wünsche.
Aber kann nicht einmal jemand an die armen Kinder denken, die doch ach so gerne Sex mit einem Erwachsenen hätten...!!!

[kEsel]

Also Chloe !!!!

Ich habe selten so ein unhaltbaren Vorwurf gelesen wie du ihn Ovid gegenüber gebracht hast. Er ist derjenige, der Behauptungen kritisch hinterfragt und auch Antworten auf die daraus ergebenen Fragen sucht.

Es geht Ovid hier weder um den moralischen, noch um den rechtlichen Aspekt von sexuellen Kontakten, sondern einfach um eine wissenschaftliche Sichtweise.

Und da steht noch immer die Frage offen: Sind sexuelle Kontakte in der Kindheit (zwangsweise) der Grund für Problemen im erwachsenen Leben?

Moralisch gesehen ist deine Argumentationsweise unter aller Sau. Nur weil unter Umständen auch eigene Interessen mit eine Rolle spielen, heist das nicht, dass seine Argumente deswegen sofort ungültig sind. Davon abgesehen kann ich das bei dem jetztigen Theme: sex. Kontakte mit Säuglingen bei Ovid nicht erkennen, da er gar kein sex. Interesse an Säuglingen hat.


Und nur so nebenbei: Ich würde meine Tochter lieber einem Pädophilen wie Ovid anvertrauen, als einem wie dir

[Smaragd aus Oz]

Dass es so weit gekommen ist, ist alles nur meiner unangenehmen Zwischenmeldung geschuldet. Nachdem der wohlklingende Austausch von Gedanken durch das Hinzutreten streitbarer Meinungsäußerungen gestört wurde und wir uns jetzt alle gegenseitig bescheinigt haben, falsch zu liegen und unanständige Standpunkte zu haben, würde ich mir für die ursprünglich Diskutierenden wünschen, dass die Freude an der Diskussion auch bei ihnen wieder zurückkehrt.

[Chloë]

Ich habe selten so ein unhaltbaren Vorwurf gelesen wie du ihn Ovid gegenüber gebracht hast.

Was denn für ein Vorwurf? Dass es ihm hier hauptsächlich um die eigenen Interessen geht? Das finde ich ziemlich offensichtlich, aber gut, das kannst Du ja anders sehen.
Oder dass ich mich frage, was passiert, sollten verschiedene Faktoren in der Realität zusammenkommen, sich eine entsprechende Gelegenheit bietet, das Kind vielleicht noch etwas neugierig ist und die Grundüberzeugung ist, das Richtige zu tun?
Ja, allerdings, ich frage mich echt, was dann passiert!

Es geht Ovid hier weder um den moralischen, noch um den rechtlichen Aspekt von sexuellen Kontakten, sondern einfach um eine wissenschaftliche Sichtweise.

Dafür hatte die Diskussion aber zuviel Praxisbezug, um das als einzigen Standpunkt wahrzunehmen.

Und da steht noch immer die Frage offen: Sind sexuelle Kontakte in der Kindheit (zwangsweise) der Grund für Problemen im erwachsenen Leben?

Ich habe doch schon mehrfach konzediert, dass ich das nicht denke.

Moralisch gesehen ist deine Argumentationsweise unter aller Sau

Wessen Moral betreffend? Und inwiefern war das unter aller Sau? Nur weil ich ein Problem damit habe, die Wünsche der Kinder anzubringen, wo es doch eigentlich um die eigenen geht? Da sollte man so ehrlich sein und das wenigstens zugeben. Darauf kann ich dann ja eingehen, aber so finde ich das sehr zweifelhaft...

Davon abgesehen kann ich das bei dem jetztigen Theme: sex. Kontakte mit Säuglingen bei Ovid nicht erkennen, da er gar kein sex. Interesse an Säuglingen hat.

Ist doch völlig egal, es geht hier um eine Grundsatzdiskussion.

Und nur so nebenbei: Ich würde meine Tochter lieber einem Pädophilen wie Ovid anvertrauen, als einem wie dir

Ich weiß ja nicht, ob Du Ovid näher kennst, ich nicht. Sollte das der Fall sein, kann ich das verstehen. Ich würde mein Kind auch lieber jemandem anvertrauen, den ich kenne und einschätzen kann.
Sollte das nicht der Fall sein, ist das suspekt.
Du würdest Dein Kind lieber jemandem anvertrauen, der Kindersex befürwortet als jemandem, der das ablehnt. Und das nur, um Deinen Standpunkt zu untermauern? Wow!!!

[Mitleser]

Und nur so nebenbei: Ich würde meine Tochter lieber einem Pädophilen wie Ovid anvertrauen, als einem wie dir

Ich weiß ja nicht, ob Du Ovid näher kennst, ich nicht. Sollte das der Fall sein, kann ich das verstehen. Ich würde mein Kind auch lieber jemandem anvertrauen, den ich kenne und einschätzen kann.
Sollte das nicht der Fall sein, ist das suspekt.
Du würdest Dein Kind lieber jemandem anvertrauen, der Kindersex befürwortet als jemandem, der das ablehnt. Und das nur, um Deinen Standpunkt zu untermauern? Wow!!!

Heißt das nun, dass Du der Meinung bist, Ovid sei "pro Kindersex", oder wie darf ich Deinen letzten Satz verstehen? Bisher war ich immer der Meinung, Ovid sei eben nicht dafür, schon gar nicht, wenn es um Babys geht (hat kEsel ja auch schon gesagt), sondern ihm ist es vor allem wichtig, dass hier keine Schwarz-Weiß-Malerei betrieben werden soll, denn es gilt immer im Einzelfall abzuwägen, eben anhand der objektiven Gesichtspunkte, anstatt eine wie auch immer geartete Schädlichkeit per se anzunehmen. Insofern ist Dein Schlagwort "Grundsatzdiskussion" wertlos, weil Ovid sich eben genau nicht auf "pro" oder "kontra" festlegen möchte, sondern auf eine sorgfältige Abwägung anhand von Beobachtungen und logischen Überlegungen.

Ich kenne Ovid ebenso gut oder schlecht wie Du, und kEsel geht es sicher genauso, aber ich bin ebenfalls geneigt, mein potentielles Kind lieber einem rational denkenden Menschen anzuvertrauen, bei dem ich immer wieder bemerken konnte, dass er sorgfältig abwägt und genau beobachtet, anstatt irgendwelche Dogmen zu vertreten, die er mit allen möglichen Argumenten zu untermauern versucht, selbst wenn diese durchaus Hand und Fuß haben, aber man kann daraus eben nicht zwangsläufig immer den gleichen Schluss ziehen, weil die Ausgangssituationen einfach zu verschieden sind. Genau das ist ja auch ein großes Problem der Gesellschaft; man versucht, alles in Regeln und Gesetze zu pressen, wenngleich der gesunde Menschenverstand vollauf genügen würde. Aber wahrscheinlich geht letzterer einem nicht unerheblichen Anteil der Bevölkerung schlichtweg ab...

[Chloë]

Heißt das nun, dass Du der Meinung bist, Ovid sei "pro Kindersex", oder wie darf ich Deinen letzten Satz verstehen?

Habe ich so verstanden, ja. Natürlich unter der Voraussetzung der vermeintlichen Einvernehmlichkeit.

sondern ihm ist es vor allem wichtig, dass hier keine Schwarz-Weiß-Malerei betrieben werden soll, denn es gilt immer im Einzelfall abzuwägen

Das verneine ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass sich das nicht als allgemeingültiges moralisches Prinzip erheben lässt. Und rechtlich nunmal schon gar nicht.
Ich betreibe doch gar keine Schwarz-Weiß-Malerei, ich habe nie behauptet, dass sexuelle Kontakte zu Kindern per se Schäden verursachen oder etwas grundsätzlich Böses darstellen.
Aber interessant ist es schon, dass auf diese Punkte (Recht und Ethik) kaum eingegangen wird und hier z.B. von kEsel auf die Wissenschaftlichkeit verwiesen wird, ohne diesen Aspekten überhaupt irgendeine Bedeutung beizumessen. Ich empfinde das als Ausweichen. Diese Punkte lassen sich doch nicht einfach wegreden, sondern haben einen sehr realen Bezug...

anstatt irgendwelche Dogmen zu vertreten

Wo erkennst Du in meiner Argumentation denn Dogmen?
Ich räume doch ein, dass es durchaus Fälle gibt, wo sexuelle Kontakte zu Kindern nicht grundsätzlich schlecht sind. Aber wenn meine Argumentation dogmatisch sein soll, dann die der Kindersex-Befürworter doch wohl genauso. Ich habe mich doch darauf eingelassen, das zu relativieren. Ich sehe halt nur ein Problem bei der Allgemeingültigkeit. Und das betrifft nunmal das Recht und die Moral...als allgemeines Prinzip ist das einfach nicht haltbar!

Genau das ist ja auch ein großes Problem der Gesellschaft; man versucht, alles in Regeln und Gesetze zu pressen, wenngleich der gesunde Menschenverstand vollauf genügen würde

Bei Dir vielleicht, von mir würde ich das auch behaupten und das gestehe ich auch Ovid zu. Vielleicht kam das falsch an. Ich halte Ovid, soweit ich das beurteilen kann, durchaus für einen vernünftigen Menschen, sonst würde ich mich gar nicht auf eine Diskussion mit ihm einlassen.
Ich weiß auch, dass es nicht in Ordnung ist, Menschen zu bestehlen, das sagt mein gesunder Menschenverstand. Trotzdem gibt es Leute, die das machen. Und dafür gibt es Gesetze. Ich bin zwar auch der Meinung, dass D. ein überbürokratisiertes Land ist, aber deswegen sind nicht alle Gesetze gleich sinnlos.
Was Du hier voraussetzt, ist die Idee einer perfekten Anarchie. Da würden die sozialen Strukturen ausreichen, und die Sanktionen hätten keinen strafrechtlichen Charakter, meist sind diese für die betreffende Person deutlich schlimmer als das, was das deutsche Strafrecht vorsieht. Das funktioniert. Allerdings empirisch betrachtet nur im kleinen Rahmen. Bei über 80mio Bürgern in D. reicht das aber leider nicht mehr. Deshalb gibt es Gesetze. Diese kann und sollte man immer hinterfragen und auf ihre Zweckmäßigkeit überprüfen, das ist richtig. Der 176StGB erfüllt meiner Ansicht nach aber einen wichtigen Zweck. Das kann jemand anders sehen und das kann ich dann auch respektieren.
Aber ich habe ein Problem damit, wenn die angeblichen Wünsche oder (nicht)-Freiheiten der Kinder instrumentalisiert werden, um die eigenen sexuellen Wünsche bzw. deren Umsetzung zu legitimieren.

[Ovid]

Es geht Dir nur um Dich.

Das ist mir ja neu.
Ich wusste ja nicht, dass ich in Pädophilenforen mit anderen Pädophilen über die prinzipielle Schädlichkeit sexueller Handlungen philosophiere um in Wirklichkeit eigentlich nur endlich in den Genuss von Sex zu kommen.
Denn, wenn es irgendeinen vielversprechenden Weg gibt endlich Sex mit Kindern zu haben, dann kann das nur eine seitenlange theoretische Diskussion darüber sein. Alles andere ist mir in Wirklichkeit egal!

Da scheinen manche mich echt besser zu kennen als ich mich selbst.

Da Chloe relativ neu ist und wohl nicht so richtig weiß wie ich eig. in der Welt da draußen so ticke, kann ich ihm diese Einschätzung nicht ganz verübeln. Es ist schwierig jemanden aufgrund einer Diskussion einer Sachfrage in einem anonymen Internetform zu beurteilen. Aber muss man ja auch gar nicht - kann man eigentlich komplett weglassen.
Denn, was mich wundert ist immer noch, was diese Diskussion eig. mit mir zu tun haben soll.
Die Fragen ob sexuelle Akvitäten schädlich seien und welche positiven oder negativen Konsequenzen eine Legalisierung hätte, haben doch nichts damit zu tun wie Ovid so tickt.

Vielleicht hilft das: Einfach mal so tun als würde man mit sich selbst diskutieren und man probiert folgendes: Man versucht mal von sich selbst aus die besten Argumente gegen seine eigene Position zu formulieren und guckt wie man so eine Argumentation stricken würde.
Dann stellt man sich seinen Diskussionspartner als jemanden vor, der eigentlich nur genau das tut - ohne Wertung.

Dann hat man tatsächlich einen weiteren Schritt in Richtung eines fruchtbaren Diskurses geschafft, anders als es leider hier passiert ist.

Ich bin übrigens auch - wie von manchen richtig erkannt - kein Aktivist oder ähnliches. Ich stelle mir gerne nur kontroverse und schwierige Fragen. Oft haben die auch wenig praktische Bedeutung.
Zum Beispiel eine Diskussion über den Freien Willen:
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... =6&t=13833

Ich komme unentwegt zu dem befremdlichen Schluss: Wir haben keinen freien Willen; nicht weil das in meinem Interesse liegt, sondern bloß, weil die ehrliche Beantwortung der schwierigsten Fragen nur genau diese Schlussfolgerungen zulassen, auch, wenn man sich einigermaßen Unwohl dabei fühlt, wenn man sieht was herauskommt.
Bei sexuellen Handlungen mit Babys scheint es ein ähnliches prinzipielles Dilemma zu geben, wenn man ähnlich hergeht und die üblichen Fragen stellt und beantwortet, versucht verschiedene Kriterien zu finden etwas abzulehnen oder zu befürworten.

Man muss sich ein wenig von der Vorstellung trennen, dass man notwendig der richtigen Antwort auf der Spur ist, wenn man sich gut dabei fühlt wie die Antwort aussieht.
Es kann auch genauso gut das Gegenteil der Fall sein.

Ansonsten habe ich auch nicht sonderlich Lust die Diskussion hier noch irgendwie zu retten. Also parken wir das mal so an dieser Stelle.

[Chloë]

Da scheinen manche mich echt besser zu kennen als ich mich selbst.

Da Chloe relativ neu ist und wohl nicht so richtig weiß wie ich eig. in der Welt da draußen so ticke, kann ich ihm diese Einschätzung nicht ganz verübeln. Es ist schwierig jemanden aufgrund einer Diskussion einer Sachfrage in einem anonymen Internetform zu beurteilen

Es ging mir auch zu keinem Zeitpunkt darum, Dich in irgeneiner Weise persönlich anzugreifen.
Ich habe die Diskussion jetzt an Dir festgemacht, einfach, weil ich mich sonst noch mehr als bisher schon wiederholen hätte müssen.

Vielleicht hilft das: Einfach mal so tun als würde man mit sich selbst diskutieren und man probiert folgendes: Man versucht mal von sich selbst aus die besten Argumente gegen seine eigene Position zu formulieren und guckt wie man so eine Argumentation stricken würde.

Genau das versuche ich ja, bevor ich mich zum Thema äußere. Ich wäge innerlich ab und komme dann zu einem Schluss, den ich selber dann auch vertreten kann.

Dann hat man tatsächlich einen weiteren Schritt in Richtung eines fruchtbaren Diskurses geschafft, anders als es leider hier passiert ist.

Wieso? Etwas Reibung hat noch keiner Diskussion geschadet.
Eine Diskussion wird doch erst durch verschiedene Ansichten überhaupt konstruktiv. Es war mir wirklich fern, hier zu persönlich zu werden. Du hast hier für mich einfach eine Stellvertreterrolle eingenommen, aber wie Du ja selber sagst:

Es ist schwierig jemanden aufgrund einer Diskussion einer Sachfrage in einem anonymen Internetform zu beurteilen

Ich kenne Dich nicht und habe hier nur auf das reagiert, was Du geschrieben hast. Dass mir da vielleicht der Kontext Deiner Person fehlt, ist klar.

Ansonsten habe ich auch nicht sonderlich Lust die Diskussion hier noch irgendwie zu retten. Also parken wir das mal so an dieser Stelle.

Ok, kann ich akzeptieren, auch wenn ich die Diskussion ganz spannend fand.