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Smaragd aus Oz
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#808080]Madicken[/color] hat geschrieben:Siehst Du das anders ?
Dir doch auch nicht, oder???
Zu beidem: Nein.

Aber damit würden wir uns jetzt in eine Materie bewegen, um die es zumindest mir an dieser Stelle gar nicht geht.
Ich wollte betrachten und betrachte immer noch, was dieser Text von Beier für eine Außenwirkung zu (Un)Gusten für Kinderliebende haben könnte.

Was ich zu den einzelnen Thesen im Detail für eine persönliche Meinung habe, steht auf einem ganz anderen Kristall. Deshalb möchte ich darüber in diesem ßrätt auch nicht streiten, damit wir nicht wie ein altes Ehepaar enden, das aneinander vorbei grummelt, weil jeder unbewusst einen anderen Zweck mit der Diskussion verfolgt. Wir sind doch noch jung*.


*Na ja, Du jedenfalls.
... Und hab’s Pflücken nicht gemacht.
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Ovid
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Ovid »

Mein größtes Problem an Beiers Pädophilenbild:
Dass er davon überzeugt ist, dass die sexuellen Wünsche des Pädophilen ihm notwendig zum Verhängnis werden (auf welche Weise auch immer Tat/Depression) und er deswegen Therapie braucht.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Wenn ich aufwiegen würde wie es um meine Notlagen bestellt ist, dann würden die sexuellen Belange, wenn es hochkommt gerade mal 5% ausmachen während die ganzen emotionalen Achterbahnen, Abschiede, das Misstrauen, die Ängste vor Verdächtigungen, Phasen von Einsamkeit usw. 95% ausmachen.

Also wo bleibt bitte meine Einsamkeits- und Liebeskummer-Therapie?
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kafka
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von kafka »

Ovid hat geschrieben:Also wo bleibt bitte meine Einsamkeits- und Liebeskummer-Therapie?
:herz: Knuuuuuuuudddddddeeeeeeeeellllllllllllll :herz:
Gelöscht_10
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

(@Smaragd)

Was Beier im Interview bzgl. Schädigung sexueller Kontakte oder so sagt, interessiert mich an der Stelle genauso wenig. Hier geht es darum, welchen Eindruck Beier von Pädophilen vermittelt und wie seine Aussagen auf einen unbeteiligten Außenstehenden wirken. Dabei kommt es gar nicht mal auf den genauen Wortlaut an, sondern viel mehr auf die - teils subtile - suggestive Wirkung. 

Beier sagt, dass nicht alle Pädophile Täter sind. Toll, aber das ist auch schon alles. Er vermittelt dafür ein Bild von potentiellen Tätern (die einfach nur noch nicht Täter sind), von kranken Menschen vor denen Kinder geschützt werden müssen und die aufgrund einer ständig herrschenden (S)Explosionsgefahr sich so gut es geht von Kindern fernhalten müssen. Ist das nun wirklich besser? Finde ich nicht - und den Titel des Interviews hat sich auch nicht Beier ersonnen, sondern der Reporter und der meinte es freilich gut mit uns. Schließlich hätte er z.B. auch schreiben können "Sie wollen Sex mit Kindern", denn was anderes sagte Beier nicht. Und das mit der "partnerschaftlichen Beziehung" relativiert sich schnell wieder, wenn es heißt, dass es in dieser zum Sex kommen soll. Bei manchen Lesern mag sogar der Eindruck entstehen, diese Beziehung diene nur als Mittel zum Sex. 

Wenn ich darüber nachdenke, dass Beier solche Aussagen auch in anderen Interviews, so z.B. für Magazine mit Zielgruppen wie in Gesetzgebung oder Rechtsprechung Arbeitende, dann kommt mir noch etwas ganz anderes Gravierendes im Sinn: Die Folgen solcher Aussagen eines auf diesen Gebiet sehr angesehenen und oft gehörten Fachmanns haben viel weitreichendere Folgen als nur ein falsches Bild von Pädophilen Menschen: "Sex" scheint bei der Kontaktanbahnung mit und dem Beziehungsaufbau zu einem Kind als conditio sine qua non. Dadurch erst kommen wir dahin (bzw. sind bereits da angekommen), dass man Pädophile bereits bestraft, bevor oder ohne dass es zu einem sexuellen Kontakt kommt, nur weil überhaupt ein Kontakt zu einem Kind aufgebaut wurde und weil der zu Bestrafende pädophil ist. Durch Beier's Aussagen (und selbstverständlich den von anderen Charité'lern auch) kann man das rechtfertigen. "Gut" und ungefährlich - ohne mit der Absicht, eine Straftat zu begehen Handelnden - sind schließlich nur jene Pädophilen, die Kontakte jeglicher Art zu Kindern prinzipiell vermeiden.

Mir gefällt die - maßgeblich auch durch Beier beeinflusste - Entwicklung jedenfalls nicht. Und auch dieses Interview macht's eben nicht besser. 

lg kim

Edith: Vorvorletzten Satz angefangen, aber nicht zuende geschrieben o.O
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kafka
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von kafka »

kimberly hat geschrieben:Dadurch erst kommen wir dahin (bzw. sind bereits da angekommen), dass man Pädophile bereits bestraft, bevor oder ohne dass es zu einem sexuellen Kontakt kommt, nur weil überhaupt ein Kontakt zu einem Kind aufgebaut wurde und weil der zu Bestrafende pädophil ist. Durch Beier's Aussagen (und selbstverständlich den von anderen Charité'lern auch) kann man das rechtfertigen. "Gut" und ungefährlich - ohne mit der Absicht, eine Straftat zu begehen Handelnden - sind schließlich nur jene Pädophilen, die Kontakte jeglicher Art zu Kindern prinzipiell vermeiden.
Es wurde schon angesprochen - wir können nicht erwarten, dass Schritt 2 vor Schritt 1 passiert. Mir persönlich ist es wichtiger, dass solche Sätze gefallen sind: "Wegen seiner sexuellen Fantasien sollten wir daher niemanden verurteilen, auch keinen Pädophilen."

Dementsprechend habe ich die Hoffnung, dass bald eine Diskussion auf anderen Ebenen stattfinden kann. Das Eingeständnis, dass Pädophile nicht per se Monster sind, wäre dafür ja eine gute Grundlage.

Auch sagt er nirgendswo explizit, dass Pädophile keinen Kontakt zu Kindern unterhalten dürfen. Er verurteilt bloß Menschen, die "ihre Neigung ausleben" und die, die "sexuelle Annäherungsversuche" unternehmen. Der durchschnittliche T-Online-Leser versteht doch unter pädophile "Neigung ausleben", sich hinter Büschen im Stadtpark zu verstecken und dann zu gegebener Zeit den Trenchcoat herunterzureißen und sich zu entblößen.

Es sind also schwammmige Begriffe, mich überrraschen sie jedoch an dieser Stelle nicht. Man kann den Text auch anders lesen. Man kann auch verstehen, dass Pädos eigentlich ganz cool sind, solange sie die Hosenschlange nicht freilassen.
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

kafka hat geschrieben:wir können nicht erwarten, dass Schritt 2 vor Schritt 1 passiert. Mir persönlich ist es wichtiger, dass solche Sätze gefallen sind: "Wegen seiner sexuellen Fantasien sollten wir daher niemanden verurteilen, auch keinen Pädophilen."
Dieser Satz verfliegt aber im Nichts bei Betrachtung des gesamten Interviews. Weil ja am Ende doch eine Verurteilung folgt, nämlich diese, dass noch nicht zu Tätern gewordene Pädophile Kontakte zu Kindern meiden und sich in Therapie begeben sollen. Das steht so nicht im Interview, ich weiß (indirekt, mindestens subtil suggestiv aber schon). Aber könnte nicht im Normalfall der Leser eben gerade so urteilen? Spätestens, wenn er von Beier und seinen Kollegen noch mehr gelesen hat oder liest, ist das sehr wahrscheinlich.

Ein Schritt nach vorne ist es sicher nicht, genausowenig - zugegeben - ein Schritt nach Hinten. Viel mehr geht's in's Ungewisse und ich mag erahnen, in welche Richtung wir uns bewegen: Die rechtlich unbedenkliche Anordnung zur Zwangstherapie, wenn eine "Pädophilie" festgestellt wird (was auch immer das ist - Beier selbst greift ja schon in dem Interview, je nach Intention, mindestens 3 verschiedene Definitionen von Pädophilie auf). Gut, das geht jetzt wirklich über die Diskussion hier hinaus. Aber lass' es mich doch sagen, es nervt mich eben und nagt an mir - und ich will zeigen, warum ich bzgl. des hier teils sehr positiv Eingeschätzten sehr skeptisch und pessimistisch bin.

Den Schritt, den Du als ersten bezeichnest, ist man schon vor fünf und auch vor zehn und auch vor zwanzig Jahren in Interviews - mit teils wesentlich größerer Reichweite - gegangen. Der erste ist es nicht und irgendwann muss man auch mal voran kommen. Wie wäre es, wenn Beier damit anfängt, seine Antworten auf die Frage, was denn Pädophilie sei, mal zu überdenken? Vor Beier sprachen andere bereits von (emotional-erotisch-sexuellem) Hingezogenfühlen zu Kindern. Wenn man davon spricht, dass sich Jemand zu Kindern hingezogen fühlt, dann wirkt das bereits ganz anders, als wenn man davon spricht, dass Jemand Sex mit Kindern will, wenn man die Gefühle strikt auf sexuelles reduziert oder auch wenn man von "Neigung" spricht (suggeriert, zu einer Handlung geneigt zu sein, auch wenn "wir" wissen, dass damit lediglich das Persönlichkeitsmerkmal gemeint ist - weiß es und reflektiert das auch die Zielgruppe für dieses Interview?).
kafka hat geschrieben:Der durchschnittliche T-Online-Leser versteht doch unter pädophile "Neigung ausleben", sich hinter Büschen im Stadtpark zu verstecken und dann zu gegebener Zeit den Trenchcoat herunterzureißen und sich zu entblößen.
Stimmt schon.

Deshalb erklärt ja Beier vorweg schon, dass "Pädophile" "Durch ihre Überlegenheit immer, aber meist eben nicht körperlich" Gewalt ausüben. Danach die Sache mit der sexuellen Beziehung und die bloße soziale Kontaktanbahnung ist der sexuelle Annäherungsversuch. Beier bringt dem Leser auf die Weise mindestens unterschwellig recht gut bei, wie unverantwortliche Pädophile handeln (es sei denn sie [er]geben sich in Therapie). Ich reibe mich aber nicht an so einzelnen Sätzen auf, sondern betrachte eben das Interview insgesamt in seiner Wirkung. Die Leser suchen schließlich auch nicht genau nach den Stellen, wo Pädophilie nur harmlos erscheint, sondern behalten einen Gesamteindruck, der m.E. nicht positiv und förderlich für menschlichen Umgang mit uns ist.

Sind wir wirklich so tief gesunken, dass wir aus diesem Interview und ähnlichen uns eine positivere Zukunft ersinnen?

lg kim
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von gelöscht_20 »

Die freundlicheren Töne in dem Interview zielen doch nur darauf ab, dumme wie mich nicht bereits im Vorfeld zu erschrecken. Wie sollte man eine Dunkelfeldstudie betreiben, wenn sich niemand dort meldet. Anhand der Gruppenzusammensetzung glaube ich, dass es mitlerweile ohnehin weniger Bewerber gibt, als Herrn Beier lieb wäre.

Einen Schritt nach dem anderen, klar das ist ein Ansatz, nur bringt uns dieses Interview leider keinen Schritt nach vorne. Bestenfalls ist es ein Schritt ohne Bewegung. Zwar wird hier nicht direkt auf uns herumgehackt, aber der Eindruck der sich vermittelt ist dennoch. Es gibt böse Pädophile die sexuelle Kontakte suchen, es gibt Pädos, die Kontakt zu Kindern suchen und aus der Beziehung sich auch sexuelles erhoffen und es gibt gute Pädophile die sich von Kindern fernhalten. So sieht es zumindest meine Kollegin, die ich gebeten habe den Text mal einzuschätzen.

Ich durfte mir danch noch die Frage gefallen lassen, warum ich immernoch mit Kindern zu tun habe, obwohl ich doch in Therapie bin. :roll:
Bei der brauchts wohl nochn bisgen Überzeugungsarbeit. Meiner Frau leg ich den Text lieber mal gar nicht erst vor.

Auch wenn einige gute Ansätze drin sind, die scheinen leider unterzugehen, bzw. nur uns aufzufallen.

Gruß
Kai
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Smaragd aus Oz
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Smaragd aus Oz »

[color=#000000]kimberly[/color] hat geschrieben:Ich reibe mich aber nicht an so einzelnen Sätzen auf, sondern betrachte eben das Interview insgesamt in seiner Wirkung.
So versuche ich es auch.

Aber ich empfinde ihn nicht als Düsternis. Wir scheinen den Text einfach im Grundsatz ganz anders aufzufassen. Deshalb weiß ich nicht, was ich Dir noch an Argumenten nennen oder auf Deine Argumente antworten kann, denn dieses Grundverständnis ist doch sehr subjektiv. :(

[color=#000000]kimberly[/color] hat geschrieben:Sind wir wirklich so tief gesunken, dass wir aus diesem Interview und ähnlichen uns eine positivere Zukunft ersinnen?
Ob wir so tief gesunken sind, weiß ich nicht. Vielleicht bin ich gerade in einer Stimmung, in Dingen das Positive sehen zu versuchen; des Frustes Leid.
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

Smaragd aus Oz hat geschrieben:denn dieses Grundverständnis ist doch sehr subjektiv
Ist es, das stimmt! Ich beschäftige mich aber auch mit Suggestionen ganz anderer Art, zum Beispiel Kapitalmarkt-, oder Arbeitspsychologie. Mich interessiert es, ein grundsätzliches Verständlich dafür zu erlangen, wie Worte auf Menschen wirken (auch, wenn ich mich selbst nach diesen Erkenntnissen nur allzu oft peinlichst daneben benehme, aber ich kann manchmal nicht anders *dennuckelsmiliesucht*). Deshalb betrachte ich das alles vielleicht auch aus einer völlig anderen Perspektive.
Smaragd aus Oz hat geschrieben:Vielleicht bin ich gerade in einer Stimmung, in Dingen das Positive sehen zu versuchen; des Frustes Leid.
Das wollte ich schon schreiben, weil mir das in anderen Beiträgen schon auffiel. Andererseits möchte ich Dir ungerne Deine (vielleicht ja sogar realistischen) Illusionen nehmen. *grml* *knuddel*

lg kim

Edith: *knuddel* klingt besser als *drück*
Zuletzt geändert von Gelöscht_10 am 15.05.2012, 14:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Khenu Baal
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Khenu Baal »

rakira hat geschrieben:Die freundlicheren Töne in dem Interview zielen doch nur darauf ab, dumme wie mich nicht bereits im Vorfeld zu erschrecken. Wie sollte man eine Dunkelfeldstudie betreiben, wenn sich niemand dort meldet.
Meine Rede. Und das seit Jahren. Die von Beier angeschlagenen, auf den ersten Blick vermeintlich moderaten Töne, sind nicht mehr als der Speck für die Mäuse. Sie sind Teil des Konzepts, zu dem aber untrennbar die von ihm immer wieder beschworene - und nach wie vor unbelegte - Gefährlichkeit gehört, der nur mit Gehirnwäsche und Medikamentierung beizukommen ist. Angesichts zahlreicher aktenkundiger Fälle schadfreier sexueller Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen (angefangen mit 13/19) zu behaupten, das gäbe es nicht, hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Wohl aber mit vorsätzlicher Lüge um des eigenen Vorteils willen.
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

Das, Khenu, ist ein Grund, warum Beier die Aussagen erst macht. Ich sehe das genauso - mit Blick auf dem, was ich für ein Bild von Beier durch viel Lesen erlangte (teils auch hunderterte Seiten Fachliteratur, bestimmt z.B. für Psychologiestudenten). Beier selbst ist sich nämlich genau bewusst, was er mit seinen Aussagen bewirkt. Und mit Anlocken von Pervs verdient dieser m.E. sein Geld. Und er schafft es trotzdem, das Gesamtbild so abzurunden, wie er es gerne hätte.
rakira hat geschrieben:Ich durfte mir danch noch die Frage gefallen lassen, warum ich immernoch mit Kindern zu tun habe, obwohl ich doch in Therapie bin.
Das ist eine Folge, welche ich mit oben Gesagtem ausdrücken will.

lg kim

Edith3: Es will nicht gänzlich gelingen, die Worte die ich gedenke zu schreiben auch in die Tastatur einzuhacken. Irgendwo ist irgendetwas, welche diese aufsaugt und verschluckt. Aber zum Glück war's trotzdem verständlich, dennoch nicht schön zu lesen .. passiert mir nun schon den ganzen Tag. Und nach dem zweiten Edith habe ich schon wieder vergessen, das fehlende Wort zu ergänzen. Gibt's dafür ne Therapie?
Zuletzt geändert von Gelöscht_10 am 15.05.2012, 14:51, insgesamt 3-mal geändert.
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kafka
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von kafka »

kimberly hat geschrieben:Sind wir wirklich so tief gesunken, dass wir aus diesem Interview und ähnlichen uns eine positivere Zukunft ersinnen?
Zweifelsohne sind meine Erwartungen im Keller. Ich denke die Gesellschaft ist tief gesunken und hat meine Ansprüche huckepack mit auf ihren Weg genommen. Mittlerweile freut mich jeder Text, der nicht zum Lynchmord von Pädophilen auffordert.
Khenu Baal hat geschrieben:Meine Rede. Und das seit Jahren. Die von Beier angeschlagenen, auf den ersten Blick vermeintlich moderaten Töne, sind nicht mehr als der Speck für die Mäuse. Sie sind Teil des Konzepts, zu dem aber untrennbar die von ihm immer wieder beschworene - und nach wie vor unbelegte - Gefährlichkeit gehört, der nur mit Gehirnwäsche und Medikamentierung beizukommen ist.
Gut, vielleicht ist dieser Text, der unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit agiert, doch hundertmal gefährlicher, als jeder Text voll blindem Hass.

Auf den ersten Blick entlastet er den Pädophilen an sich von jeder Schuld, doch wird die Schuld bloß verlagert. Nun wird keinem Pädophilen mehr seine angeborene sexuelle Ausrichtung vorgeworfen. Es wird ihm stattdessen vorgeworfen, dass er sich noch nicht in Behandlung gegeben hat.

Ist das gefährlicher? Ich weiß es nicht.
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

kafka hat geschrieben:Mittlerweile freut mich jeder Text, der nicht zum Lynchmord von Pädophilen auffordert.
Das kenne ich! Anfangs war ich auch recht begeistert, als ich dann mal was von Beier & Co. - sachlich Erscheinendes - las.
kafka hat geschrieben:Ist das gefährlicher? Ich weiß es nicht.
Das ist die Frage - und die können wir wohl erst irgendwann im Rückblick, sagen wir in 50 Jahren (?) beantworten.

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dex
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von dex »

Ich verstehe Dich, Smaragd. Ich finde es schön, dass Du gut gelaunt bist - trotz dieses Interviews. Die Wirkung auf uns Wahrnehmungsentzerrten ist natürlich eine andere, als auf Aussenstehende. Ich seh eigentlich nix Gutes an dem Interview, ausser der Tatsache, dass das hoffentlich immer mehr in die Köpfe der Menschen reingeht, dass wir PDs für den Grössten Teil des Mistes, der mit Kindern geschieht, nicht verantwortlich sind. Ich find das immer wieder von Neuem gut, wie ich sehe, dass immer mehr Kommentatoren inzwischen wenigstens dahingehend differenzieren lernen.

Den Satz
[color=#000000]Beier[/color] hat geschrieben:Sie wünschen sich eine partnerschaftliche Beziehung mit dem Kind, in der es dann aaaaaber [usw.]
halte ich allerdings für extrem gefährlich.Jeder Milimeter an sozialer Toleranz hinsichtlich der Akzeptanz freundschaftlicher Bindungen zwischen Männern und Kindern wird ein Riegel vorgeschoben - obwohl Beier selbst sagt, dass wir bei weitem nicht alle gefährlich sind. Ich empfinde das als ziemlich verstörend und diskriminierend.

Holzauge sei wachsam: Der nette Onkel von nebenan wird Deiner Kleinen notwendigerweise an die Wäsche gehen, auch wenn er nix dafür kann, auch wenn er das nicht möchte; auch ein anständiger PD ist in Endeffekt nur seinem Schwanzgezucke ausgeliefert. Und wer zu Kindern nett ist, ist ein PD.

Das ist einfach nur krank. Ich gehe nur jenen Mädchen an die Wäsche, welche mir ihre Wäsche ins Gesicht drücken.:mrgreen:

Könnt Ihr nicht mal Eure Ex-Freundinnen, aktuellen Freundinnen, dazu auffordern, dem Beier einen Sammelbrief zusenden? (not!)Dieser Arsch soll endlich mal mit seinem verlogenen Gebrabbel aufhören, das ist ja nicht zum Aushalten. :evil:
Aktuelle Torchat:

*******************

"Melancholia is gonna pass right in front of us.
And it's gonna be the most beautiful sight ever."


Lars von Trier
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Re: Pädophilie nicht mit Kindesmissbrauch gleichsetzen

Beitrag von Gelöscht_10 »

Danke, dex (für den gesamten Beitrag - auch für die anregende Aufforderung)!
dex hat geschrieben:Ich seh eigentlich nix Gutes an dem Interview, ausser der Tatsache, dass das hoffentlich immer mehr in die Köpfe der Menschen reingeht, dass wir PDs für den Grössten Teil des Mistes, der mit Kindern geschieht, nicht verantwortlich sind. Ich find das immer wieder von Neuem gut, wie ich sehe, dass immer mehr Kommentatoren inzwischen wenigstens dahingehend differenzieren lernen.
Leider sehe ich auch darin die Gefahr, dass diese öffentlichen Aussagen Beiers dazu dienen, Pervs anzulocken. In Fachpuplikationen gehen die Charité'ler schon Richtung 50% - so zuletzt von Faistbauer (auch ein Beier-Jüngling; "zur Erlangung des akademischen Grades Doctor medicinae (Dr. med.)", 2011), der schreibt:
Bei ca. 50 - 70% der wegen sexuellen Missbrauchs an Kindern verurteilten
Tätern ist eine solche Präferenzstörung nicht zu diagnostizieren.
Die 50/50 wird fallen und das habe ich auch schon so in irgendeiner Charité (bzw. deren Anhänger) Publikation gelesen. Finde es nur gerade nicht wieder.

Es hängt aber sehr viel damit zusammen, wie und was man unter Pädophilie versteht. Beier ist für mich schon ein nicht mehr ernstzunehmder Lügner, wenn er von einem Anteil Pädophiler an der Allgemeinbevölkerung von 1% und gleichzeitig von einem Täteranteil Pädophiler von 40% spricht. Er selbst weiß es ganz genau, dass beiden Zahlen grundsätzlich andere Definitionen von Pädophilie zugrunde liegen. Sowas macht mich sauer!

lg kim
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