GLF

[Ovid]

Dann erzähl mir doch warum wir das bei allen anderen menschlichen Aktivitäten begrifflich differenzieren können und nur bei Sex soll das nicht gehen.

Entweder kann man sagen "Tanzen, Massieren, Kuscheln und Sex sind prinzipiell undschädlich" oder man kann es nicht sagen.

Was macht Sex denn da so besonders?

Übrigens: Eine ähnliches Thema hatten wir schon mal hier:
viewtopic.php?f=3&t=16403

[Expectation]

Entweder kann man sagen "Tanzen, Massieren, Kuscheln und Sex sind prinzipiell undschädlich" oder man kann es nicht sagen.

Was macht Sex denn da so besonders?

Die folgedenden Folgen gibt es weder beim Massieren, Kuscheln oder Tanzen. Das macht Sex so besonders;

Ich habe Videos von einem Mädchen gesehen, die nach einer Vergewaltigung an einem Schock gestorben ist. Sie war angezogen. Ähnliches gibt es durch körperliche Verletzungen.

Beim Tanzen, Fußball spielen oder welche Beispiele Du auch immer anführst, gibt es das in aller Regel nicht als mögliche Folge.

Ein weiterer Unterschied ist die Ersichtlichkeit eines Schadens. Hast Du beim Tanzen eine Verletzung, sieht man das, passt die emotionale Bindung nicht, wird aufgehört. Ein Nein beim Tanzen wird eher hingenommen, als ein solches kurz vorm Orgasmus usw.

[Ovid]

Ich habe Videos von einem Mädchen gesehen, die nach einer Vergewaltigung an einem Schock gestorben ist. Sie war angezogen. Ähnliches gibt es durch körperliche Verletzungen.

Beim Tanzen, Fußball spielen oder welche Beispiele Du auch immer anführst, gibt es das in aller Regel nicht als mögliche Folge.

Komisch, dass du das Sex nennst.

Ist es dann auch Wrestling-Sport, wenn jemand den anderen gegen seinen Willen in den Schwitzkasten nimmt und bis zum Tode erwürgt?

Ja oder?

[Expectation]

Unsportliches Verhalten zähle ich persönlich nicht zum Sport, weil es für mich ausgeschlossen ist.

Für andere ist das möglicherweise integraler Bestandteil.

Nur weil es für Dich nicht zum Sex dazu gehört, muss es bei anderen nicht ähnlich sein.

Vor allem dann, wenn Du mit sozialer Integrität Praktiken verteidigst, die andere ohne eine solche auch ausüben können, ist das schwierig.

[Cirilla.of.Cintra]

Komisch, dass du das Sex nennst.

Also ist Sex mit Gewalt gar kein Sex?
Jeder Sex mit einem Kind, bei dem das Kind zu schaden kommt, ist also kein Sex, oder wie soll man das jetzt verstehen.
Sex kann für Kinder nun mal Gift sein, ob du es wahrhaben willst oder nicht.

[Lavinia Halbritter]

Stichwort Formale Logik.

Artikel: Bestimmte Instanzen von A sind B.
Kapitän Popobacke: A ist nicht immer B.
Expectation: Wer sagt "A ist nie B", der liegt falsch.
Ovid: A ist nicht immer B. Aber A mit C ist meist B. Aber A ist etwas anders als C. C ist meist B.
Expectation: Wer sagt "A ist nie B", der liegt falsch.
Ovid: E mit C ist B, F mit C ist B, aber E oder F sind nicht C.
Expectation: Aber E mit C ist nicht mehr E.
Ovid: Eben A mit C ist auch nicht mehr A.
Cirilla.of.Cintra: Also ist A mit C nicht mehr A? O_o

Ähm...

[Ovid]

Unsportliches Verhalten zähle ich persönlich nicht zum Sport, weil es für mich ausgeschlossen ist.

Dann muss man Vergewaltigung doch auch nicht zum Sex zählen.

Man macht es sich damit echt schwierig sonst.

Also ist Sex mit Gewalt gar kein Sex?

Genauso wie jemanden zu verprügeln kein Box-Sport mit Gewalt ist, oder ähnlicher Blödsinn.

Dann ist es eben Vergewaltigung, Nötigung oder ähnliches. Gibt doch schon Begriffe dafür.

[A,B,C...]
Ähm...

Das wäre tatsächlich ein sinnloses Unterfangen.
Wie wir etwas nennen (definieren), entscheiden ja wir Menschen. Da befinden wir uns abseits von Kategorisierung nach Kriterien, welches man formallogisch auflösen könnte.

Definitionen müssen aber beschlossen werden.
Mir geht es um eine sinnige Terminologie, die Sex gleichzeitig auch entstigmatisiert - ähnlich wie wir es mit anderen Begriffen von menschlichen Aktivitäten machen.

Verstehe nicht, warum das nicht angenommen wird. Anscheinend möchten viele Sex und Gewalt gerne beeinander haben.
Aber warum bloß? Macht man sonst nirgends.

[Expectation]

Dann muss man Vergewaltigung doch auch nicht zum Sex zählen.

A ist A, auch wenn Du gerne B daraus machen würdest.

Man macht es sich damit echt schwierig sonst.

Ok, meinetwegen machen wirs Dir einfacher und A ist B. Sex beinhaltet also keine Gewalt mehr in der nachfolgenden Annahme, weil Du damit Deine Argumenation besser stützen kannst. Von mir aus.

[Mitleser]

Mir will es auch nicht in den Kopf, warum gerade bei Sex so ein Aufhebens gemacht wird. Es gibt so viele andere Dinge, die für Kinder mindestens genauso gefährlich sind, oder sogar noch viel gefährlicher, aber trotzdem schließt man Kinder nicht prinzipiell aus solchen Aktivitäten aus, sondern trifft eben besondere Maßnahmen, um deren mangelnde Erfahrung, ihr mangelndes Wissen und ihre mangelnden Fertigkeiten auszugleichen. Seien es nun Schwimmflügel beim Schwimmen, Stützräder am Fahrrad, Seil und Fallnetz beim Klettern, ein kleineres Spielfeld und ein weicher Ball beim Fußballspielen oder was auch immer.

Bei all diesen Dingen sind immer auch Erwachsene dabei, um Hilfe und Unterstützung zu geben, aber Sex, dieses gefährliche Ding, da darf sich um Gottes Willen bloß keiner einmischen, höchstens aus der Ferne darf man "Doktorspiele" mit anderen Kindern zulassen, ansonsten muss bis zum 18. Lebensjahr alles, was mit Sex zu tun hat, von den Kindern ferngehalten werden, insbesondere natürlich auch Porno und Co., weil die ja weit von jeglicher Realität entfernt sind, und man Kinder und Jugendliche nicht damit verstören will.

Irgendwie ist es ja komisch, dass wir Sex als ein so negatives, schlechtes, verwerfliches Ding betrachten, was höchst gefährlich für Kinder ist, so dass man es unbedingt aus der Welt der Kinder heraushalten muss. Klar, es gibt auch andere Dinge, die Kinder nicht tun dürfen, Autofahren zum Beispiel, oder Alkohol trinken, weil es eben sehr gefährlich sein kann und man reif genug sein muss, um Gefahren frühzeitig zu erkennen. Komischweise dürfen Kinder aber durchaus - entsprechen gesichert mit Kindersitz und Co. - im Auto mitfahren, und auf der Party versteckt keiner das Bier- oder Weinglas, sondern man bietet Kindern eine Alternative an.

Warum ist denn Sex oder auch schlichtweg Nacktheit überhaupt so interessant für uns? Weil es etwas Besonderes ist, etwas, was es eben nicht tagein, tagaus gibt, und das macht die Sache so spannend und löst schöne Gefühle in uns aus. Und dass Nacktheit beim anderen Geschlecht schon im Kindesalter interessant wird, dürfte auch niemanden überraschen, schließlich hüllen wir uns fast permanent in Kleidung, und machen die Sache erst recht interessant, wenn diese Hüllen mal fallen. Die Gesellschaft achtet sehr darauf, dass dies auch so bleibt, also ist Nacktheit weiterhin auf eng umrissene Bereiche begrenzt und Sex für Kinder grundsätzlich tabu.

Fassen wir also zusammen: Ja, Sex ist etwas Besonderes, und ja, Sex kann gefährlich für Kinder sein. Wir als Erwachsene müssen darauf achten, dass Kinder vor jeglichen Gefahren geschützt werden, und es obliegt stets unserer Verantwortung, dass Kinder sich auch untereinander nicht in Gefahr bringen. Auch scheint Sexualität so etwas wie die Essenz der Persönlichkeit an sich zu sein, so dass streng darauf zu achten sei, dass es hier niemals zu einer Beeinflussung von außerhalb kommen darf. Ein Kind solle und dürfe in jeglicher Hinsicht nicht mit sexuellen Dingen belastet werden, sondern müsse diesen Bereich eigenverantwortlich ohne Beeinflussung von außen meistern. Sie könnten ansonsten an einem Schock sterben, schreibt hier jemand...

Vielleicht wäre es einfacher, wenn man den Sex etwas entmystifizieren würde? Gerade das Verbotene ist für uns Menschen doch so verlockend, weil wir damit eben Grenzen austesten können, weil es uns "den Kick" gibt. Wäre Nacktheit ganz normal, und würde man Mädchen und Jungen nicht schon im Grundschulalter bei gewissen Dingen trennen, würde sich diese Aura des Geheimnissvollen gar nicht erst entwickeln, und wir könnten "ganz normal" damit umgehen. Niemand müsste mehr Angst haben, dass die Pädos sich im stillen Kämmerlein etwas zusammenphantasieren, was so krass von der Realität abweicht, denn wir würden unbefangen aufwachsen und Sex nicht als diese unglaubliche Besonderheit ansehen, als die sie immer dargestellt wird.

[Expectation]

Vielleicht wäre es einfacher, wenn man den Sex etwas entmystifizieren würde?

Das wäre langweilig.

Man schreibt ja auch "Rotlicht" als wäre es etwas Besonderes, Gefährliches, Unheimliches.
Dass es so etwas, wie der langweilige Ehesex im Bett ist, wird damit vergessen gemacht.

[Ovid]

Man nennt es Box-Sport, wenn beide Teilnehmer sich auf gemeinsame Regeln einigen und selbstbestimmt in diesem Rahmen miteinander boxen.

Sonst ist es Körperverletzung.

Diese Körperverletzung kann eine sportliche Komponente haben, weil der Angreifer ein Profiboxer ist und ähnlich wie im Boxsport auf bestimmte Weise zugeschlagen hat.

Man nennt es Sex, wenn beide Teilnehmer im gegenseitigen Einvernehmen sich auf gemeinsame sexuelle Spielregeln einigen und an sich gegenseitig sexuelle Handlungen verüben.

Sonst ist es Missbrauch/Vergewaltigung/Nötigung.

Diese Vergewaltigung kann eine sexuelle Komponente haben, weil der Angreifer mit seiner Tat u.U. seine Lust befriedigen wollte.

Warum habt ihr sein Problem mit dieser transparenten Begriffsdefinition?
- Sie provoziert keine Missverständnisse
- Man kann positive und negative Fälle leicht auseinanderhalten
- In der Bedeutung wird gleichzeitig die Absicht der Teilnehmer mittransportiert, was Kommunikation vereinfacht

Ja, Sex ist etwas Besonderes, und ja, Sex kann gefährlich für Kinder sein. ?
[...]
Vielleicht wäre es einfacher, wenn man den Sex etwas entmystifizieren würde?

Eben. Das würde auch vielen Gefahren und Missverständnissen vorbeugen, wenn man Sex in der Nähe von Kindern und Jugend nicht als Pulverfass behandelt.

Kinder machen auch schon Kampfsport - da gibt es auch Gefahren. Aber beim Sport hebt man ja extra hervor, dass es um etwas gemeinsames, freiwilliges handelt, was mit Regeln verbunden ist.

Sex ist auch eine solche Aktivität, die selbstbestimmt sein sollte und mit vereinbarten Spielregeln zwischen Partnern vollzogen wird.

Dieses ganze neblige Geschwurbel, geäußerten Sorgen und Ängste und dieser gefährliche Dunst, der über Sexualität und Jugend gezogen wird, hilft überhaupt nicht.
Im Gegenteil, er richtet großen selbstprophezeiten Schaden an.

[Expectation]

Ein Kind solle und dürfe in jeglicher Hinsicht nicht mit sexuellen Dingen belastet werden, sondern müsse diesen Bereich eigenverantwortlich ohne Beeinflussung von außen meistern. Sie könnten ansonsten an einem Schock sterben, schreibt hier jemand...

Da ging es um eine Vergewaltigung, mit Gewalt und gegen den Willen. Das war ein Kind und das könnte nicht sterben, sondern das ist gestorben und das Ableben unter Schock (Zittern, Augen geweitet, Schockstarre) wurden aufgezeichnet. So dass es mir nicht möglich ist, so zu tun, als sei Gewalt kein Thema und hätte mit Sex nichts zu tun. Ich für meinen Teil bin kaum in der Lage dazu, dass als theoretische Spielwiese zu sehen, wo man sich in eigenener Fantasie Konstrukte erschafft, die es so nicht gibt.

Wir können diese Gedanken ja fortführen, ich werde das vor dem Hintergrund allerdings ernst nehmen. Die Vergleiche mit Fußballspielen, Tanzen usw. hinken.

[Mitleser]

Ja, das Kind ist gestorben, weil es durch eine Vergewaltigung extrem unter Schock stand. Mit Sex hat eine Vergewaltigung allerdings nicht viel zu tun, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder (und dass dieser Satz an der Stelle ironisch gemeint war, hoffentlich auch)? Oder um mal beim oft zitierten Autovergleich zu bleiben: Vergewaltigung = ich rase mit 200 Sachen über die Autobahn und schubse andere Autos von der Straße <-> Sex = ich fahre mit 120 über die Autobahn, fahre vorsichtig und halte mich an die Verkehrsregeln, so dass alle heil ankommen - Eigentlich doch ganz einfach. Meiner Meinung nach hinkt da nichts.

[Expectation]

Mit Sex hat eine Vergewaltigung allerdings nicht viel zu tun, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder

Sex heißt geschlechtliche Handlung. Eine Vergewaltigung ist ebenso eine.

Genauso ist es wenn Du sagst, jeder sollte alle sexuellen Praktiken mit 10-Jährigen durchführen. So erlaubst Du das auch denen, die wie Du sagen würdest Tempo 300 fahren.

Wir sind uns doch einig, dass es Raser gibt, selbst wenn sie eine Minderheit dar stellen.

Ich übertreib jetzt mal, um es besser darzustellen.

Ihr sagt sozusagen; wir sind perfekte Menschen, halten uns an die besten Maßstäbe, fahren genau so viel, dass es keinem anderen schadet. So sollten alle fahren und das ist doch allgemeiner Konsens. Nur dass es für die Übertreiber im Kinderzimmer keine Geschwindigkeitskontrolle gibt. Die kommt erst, wenn der Unfall geschehen ist.

[Ovid]

Sex = geschlichtliche Handlungen. Ob nun mit Einvernehmen, Tempo 120, 60 oder 300 spielt in der Definition keine Rolle. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das ist doch deine Entscheidung, wie du den Begriff gerne verwendest.
Ich habe doch Einwände zu deiner Verwendung hier mehrmals formuliert.

Wenn ich von Sex rede, kann man automatisch davon ausgehen, dass es von allen Beteiligten eine gewollte sexuelle Betätigung war.

Wenn du von Sex redest, dann frage ich lieber noch einmal nach ob du nicht Vergewaltigung oder Missbrauch meinst.

Der übliche Sprachgebrauch von Menschen ist bezüglich Sex auch eher meistens positiv:
[...] Regelverstoß gelöscht.

Keiner erzählt: "Die Lisa war gestern abend unterwegs nach Hause, da wurde sie plötzlich von einem Mann in einen Busch gezerrt und dann hatten die Sex"

Ist doch absurd...

Aber wenn man hört: "Da hatte ein Mann Sex mit einem Kind" - was denken dann alle?

Einfach eine super dämliche Begriffsverwendung. Inkonsistent, missverständlich, doppeldeutig und intransparent.

Aber bitteschön... schreib doch wie du willst.

Ihr sagt sozusagen; wir sind perfekte Menschen, halten uns an die besten Maßstäbe, fahren genau so viel, dass es keinem anderen schadet. So sollten alle fahren und das ist doch allgemeiner Konsens. Nur dass es für die Übertreiber im Kinderzimmer keine Geschwindigkeitskontrolle gibt. Die kommt erst, wenn der Unfall geschehen ist.

Hääää?
Es geht darum wie wir Begriffe im Sprachgebrauch wählen um sinnvoll zu kommunizieren?!
Was hat das damit zu tun, was man darf oder nicht oder wie rücksichtsvoll Menschen sind oder nicht? wtf?