GLF

[Ididitmyway]

Bin leider gerade etwas kurz angebunden, da ich gedenke, mich heute Abend nach allen Regeln der Kunst volllaufen zu lassen. Deshalb nur eben eine kurze Entgegnung.

@ovid:

"Schau mal hin! Schau auf dich selbst! Wie hast du dich verändert?"

Das ist, denk ich, genau der richtige Ansatz für dein Vorhaben. Das Problem ist dabei bisher nur, dass niemand genau weiß, wen du meinst, wenn du das sagst. Sus hat schon nicht Unrecht, wenn er sagt, du würdest dich gewissermaßen an das Supermonster wenden.
Eine Möglichkeit bestände darin, deinen Anspruch, ALLE zu erreichen, und das Vorurteil, dass dir im Grunde schon klar zu sein scheint, was am Ende dabei heraus kommt, etwas zurückzustellen.
Du könntest dann sagen: "Ich hab diese und diese Beobachtung bei mir selbst gemacht. Wer ist bereit, mit mir darüber zu reden, um meine Beobachtung in selbstkritischer Reflektion zu überprüfen?" Darauf kriegst du vielleicht keine dreißig Antworten, sondern eher drei, aber du hättest zumindest mal nen Ansatzpunkt; und auch die Leute, die sich nicht freiwillig melden, würden vermutlich zumindest nen Blick in den Thread werfen (Ich verweise auf die Aufrufzahlen dieses Theads).

Kehnu zum Beispiel war ja so nett und hat dir selbst auf deinen jetzigen Ansatz ein paar knappe Antworten gegeben. Mit sowas kann man dann Arbeiten. Gast5 hat auch ein bisschen was von seinem Standpunkt wissen lassen.

@gast5:

Was Ronny angeht: Für mich gehört kein Mensch mit einer Behinderung hinter Gitter bzw. gar nach Celle, sondern dort hin, wo es angemessener ist. Das ist keine JVA.

Wenn ich mich nicht täusche, ist das deine Antwort auf diese Frage:

Sind Ronny oder Humbasnippe Täter? Der sind sie möglicherweise bedauernswerte Justizopfer einer intoleranten Gesellschaft?

Ich hab dich gefragt, was für eine Behinderung Ronny hat, weil ich so ein Gefühl hab, als ob du hier ein "Ausweichmanöver" durchführst, wie Ovid es kritisiert. Indem du das Gespräch auf Ronnys Behinderung lenkst, schiebst du den Fokus von seinen Taten auf einen Gesetzesaspekt, der dir fragwürdig erscheint, und umgehst so die Auseinandersetzung mit eben jenen Taten. Ich als mehr oder minder Unbeteiligter stell mir dann die Frage, wie du selbst dein Verhalten wahrnimmst. Hat das Thema "Behinderte hinter Gittern" für dich wirklich so eine große persönliche Bedeutung, dass es das Thema "Kindesmissbrauch" in den Schatten stellt? Ist es für dich einfach ein "angenehmeres" Thema? Oder lieg ich komplett falsch und es gibt einen Zusammenhang zwischen den Themen, den ich nicht sehe?
Wäre klasse, wenn du an dieser Stelle etwas weiter ausholen könntest!

Gruß,
Ididit

[Ididitmyway]

@ovid:

So, ich hab gerade ein wenig Zeit und Muße, die ich in die Antwort stecken will, die ich dir noch schulde. Es geht um deinen Beitrag vom 6.11., 2:13 Uhr.

Komme ich also zu einer Kernfrage dieses Diskurses:
Fördert oder hemmt die Teilnahme an diesem Forum kipo-vergehen oder Missbrauch?

Früher dachte ich: Hemmung.
Heute denke ich, leider: Die Teilnahme an diesem Forum fördert Strafaten, die Kinder zum Nachteil sind.

Nun weiß ich wenig mit dieser sehr enttäuschenden Erkenntnis anzufangen als hier mal Dampf zu machen.

Zu dieser Kernfrage kann ich in diesem Augenblick leider nicht viel mehr sagen, weil es mir einfach an Daten fehlt, die eine Einschätzung in diese oder jene Richtung fundieren würden.

Also das meinst du mit "arrangieren"? Eine Art aufgeben?
Das heißt maximal kann ich einfach aufhören mich hier zu beteilgen, oder mich nur als Arschloch zu einzubringen, weil mich aufgrund der wahrgenommenen Radikalität mich jeder ablehnen würde...

Ich verstehe das nicht als ein Aufgeben. Ich verstehe es als ein realistisches Betrachten. Es gibt eben Menschen, die sich Kinderpornos (im Laiensinne) reinziehen oder Kinder vergewaltigen. Das Ziel, dies zu 100 Prozent auszumärzen, scheint mir ähnlich unerreichbar wie das endgültige Verhindern von Morden.
Dies einzugestehen bedeutet nicht, dass man nicht versuchen kann und sollte, die Wahrscheinlichkeit, dass solche Verbrechen geschehen, möglichst gering zu halten bzw. ihr Eintreten im Einzelfall abzuwenden.

Eigentlich nicht. Akzeptanz reicht ziemlich weit eigentlich. Zu weit, als dass es sinnvoll wäre es zu tun.

Ich glaube, du hast noch nicht verstanden, was ich mit Akzeptanz meine. Vielleicht könntest du mal versuchen, zu paraphrasieren, was ich deiner Ansicht nach meine. Sollte sich mein Verdacht bestätigt finden, dann könnte ich an den Stellen, an denen Missverständnis herrscht, noch einmal etwas genauer erklären.

Ja. Gleichwohl gibt es Situationen, sodass Menschen eher geneingt sind etwas zu tun. Das Klima in diesem Forum beispielsweise.

Quod esset examinandum.

Das Konstruieren einer solchen entgegenwirkenden Situation von der du sprichst, heißt notwendig hier zu intervenieren und zwar auf sehr kritischem und ungnädigem Weg.

Vorausgesetzt, man bejat die oben erwähnte Kernfrage. Ob ein kritischer und ungnädiger Weg dann der Effektivste wäre, sei bis auf Weiteres dahingestellt.

Wie stellt man das wirksam an? Dööfstenfalls steht man als Arschloch da, der sich nur aufwerten möchte, sich der Gesellschaft anbiedern möchte oder sonst irgendetwas.
Die EHRLICHE Agenda tatsächlich daran interessiert zu sein, Kindern eine verbrechischere Last zu nehmen, wird KEINEM mehr wörtlich abgenommen.
Und daran sind zugegebenermaßen auch viele politische Figuren Schuld.

Die Tatsache, nach einem Versuch als ein solches Arschloch dazustehen, ist doch im Grunde nur ein Ausdruck des Scheiterns dieses Versuches. Du hast dann deinen Gesprächspartner nicht erreicht, deine Botschaft nicht ans Ziel gebracht.
Ich stimm dir zu, dass es offensichtlich nicht einfach ist, eine entsprechende Botschaft hier im Forum ans Ziel zu bringen. Ich will mal versuchen, meine Ansicht von bestimmten forumsinternen Mechanismen auszubreiten, die vielleicht auch eine Bedeutung für unsere Kernfrage haben mögen.
Das beschriebene Problem scheint mir damit zusammen zu hängen, dass sich zu bestimmten Themen eine Art Forum-Wahrheit eingerichtet hat. Will heißen, es besteht innerhalb des Forums weitgehender Konsens zu einem Thema und abweichende Ansichten werden mit direktem oder indirektem Verweis auf diesen Konsens abgeblockt. Gleichzeitig gibt es Forum-Theorien in Bezug auf die Wahrnehmung der Gesellschaft. Ich meine damit, dass bestimmte Thesen zirkulieren, weswegen große Teile der Gesellschaft bestimmte Dinge für wahr nehmen, wenngleich sie den angesprochenen Forum-Wahrheiten widersprechen.
Dein Problem scheint mir zu sein, dass du dich in den Ansichten, die du vertrittst, recht nahe bei dem Denken befindest, welches innerhalb des Forums der "Gesellschaft" zugesprochen wird und welches mittels dieser Forum-Theorien gedeutet wird. Du erntest also denselben Gegenwind, den jeder Repräsentant der "Gesellschaft" ernten würde.
Ich halte gerade diese Girllover-versus-Gesellschaft-Opposition für ein kritisches Konstrukt. Sie führt auf Seiten der Girlloverschaft leicht und gerne zu einem gewissen elitären Überlegenheitsdenken. Es wird sich zunächst für den besseren Pädagogen, den besseren Kinderkenner etc. gehalten, was ich oftmals für anmaßend halte. In einem weiteren Schritt wird sich dann oftmals auch für den besseren Rechtskenner, den besseren Gerechtigkeitskennen, den besseren Sexualkenner oder vergleichbares gehalten, wofür in vielen Fällen jedwede Begründung fehlt. Auf diesen elitären Vorstellungen werden dann Forderungen verfasst, wird Selbstbild und Selbstvertrauen errichtet.
Es scheint mir dann weiterhin so zu sein, dass in den Augen mancher User eine Verbindung besteht nicht (nur) zwischen Girllovertum und elitärem Status, sondern (auch) zwischen Forumsmitgliedschaft und elitärem Status. Hab das die Tage selber in meinem Gespräch mit einem gewissen Flattertier erfahren und erst heute in einem anderen Thread hier im offenen Bereich beobachtet. Diese Verbindung scheint mir vollkommen unbegründet zu sein und ich frage mich ernsthaft, wie ihre Anhänger sie vor sich selbst legitimieren.
Wir haben also zum einen die Verbindung girllover-Elite erlebt, zum anderen die Verbindung Forumsmitglied-Elite. Wahrscheinlich lassen sich noch andere Punkte finden, an denen eine Identifikation zwischen Forumsmitgliedschaft und Girllovertum suggeriert wird. Was auch immer der Grund sein mag, es scheint mir jedenfalls so zu sein, dass diese Identifikation in den Augen einiger besteht. Aufgrund dieser Identifikation ist es dann möglich, dass Forum-Wahrheiten zu girllover-Wahrheiten werden, indem die Willkürlichkeit der Zusammenstellung der User dieses Forums und die interindividuellen Prozesse, die bei der Entwicklung der Forum-Wahrheiten eine Rolle gespielt haben, zunehmend aus dem Blick verschwinden. Das Ergebnis wäre dann, dass, wer gegen die Forum-Wahrheiten spricht, gegen die versammelte Masse der Girllover spricht; ein gewichtiger Brocken, dem dieser Gegensprecher gegenüber steht! Und gleichzeitig eine große Versuchung für seine Gesprächspartner, in dieser Masse eine Verstärkung des eigenen Standpunktes zu sehen!
Ich hab damals während unseres Gesprächs im Piratenforum einen Satz gesagt, den ich noch immer ziemlich gut und zutreffend finde: Wer effektiv und überzeugend für eine pädophile Sache eintreten will, der muss dafür zunächst zum größten und strengsten Kritiker dieser Sache werden. Er muss jeden Einwand gegen die Sache vorbringen, der ihm in den Sinn kommt, und vor keiner Schwarzmalerei zurückschrecken. Nur, was am Ende dieses geistigen Bombardements noch steht, kann guten Gewissens vertreten und hat auch die überzeugende Kraft, etwas bei einem Menschen von der "Gegenseite" zu bewirken. Ein Ausruhen auf einer Masse, die selbst zu einem großen Teil nur Konstrukt sein mag, ist für einen solchen Ansatz natürlich tödlich.
Soviel vielleicht erst mal zum Ansatz meiner Theorie über bestimmte Wechselwirkungen im Forum. Würd gerne die eine oder andere Kritik dazu hören.

Vielleicht (also nicht, dass dies mein Ziel war). Andererseits bin ich dann doch nichts anderes als ein einsames Gegengewicht gegenüber vielen Schönfärbern.

Da färbst du jetzt aber schön

Ich kann an mir tatsächlich feststellen, dass viele Aussagen, die ich machte, mir in meinem Alltag mit Kindern fremd und verstörend vorkamen.
Ich habe eigentllich nie diese Verbindung zwischen Internet-Gebrabbel meinerseits und realem Leben gemacht. Aber ein Ereignis hat mich sozusagn dazu gewzwungen. Und ich verband beide Welten und es wurde unerträglich, wie ich mich dort schreiben hörte.
Es hat irgendeine Form von Abstumpfung stattgefunden. Eine Art von Entfernung von Urteilen des Kindeswohls.
Ich bin mir sicher jeder Pädo macht grundsätzlich andere Urteil über das Kindeswohl, wenn er gerade Kindern gegenübersteht, mit denen er sich eine gewisse Zeit lang beschäftigen konne.
Hat er dies allerdings weniger und ist allein mit diesem Forum und dem Klima konfrontiert, dann fällt dieses Urteil ganz anders aus.

Könnte das damit zusammenhängen, dass du in deinem Alltag niemals mit "Kindern" zu tun hast, sondern immer nur mit Individuen? Eine Aussage, die man über "Kinder" macht, trifft selten auf ein bestimmtes Kind zu.

Naja. Das ist eine sehr feine Spur. Wann ist etwas differenzierter und wann lässt man Unrecht einfach unverhältnismäßig zu, duldet es, übersieht es, oder beachtet es kaum mehr als nur eine "Feststellung, die man hinnehmen muss".
Mein Urteil darüber unterliegt selbstverständlich einem großen Bias. Aber seit den PNs im Piratenforum und deiner heutigen Stellungnahme hat sich zumindest in wenigen Details und in der Behutsamkeit der Äußerung so einiges erweicht.

Wenn ich mich reflektiere, dann sehe ich nicht, dass ich ein Unrecht unverhältnismäßig zulassen würde. Selbstwahrnehmung kann natürlich täuschen. Kannst du also einmal beschreiben, was für Entwicklungen du da in meinen Ansichten beobachtet zu haben meinst?

Selbst andere Gründe für das Schweigen - seien sie noch nicht einmal grenzüberschreitender Natur - sind hier kritisch zu betrachten, da sie gerade zu einem Klima beitragen, dass solche Taten begünstigt.

Hmmmm, nein, das seh ich nicht so. Ich fänd es kritischer, wenn Menschen hier zum Öffnen ihrer Privatsphäre genötigt würden. Wir reden hier nun mal über sehr private Themen und darüber sollte niemand mit Menschen reden müssen, denen er nicht vertraut.

Ich weiß aber auch, dass ich mich nicht einfach zurücklehnen kann, nach meiner erschütternden Erkenntnis. Ich habe zumindest die Pflicht gemäß meiner Maxime davon kundzutun.
Und ich denke es gibt schon einige, die mein Wort hier schätzen. Und ich hoffe es erreicht einige hier kritisch.

Die gibts... mich zum Beispiel. Und die Tatsache, dass der Thread hier total eingeschlafen ist, nachdem ich mich für einen etwas rücksichtsvolleren Umgang ausgesprochen hab, stützt meinen Standpunkt auch nicht gerade :-/

Wenn das so sei, dann müsstest du doch tatsächlich eine NOCH brauchbarere Methode im Kopf haben? Andernfalls kannst du dieses Urteil kaum gemacht haben.

Och, das Urteil passt schon. Ich sehe ja, dass du die Menschen, die du erreichen willst, nicht erreichst. Leider scheint sich meine Methode gerade als ebenso unbrauchbar zu erweisen.

Soviel für den Augenblick.
Gruß,
Ididit

[Sairen]

Dass Ovid hier nochmal schreibt halte ich für abwegig.
Er hat sich von seinem kriminellen Gewicht befreit und fliegt jetzt in höchsten Höhen... oder so.

[Ididitmyway]

Wie dem auch sei, ich hatte ihm die Antwort jedenfalls versprochen.

Ganz unabhängig davon, was man von Ovids fordernder Präsentation hier halten mag, ist die Frage, die er stellt, ja eine, die man durchaus stellen darf. Ich für meinen Teil mein zumindest zu bemerken, dass sich die Diskussionskultur in diesem Forum in bestimmten Punkten anders verhält, als ich es aus anderen Foren kenne; außerdem fällt ins Auge, dass die Bedeutung, die das Forum für diverse User hat, deutlich höher ist, als es in den meisten anderen Foren der Fall ist. Und schließlich halte ich auch einige von Ovids Beobachtungen für gar nicht so falsch. Es scheint schon zu stimmen, dass die Themen der Duldbarkeit von Kinderpornographie und Sex zwischen Erwachsenen und Kindern hier manchen Leuten ziemlich unangenehm sind und dass da schon an mancher Stelle rhetorisch getrickst wird, um die Diskussion zu vermeiden. Gleichzeitig sind es aber Themen, die im gesellschaftlichen Diskurs eine absolut tragende Rolle einnehmen, indem sie maßgeblich mit dem Bild verknüpft sind, das viele Leute von Pädophilen haben.

Naja, ich hab jedenfalls wenig Lust, das Thema hier alleine zu diskutieren. Meine letzte offene Antwort ist geschrieben und ich werd den Thread dann mal schlafen lassen, falls hier sonst niemand Gesprächsbedarf sieht.

Gruß,
Ididit

[Perma]

Wenn man den Pädophilen Hilfe anbietet, dann muss das auf strengen Bedingungen basieren. Die Bedingungen sind: kein Missbrauch, kein KIPO. Ansonsten wird es Strafe, und das zu Recht.

Die genannten Bedingungen sind ja bereits vorhanden, aber wo ist denn die Hilfe für Pädophile? Wenn diese Hilfe so aussieht, daß man als Pädophiler in der Gesellschaft mit einem Sexualstraftäter gleichgestellt wird, kann ich auf diese Hilfe sehr gut verzichten, denn es ist nämlich keine.

Denn, wenn dann wieder mit der neuen Grenze ein Übertritt passiert, kommst du wieder und sagst: "Naja, dann muss man die Gesetze eben noch einmal anpassen..."

Ich schrieb realistisch und meinte realistisch. So wie du es interpretierst ist es Willkür und die haben wir bereits. Solange in den Statistiken Mißbrauchsfälle dokumentiert werden, werden Kinder geschädigt. Es kann doch nur das gemeinsame Ziel sein, Schädigungen von Kindern abzuwenden, seien sie primär oder sekundär entstanden. Derzeit wird eine Primärschädigung generell angenommen. Das kann irgendwie nicht richtig sein.

Aber die jetzige Einigung über die sexuelle körperliche und seelische Unversehrtheit der Kinder, kann niemals so falsch sein, dass man sie ignoriert und läppisch kommentiert bei jedem Fall.

Wie viel falsch darf die "Einigung" denn sein? Wer hat sich denn überhaupt geeinigt? Diejenigen, um die es geht, wurden bei der Einigung mal gar nicht erst gefragt. Das kann ich sogar noch akzeptieren, daß man diese Bestimmung (und nicht Einigung) nach bestem Wissen für die Allgemeinheit der Kinder festgelegt hat. Aber daß die Meinung oder der Willen der Kinder dann gar keine Berücksichtigung findet kann ich so nicht nachvollziehen.

Da wird jeder in die Pflicht genommen sich an diesem Kindeswohl zu orientieren.

Sehe ich mal genauso, wobei die Unversehrtheit der Kinder nicht erst beim sexuellen anfängt.

Ich sehe diesen Konflikt nicht, den du da konstruierst. Wenn Pädo und Kind zusammenkommen, muss das noch lange keine sexuellen Konnotationen haben.

Sicherlich muß es das nicht. Das weißt du, das weiß ich und andere hier auch, aber die Mehrheit der Gesellschaft richtet sich nach dem kann und nicht nach dem muß. Ansonsten würde sich doch gar nichts ändern, wenn ein Pädo sich als solcher erkennen geben würde.

Die Grenzen sind gesteckt und für jeden nachvollziehbar. Das wars. Der Rest ist privates individuelles Vertrauen zwischen Kinder, Eltern, Pädo.

Das wäre schön, wenn es so wäre, aber ganz so schön ist die Welt nicht. Es gibt z.B. auch noch Nachbarn, Verwandte usw. und nicht für alle sind die Grenzen derart nachvollziehbar, daß sie in aller Seelenruhe dem Treiben zwischen Kind und Pädo zuschauen würden.

Dafür gibt es eine momentane Lösung. Solange keiner gewährleisten kann, dass Alternativen nicht notwendig die Rechte und Unversehrtheit von Kindern untergraben, kann man nicht leichtfertig die momentane Lösung ignorieren und jeden Fall kritisch abwinken, sondern dann gilt es sich da hinterzustellen.

Die momentane Lösung ist keine momentane sondern aktuell eine endgültige. Es ist doch auch gar nicht notwendig, nach Alternativen zu suchen, sondern man nimmt es so hin, wie es ist. Ist das Hinnehmen nicht genauso leichtfertig gegenüber den Kindern? Werden mit dem Hinnehmen nicht möglicherweise auch Rechte von Kindern untergraben?

Meine Rede. Das Missverständnis ist aber nicht allein der Gegenseite geschuldet. Das haben wir hier ganz groß mitzuverantworten; vor allem wenn man nicht hinter der gesellschaftlichen Lösung des Kindeswohls steht, [...]

Dafür hat es sich die Gesellschaft einfacher gemacht und einfach mal etwas definiert ohne es im Einzelfall begründen zu müssen. Ich bin weder an einer gesellschaftlichen noch an einer pädophilen Lösung hinsichtlich des Kindeswohls interessiert, sondern nur am Kindeswohl selbst.

Na, welche Brücke würde dich denn erreichen?

Wenn auf der anderen Seite der Brücke jemand wäre, dem ich Vertrauen würde, könnte mich diese Brücke womöglich erreichen.

Dann sollte man ein füreinander anfangen, und sich mit der heutigen Lebenswirklichkeit, Grenzen und Gesetze anfreunden und dahinterstehen.

Solange die Lebenswirklichkeit so aussieht, daß die Mehrheit der Gesellschaft den Pädo als solchen nicht wenigstens als Mensch akzeptiert, kann ich mit dieser Lebenswirklichkeit nicht wirklich etwas anfangen. Die Grenzen und Gesetze kann ich derzeit nur so hinnehmen wie sie sind und handele entsprechend.

So wie viele von uns es auch tun, hoffentlich die meisten, aber da bin ich mir gar nicht mehr so sicher leider.

Die Unschuldsvermutung gilt aber in Deutschland immer noch.

[Ididitmyway]

@perma:

Die genannten Bedingungen sind ja bereits vorhanden, aber wo ist denn die Hilfe für Pädophile? Wenn diese Hilfe so aussieht, daß man als Pädophiler in der Gesellschaft mit einem Sexualstraftäter gleichgestellt wird, kann ich auf diese Hilfe sehr gut verzichten, denn es ist nämlich keine.

Was Ovid fordert, scheinen mir nicht diese Bedingungen selbst zu sein - wie du richtig sagst, haben wir die schon - sondern ein Bekenntnis der Pädophilen, die ihrerseits eine Forderung an die Gesellschaft stellen, diese Bedingungen zu akzeptieren und zu achten, weil es Bedingungen der Gesellschaft sind.
Das scheint mir aus dem Grund nicht dumm gedacht zu sein, weil eine Forderung: "Nehmt uns in eure Gesellschaft auf, aber schmeißt gleichzeitig eure Bedingungen um und richtet neue ein, die uns passen und euch nicht!" mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nie Erfolg haben kann.
Derzeit hat ein gemeines Mitglied der Gesellschaft nicht das Gefühl, dass diese Bedingungen von Seiten des gemeinen Pädophilen akzeptiert und geachtet würden; und das ist in meinen Augen ein wesentlicher Grund für das derzeitige Pädophilenbild der breiten Öffentlichkeit.

Ich schrieb realistisch und meinte realistisch. So wie du es interpretierst ist es Willkür und die haben wir bereits.

Du hast schon Recht, dass Ovid hier offenbar nicht gerallt hat, was du sagen wolltest. Wie du dann weiter in Richtung Willkür marschierst, scheint mir dagegen irgendwie ziellos. Eine gewisse Willkür lässt sich grundsätzlich nicht vermeiden, wenn es um Gesetze geht. Ich vermute deswegen stark, dass deine alternativen Gesetzesvorschläge nicht weniger willkürlich wären.

Solange in den Statistiken Mißbrauchsfälle dokumentiert werden, werden Kinder geschädigt. Es kann doch nur das gemeinsame Ziel sein, Schädigungen von Kindern abzuwenden, seien sie primär oder sekundär entstanden. Derzeit wird eine Primärschädigung generell angenommen. Das kann irgendwie nicht richtig sein.

Ganz offensichtlich ist das nicht das eine gemeinsame Ziel. Zumindest ein Ziel steht parallel dazu im Raume, nämlich das Schaffen einer einigermaßen menschenwürdigen Lebenssituation für Pädophile. In diesem Thread wurde bereits ausgeführt, dass das Forum einigen Usern eher zum Erreichen dieses Zieles dient.

Wie viel falsch darf die "Einigung" denn sein? Wer hat sich denn überhaupt geeinigt? Diejenigen, um die es geht, wurden bei der Einigung mal gar nicht erst gefragt. Das kann ich sogar noch akzeptieren, daß man diese Bestimmung (und nicht Einigung) nach bestem Wissen für die Allgemeinheit der Kinder festgelegt hat. Aber daß die Meinung oder der Willen der Kinder dann gar keine Berücksichtigung findet kann ich so nicht nachvollziehen.

Im Großen und Ganzen stimm ich dir hier zu. Ovids Argumentation, dass die jetzige Lösung gut sei, weil die Gesellschaft sich auf sie geeinigt habe, find ich auch wenig überzeugend.
Ob man allerdings gut fahren würde, wenn man die Kinder entscheiden ließe, was und was nicht als sexueller Missbrauch oder als Kinderpornographie zu betrachten ist, daran hab ich meine Zweifel. Denn dann würde man die Verantwortung dafür, wo eine Grenze zu ziehen ist, die fast zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten in der Praxis führt, auf die Schultern der Kinder übertragen. Dass diese Grenze irgendwo gezogen werden muss, ist zumindest in meinen Augen unausweichlich.

Sehe ich mal genauso, wobei die Unversehrtheit der Kinder nicht erst beim sexuellen anfängt.

Und ich sehe es ebenfalls genauso, und zwar genauso wie es der gesellschaftliche Konsens täte, wenn er eine Stimme hätte.

Sicherlich muß es das nicht. Das weißt du, das weiß ich und andere hier auch, aber die Mehrheit der Gesellschaft richtet sich nach dem kann und nicht nach dem muß. Ansonsten würde sich doch gar nichts ändern, wenn ein Pädo sich als solcher erkennen geben würde.

Deshalb fordert Ovid ein Bekenntnis, die Regeln der Gesellschaft zu achten.

Das wäre schön, wenn es so wäre, aber ganz so schön ist die Welt nicht. Es gibt z.B. auch noch Nachbarn, Verwandte usw. und nicht für alle sind die Grenzen derart nachvollziehbar, daß sie in aller Seelenruhe dem Treiben zwischen Kind und Pädo zuschauen würden.

Stimmt wohl in bestimmten Situationen.

Die momentane Lösung ist keine momentane sondern aktuell eine endgültige.

"Aktuell eine endgültige" ist ein ziemlich unsinniger Ausdruck. Ich sehe auch keinen vernünftigen Grund, Ovids Forumlierung einer momentanen Lösung anzugreifen.

Es ist doch auch gar nicht notwendig, nach Alternativen zu suchen, sondern man nimmt es so hin, wie es ist. Ist das Hinnehmen nicht genauso leichtfertig gegenüber den Kindern? Werden mit dem Hinnehmen nicht möglicherweise auch Rechte von Kindern untergraben?

Um deine Fragen zu bejaen, müsste man bestimmte Annahmen voraussetzen, die sich zum großen Teil außerhalb pädophiler Kreise keiner besonders weiten Verbreitung erfreuen.

Dafür hat es sich die Gesellschaft einfacher gemacht und einfach mal etwas definiert ohne es im Einzelfall begründen zu müssen. Ich bin weder an einer gesellschaftlichen noch an einer pädophilen Lösung hinsichtlich des Kindeswohls interessiert, sondern nur am Kindeswohl selbst.

Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft "einfach mal" etwas definiert hat. Ich glaub vielmehr, dass sie diese Definition nach bestem Wissen und Gewissen getätigt hat. Wie erfolgreich sie dabei gewesen ist, darüber darf man streiten.

Wenn auf der anderen Seite der Brücke jemand wäre, dem ich Vertrauen würde, könnte mich diese Brücke womöglich erreichen.

So ist es.

Solange die Lebenswirklichkeit so aussieht, daß die Mehrheit der Gesellschaft den Pädo als solchen nicht wenigstens als Mensch akzeptiert, kann ich mit dieser Lebenswirklichkeit nicht wirklich etwas anfangen. Die Grenzen und Gesetze kann ich derzeit nur so hinnehmen wie sie sind und handele entsprechend.

Ich glaub fast, dass das genau das ist, was Ovid gerne von dir hören wollte.

Die Unschuldsvermutung gilt aber in Deutschland immer noch.

Zum Glück!

Gruß,
Ididit

[Khenu Baal]

Ich für meinen Teil mein zumindest zu bemerken, dass sich die Diskussionskultur in diesem Forum in bestimmten Punkten anders verhält, als ich es aus anderen Foren kenne; außerdem fällt ins Auge, dass die Bedeutung, die das Forum für diverse User hat, deutlich höher ist, als es in den meisten anderen Foren der Fall ist.

Ja, und? Für beides gibt es Gründe, die ich Dir ja wohl kaum darlegen muß. Was also willst Du damit sagen?

Und schließlich halte ich auch einige von Ovids Beobachtungen für gar nicht so falsch.

Dito.
Nur läßt die zuletzt von ihm präferierte Art und Weise, sie zu präsentieren, keinen Diskussionsspielraum mehr zu. Was ich aus verschiedenen Gründen für Absicht halte. Exemplarisch dafür ist das von Perma zitierte: "Wenn man den Pädophilen Hilfe anbietet, dann muss das auf strengen Bedingungen basieren. Die Bedingungen sind: kein Missbrauch, kein KIPO." (Hervorhebung von mir), mit dem a priori eine Auseinandersetzung über die ins Unkenntliche verzerrten Begriffe Mißbrauch und KiPo verunmöglicht wird, die ich aber für eine unverzichtbare Voraussetzung halte. Mal ehrlich - was bleibt denn da noch an inhaltlich sinnvollem Diskussionsstoff?

Es scheint schon zu stimmen, dass die Themen der Duldbarkeit von Kinderpornographie und Sex zwischen Erwachsenen und Kindern...

Klar, manchen Leuten. Aber es gibt genug andere, die solchen Diskussionen nicht aus dem Weg gehen. Wenn Ovid jedoch diese vergrault, abqualifiziert oder ignoriert, kann man es wohl kaum ihnen anlasten. Ich ziehe mir diese Jacke jedenfalls nicht an.

[Sakura]

Was Ovid fordert, scheinen mir nicht diese Bedingungen selbst zu sein - wie du richtig sagst, haben wir die schon - sondern ein Bekenntnis der Pädophilen, die ihrerseits eine Forderung an die Gesellschaft stellen, diese Bedingungen zu akzeptieren und zu achten, weil es Bedingungen der Gesellschaft sind.

Und diese Bedingungen werden von "der Gesellschaft" so konturlos formuliert - Khenu deutete es schon an - dass sie jederzeit jeden vom Diskurs ausschließen können.
Das ist inakzeptabel!

Das scheint mir aus dem Grund nicht dumm gedacht zu sein, weil eine Forderung: "Nehmt uns in eure Gesellschaft auf, aber schmeißt gleichzeitig eure Bedingungen um und richtet neue ein, die uns passen und euch nicht!" mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nie Erfolg haben kann.

Das ist logisch gedacht und einleuchtend.
Leider auch kurzschlüssig: Die ganz überwiegende Zahl der Pädos, wenn man von ca. 1% der Bevölkerung ausgeht, erfüllt diese Bedingungen ja und wird trotzdem nicht akzeptiert, wenn seine Eigenschaft bekannt wird.
Also, jetzt ist "die gesellschaft" dran, diejenigen zu integrieren, die die Bedingungen erfüllen, also die überwiegende Mehrheit der Pädos. Aber schon die Medien und die Politik setzen diese Eigenschaft gleich mit Kriminalität.
Ich brauche mich gegenüber Rassisten nicht zu rechtfertigen, weil ihnen die Form meiner Nase nicht passt und ich im Übrigen nichts gemacht habe, as diese stören könnte!

Derzeit hat ein gemeines Mitglied der Gesellschaft nicht das Gefühl, dass diese Bedingungen von Seiten des gemeinen Pädophilen akzeptiert und geachtet würden; und das ist in meinen Augen ein wesentlicher Grund für das derzeitige Pädophilenbild der breiten Öffentlichkeit.

Also fehlt es an Aufklärung über die pädophile Realität. Nur zu! wende dich mal an eine x-beliebige Tageszeitung, und erkläre ihr die simplen Tatsachen.

Es ist nicht die Schuld "der Pädophilen", dass ihr Bild in "der Gesellschaft" so schief hängt, sondern dieses Bild ist ein Produkt der Gesellschaft, die einen Sündenbock braucht für alles.

Zumindest ein Ziel steht parallel dazu im Raume, nämlich das Schaffen einer einigermaßen menschenwürdigen Lebenssituation für Pädophile. In diesem Thread wurde bereits ausgeführt, dass das Forum einigen Usern eher zum Erreichen dieses Zieles dient.

Diese Zielvorstellung hast du korrekt wiedergegeben, glaube ich.
Wobe die Definition von "menschenwürdig" auch umstritten sein wird, wenn es ans Eingemachte geht - das bedeutet nämlich nicht nur die vollständige Gleichbehandlung vor dem Gesetz sondern auch den Anspruch, in keiner Lebenssituation gegenüber Heteros benachteiligt zu werden.

Ob man allerdings gut fahren würde, wenn man die Kinder entscheiden ließe, was und was nicht als sexueller Missbrauch oder als Kinderpornographie zu betrachten ist, daran hab ich meine Zweifel.

Wahrscheinlich werden sich diese Begriffe in Luft auflösen, bzw. aufgehen in einem realistischen Begriff von Gewalt, der sexuelle Gewalt mit einschließt, ohne dieser einen besonderen Status zuzuweisen.
Davon sind wir aber weit entfernt und entfernen uns täglich weiter.

Deshalb fordert Ovid ein Bekenntnis, die Regeln der Gesellschaft zu achten.

Das tun doch die meisten sowieso. Und wenn ein BMW-fahrer sich darüber beklagt, dass BMW-Fahrer alle als gefährlich gelten, obwohl er selbst einen zivilisierten Fahrstil pflegt, dann darf niemand ihn diskriminieren, nur weil er BMW fährt.
Wenn das nicht geschieht, dann gründen die BMW-Fahrer eine Parallelgesellschaft... nein, nicht eine, sondern eine Vielzahl von solchen, denn nicht alle werden sich auf gemeinsame Ziele einigen.
Da mag es welche geben, die in der Innenstadt bis zum Bodenblech gas geben wollen und sich dabei gegenseitig unterstützen und schützen, egal, was es für Folgen hat, andere werden heimlich Rennen veranstalten, wieder andere sich für eine Integration von BMW-Fahrern einsetzen, wobei sie natürlich nicht hinnehmen, dass auch auf Autobahnen nur noch Tempo 30 gilt, weil mehr die BMW-Fahrer zu riskantem Verhalten animieren könnte...
usw...

Ebenso bildet dieses Forum eine Parallelgesellschaft und daher bedeutet es den Usern auch mehr als ein sonstiges Hobby-Forum.
Ich sehe meine Aufgabe darin, die Bildung der pädophilen Parallelgesellschaft zu fördern, eine Art Subkultur, die sich von "der Gesellschaft" bewusst entfernt, die auch mal Vergeltung üben kann, wo Unrecht geschieht, das anders nicht gesühnt werden kann. Bis dahin ist noch ein weiter Weg. Immerhin höre ich von einer wachsenden Zahl von Betroffenen, dass sie bereit wären, sich auch außerhalb des geltenden Rechtes zu wehren.

Wenn "die Gesellschaft" ihre realen oder eingebildeten Probleme nur durch Vernichtungsideologien lösen zu können meint, dann gönne ich ihr ein Ende in Anarchie. Sie wird es bereuen, immer größere Teile ihrer selbst auszugrenzen und ihre Ausrottung anzustreben.
Jedes Entgegenkommen ist da fehl am Platze. Lies mal in Wikipedia den Artikel "Ritualmordlegende". Da braucht es keine Zugeständnisse, sondern Widerstand!

Sakura

[k!m]

Das ist inakzeptabel!

Aber zumindest diskutabel.

Das ist logisch gedacht und einleuchtend.
Leider auch kurzschlüssig

Also: Ein logisch durchdachter Kurzschluss? Klingt ja schon nach Absicht - also: Unsinn!

Die ganz überwiegende Zahl der Pädos, wenn man von ca. 1% der Bevölkerung ausgeht, erfüllt diese Bedingungen ja und wird trotzdem nicht akzeptiert, wenn seine Eigenschaft bekannt wird.

Ich gehe durchaus davon aus, dass ein signifikant erhöhter Anteil der Pädophilen ein dissoziales Verhalten zeigt. Dabei ist es hier erstmal unerheblich, ob dieses aufgrund der Pädophilie selbst oder infolge des geellschaftlichen Umgangs damit erfolgt.

Aber schon die Medien und die Politik setzen diese Eigenschaft gleich mit Kriminalität.

Teilweise doch auch berechtigt. Zumindest kann hier von einer erhöhten Wahrscheinlichket eines dissozial-kriminellen Verhaltens ausgegangen werden.

Beispielhaft dafür will sich doch die Führung des GLF selbst nicht an rechtliche, ehtische und soziale Normen halten.

Rassisten

Pfft. Typisch Sakura'sche Wortwahl. Hier völlig fehl am Platz!

Also fehlt es an Aufklärung über die pädophile Realität.

Aber dann bitte nicht eure Realität, sondern die reelle Realität.

Es ist nicht alleinig die Schuld "der Pädophilen", dass ihr Bild in "der Gesellschaft" so schief hängt, sondern dieses Bild ist ein Produkt der Gesellschaft, die einen Sündenbock braucht für alles.

Ich habe die Aussage um des fehlenden Wortes ergänzt und dies entsprechend hervorgehoben.

Wobe die Definition von "menschenwürdig" auch umstritten sein wird, wenn es ans Eingemachte geht - das bedeutet nämlich nicht nur die vollständige Gleichbehandlung vor dem Gesetz sondern auch den Anspruch, in keiner Lebenssituation gegenüber Heteros benachteiligt zu werden.

Ach ja?

Das heißt, ich dürfte dann - sagen wir mal als 30-Jähriger - eine 3-Jährige penetrieren, sobald sie mit dem Kopf nickt?

*aua*

Davon sind wir aber weit entfernt und entfernen uns täglich weiter.

Teilweise zu Recht, wie man sieht.

BMW

Ich frage mich die ganze Zeit, wie Du Dir selbst gegenüber bereits die Verhältnismäßigkeiten Deiner Aussagen rechtfertigst. Gegenüber einem Normalbürger sind diese jedenfalls keinesfalls vermittelbar.

Sorry, aber Deine Argumentation dahingehend ist echt armselig.

Ebenso bildet dieses Forum eine Parallelgesellschaft und daher bedeutet es den Usern auch mehr als ein sonstiges Hobby-Forum.

Pfft.

Das Forum ist nichts anderes als der Spiegel der Gesellschaft.

Im Übrigen widersprichst Du an der Stelle Deinen eigenen vorherigen Aussagen.

sondern Widerstand

Ja genau!

Und das machen wir am besten, in dem wir die Rechte der Unterlegenen untergraben.

Schwach!

lg kim

[Ididitmyway]

@khenu:

Ja, und? Für beides gibt es Gründe, die ich Dir ja wohl kaum darlegen muß. Was also willst Du damit sagen?

Ich will nicht auf die Gründe ansprechen, sondern auf eventuellen Folgen. Mit der Bedeutung, die ein Forum für seine Mitglieder hat, wächst auch der potentielle Einfluss auf diese. Das ist eine notwendige Bedingung für Ovids These. Wenn ich versuche, ihm weiter zu folgen, dann führt der nächste Schritt folgerichtig zur Diskussionskultur, denn sie ist das Medium, in dem eine eventuelle Einflussausübung stattfindet. Die bewussten oder unbewussten Manipulationen, die Ovid annimmt, müssten sich also in einer besonderen Form von Diskussionskultur auffinden lassen. Damit sind die beiden Punkte, die ich angesprochen habe, die Voraussetzungen dafür, dass Ovids Unternehmen nicht von vornherein sinnlos ist. Es müsste an dieser Stelle eine Analyse der Rhetorik folgen, die an repräsentativen Stellen Anwendung findet, um zu prüfen, inwiefern sich Ovids Hypothese stützen lässt oder nicht. Stattdessen hat er... keine Ahnung was! Jedenfalls hat er irgendwas gemacht, was mir methodisch nicht gefällt, und hat damit dann auch nicht viel erreicht. Seine Hypothese steht weiter ungeprüft im Raum wie am Anfang.

Nur läßt die zuletzt von ihm präferierte Art und Weise, sie zu präsentieren, keinen Diskussionsspielraum mehr zu. Was ich aus verschiedenen Gründen für Absicht halte. Exemplarisch dafür ist das von Perma zitierte: "Wenn man den Pädophilen Hilfe anbietet, dann muss das auf strengen Bedingungen basieren. Die Bedingungen sind: kein Missbrauch, kein KIPO." (Hervorhebung von mir), mit dem a priori eine Auseinandersetzung über die ins Unkenntliche verzerrten Begriffe Mißbrauch und KiPo verunmöglicht wird, die ich aber für eine unverzichtbare Voraussetzung halte. Mal ehrlich - was bleibt denn da noch an inhaltlich sinnvollem Diskussionsstoff?

Hmmm, im Grunde haben wir hier ein Problem, das sich schon durch den gesamten Thread zieht: Da laufen zwei im Grunde unabhängige Themenstränge parallel; zum einen die Sache mit den eventuellen Auswirkungen des Forums auf die User, zum anderen die Frage nach der ethischen Bewertung von Kinderpornographie und Kindesmissbrauch, daraus folgend, was darunter zu verstehen sei. Dieser Vorwurf ist aber meines Erachtens in der Hauptsache nicht Ovid zu machen. Vielmehr wurde der zweite Diskussionsstrang von seinen Gesprächspartnern in den Fokus gerückt... mit etwas bösem Willen könnte man das als Indiz für Ovids Hypothese im ersten Diskussionsstrang werten.
Sicher spielen beide Stränge irgendwann zusammen, aber in meinen Augen tun sie es erst dann, wenn es um die Bewertung eventueller Ergebnisse des ersten Stranges geht.
Was den zweiten Strang angeht, bin ich dann deiner Meinung. Ohne eine vorangehende, vernünftige Begriffsklärung macht die Diskussion da keinen Sinn. Eine produktive Möglichkeit könnte ich mir darin vorstellen, davon auszugehen, was in jedem Fall und in weitem Einvernehmen unter einem vernünftigen Begriff zu fassen sei, und damit Grenzfälle aus unserem Begriff auszuschließen. Damit würden wir unserem Begriff zwar in der Weite seiner Aussagekraft beschneiden, dafür aber eine Diskussionsgrundlage gewinnen. Eine ethische Diskussion von ist (unter diesem Aspekt) eh kein Problem.

Klar, manchen Leuten. Aber es gibt genug andere, die solchen Diskussionen nicht aus dem Weg gehen. Wenn Ovid jedoch diese vergrault, abqualifiziert oder ignoriert, kann man es wohl kaum ihnen anlasten. Ich ziehe mir diese Jacke jedenfalls nicht an.

Mein Reden.


@sakura:

Und diese Bedingungen werden von "der Gesellschaft" so konturlos formuliert - Khenu deutete es schon an - dass sie jederzeit jeden vom Diskurs ausschließen können.
Das ist inakzeptabel!

Wie gesagt, Ovids Forderung macht nur Sinn, wenn wir ein Bedürfnis beim Pädophilen (in Ovids Sinne) annehmen, von der Gesellschaft akzeptiert und in sie integriert zu werden. Wer die Gesellschaft grundsätzlich scheiße findet und sich über jeden Meter freut, den er außerhalb von ihr steht, der hat natürlich keinen Grund, ihr gegenüber irgendwelche Zugeständnisse zu machen.

Das ist logisch gedacht und einleuchtend.
Leider auch kurzschlüssig: Die ganz überwiegende Zahl der Pädos, wenn man von ca. 1% der Bevölkerung ausgeht, erfüllt diese Bedingungen ja und wird trotzdem nicht akzeptiert, wenn seine Eigenschaft bekannt wird.
Also, jetzt ist "die gesellschaft" dran, diejenigen zu integrieren, die die Bedingungen erfüllen, also die überwiegende Mehrheit der Pädos. Aber schon die Medien und die Politik setzen diese Eigenschaft gleich mit Kriminalität.
Ich brauche mich gegenüber Rassisten nicht zu rechtfertigen, weil ihnen die Form meiner Nase nicht passt und ich im Übrigen nichts gemacht habe, as diese stören könnte!

Du sprichst von "die Medien" und "die Politik", als seinen das Teile einer gleichförmigen Masse namens "die Gesellschaft". Was auch immer wir unter der Gesellschaft verstehen wollen, das scheint mir jedenfalls keine gute Bestimmung zu sein.
Grundsätzlich geb ich dir insofern Recht, als dass diese Gesellschaft sich absolut unethisch verhält, wenn sie einen Menschen ausgrenzt, der sich an ihre Regeln hält. Was ich sagte, ist also nur in dem Kontext zu verstehen, dass ein Pädophiler tatsächlich das Anliegen hat, von der Gesellschaft aufgenommen zu werden.

Also fehlt es an Aufklärung über die pädophile Realität. Nur zu! wende dich mal an eine x-beliebige Tageszeitung, und erkläre ihr die simplen Tatsachen.

Klasse Plan! Und du kommst mit, damit die Zeitungsfritzen mal ein Beispiel für einen netten Pädo sehen können!

Es ist nicht die Schuld "der Pädophilen", dass ihr Bild in "der Gesellschaft" so schief hängt, sondern dieses Bild ist ein Produkt der Gesellschaft, die einen Sündenbock braucht für alles.

Hmmm, das Thema hatten wir schon mal. Ich halt das immer noch für Unsinn. Ich hab noch nie bemerkt, dass einem Pädophilen etwas anderes vorgeworfen worden wäre, als dass er den Kindern schade, mit denen er sich einlässt.

Diese Zielvorstellung hast du korrekt wiedergegeben, glaube ich.
Wobe die Definition von "menschenwürdig" auch umstritten sein wird, wenn es ans Eingemachte geht - das bedeutet nämlich nicht nur die vollständige Gleichbehandlung vor dem Gesetz sondern auch den Anspruch, in keiner Lebenssituation gegenüber Heteros benachteiligt zu werden.

Gegenüber was für Heteros? Gegenüber gleichgeschlechtlichen oder wechselgeschlechtlichen Heteros? Gegenüber transsexuellen Heteros oder gegenüber exibitionistischen Heteros? Gegenüber weiblichen oder gegenüber männlichen Heteros? Gegenüber verheirateten Heteros oder gegnüber Swinger Heteros? Du glaubst doch nicht, dass Heteros gegenüber Heteros in keiner Lebenslage benachteiligt würden? Also, welche Heteros würdest du dir als Maßstab für die Pädophilen wünschen?

Wahrscheinlich werden sich diese Begriffe in Luft auflösen, bzw. aufgehen in einem realistischen Begriff von Gewalt, der sexuelle Gewalt mit einschließt, ohne dieser einen besonderen Status zuzuweisen.
Davon sind wir aber weit entfernt und entfernen uns täglich weiter.

Hmmm, ich will meinen Begriff von Welpenschutz ehrlich gesagt auch nicht hinter mir lassen. Wenn jemand einem Kind eins aufs Maul haut, macht mich das ungeich wütender, als wenn er einem Gleichaltrigen eine drückt.

Ebenso bildet dieses Forum eine Parallelgesellschaft und daher bedeutet es den Usern auch mehr als ein sonstiges Hobby-Forum.

Das wird ein Grund sein; zumindest einer der Gründe.

Ich sehe meine Aufgabe darin, die Bildung der pädophilen Parallelgesellschaft zu fördern, eine Art Subkultur, die sich von "der Gesellschaft" bewusst entfernt, die auch mal Vergeltung üben kann, wo Unrecht geschieht, das anders nicht gesühnt werden kann. Bis dahin ist noch ein weiter Weg. Immerhin höre ich von einer wachsenden Zahl von Betroffenen, dass sie bereit wären, sich auch außerhalb des geltenden Rechtes zu wehren.

Wenn "die Gesellschaft" ihre realen oder eingebildeten Probleme nur durch Vernichtungsideologien lösen zu können meint, dann gönne ich ihr ein Ende in Anarchie. Sie wird es bereuen, immer größere Teile ihrer selbst auszugrenzen und ihre Ausrottung anzustreben.
Jedes Entgegenkommen ist da fehl am Platze. Lies mal in Wikipedia den Artikel "Ritualmordlegende". Da braucht es keine Zugeständnisse, sondern Widerstand!

Ich hab den Artikel gelesen und find die Identifizierung von Pädophilen und Juden immer noch völlig unangebracht und unpassend. In beiden Fällen geht es um Gruppen, die bei der sogenannten Gesellschaft einen miesen Stand haben; und es geht jeweils darum, dass diesen Gruppen vorgeworfen wird, Kindern zu schaden. Das ist es dann aber auch mit den Gemeinsamkeiten. Im Falle der Juden lag die Bedrohung, die man in ihnen sah und die für ihre Verfolgung sorgte, auf ganz anderen Ebenen, motiviert etwa durch wirtschaftlichen oder sexuellen Neid, durch Konkurrenz unter oder Profilierungsgründen von Weltreligionen. Bei Pädophilen ist das anders. Der gemeine Durchschnittsbürger, so er denn existierte, fürchtet von einem Pädophilen aber auch gar nichts anderes, als dass er (seinen) Kindern schaden könnte. Da findet keine Beimischung von Urängsten statt, wie es im Umgang mit den Juden der Fall war, sondern der Pädophile repräsentiert die Urangst selbst. Liegt nur ausreichend Sicherheitsabstand zwischen Kind und Pädophilem, dann hätte unser Durchschnittsbürger nicht das geringste Problem mit diesem. Kurzum, die Analogie passt in meinen Augen einfach nicht und ich sehe in ihr wenig mehr als einen attraktiven Irrweg auf der Suche nach einem pädophilen Profil.

Gruß & gute Nacht,
Ididit

[Annika]

Wenn der Jud nun keine Kinder missbraucht und zerfleischt hätte, und wenn er nicht ökonomisch besser dagestanden hätte. Oder wenn ihn die teutschen Mädels nicht zu Füßen gelägen hätten. Wäre er dann nicht vergaßt worden?

[Ididitmyway2]

@k!m:

Also: Ein logisch durchdachter Kurzschluss? Klingt ja schon nach Absicht - also: Unsinn!

Nicht zwingend Unsinn. Logik befasst sich ausschließlich mit den formalen Regeln des Denkens. Mit der tatsächlichen Wirklichkeit hat sie fast nichts zu tun, solange keine Tautologien oder Contradiktionen vorliegen. Ein Gedanke kann also durchaus logisch einwandfrei formuliert sein und sich dennoch beim Messen an der Wirklichkeit als falsch erweisen.

Ich gehe durchaus davon aus, dass ein signifikant erhöhter Anteil der Pädophilen ein dissoziales Verhalten zeigt. Dabei ist es hier erstmal unerheblich, ob dieses aufgrund der Pädophilie selbst oder infolge des geellschaftlichen Umgangs damit erfolgt.

Zumindest was den zweiten Gesprächsstrang angeht, scheint mir das ganz und gar nicht unerheblich zu sein.

Teilweise doch auch berechtigt. Zumindest kann hier von einer erhöhten Wahrscheinlichket eines dissozial-kriminellen Verhaltens ausgegangen werden.

Teilweise berechtigt ist gleichbedeutend mit teilweise unberechtigt.

Beispielhaft dafür will sich doch die Führung des GLF selbst nicht an rechtliche, ehtische und soziale Normen halten.

Die Führung des GLF ist in meinen Augen nicht repräsentativ für die Pädophilen in unserer Gesellschaft.

Pfft. Typisch Sakura'sche Wortwahl. Hier völlig fehl am Platz!

Nazi-Vergleiche sind gerade in unserem Land halt ein wahnsinnig effektives Mittel, um einen Gesprächspartner in die Defensive und in Rechtfertigungszwang zu bringen. Ich steh auch nicht auf diese Art von Rhetorik. In 99% der Anwendungen steht nix dahinter.

Aber dann bitte nicht eure Realität, sondern die reelle Realität.

Woran machst du fest, dass eine Realität realer ist als eine andere?

Ach ja?

Das heißt, ich dürfte dann - sagen wir mal als 30-Jähriger - eine 3-Jährige penetrieren, sobald sie mit dem Kopf nickt?

*aua*

Da gehst du auf einen Punkt ein, den ich für nicht unwichtig halte. Auch die meisten Pädophilen sind der Ansicht, dass irgendwo eine Grenze gezogen werden muss. Aber was macht die eine Grenze besser als die andere?

Ich frage mich die ganze Zeit, wie Du Dir selbst gegenüber bereits die Verhältnismäßigkeiten Deiner Aussagen rechtfertigst. Gegenüber einem Normalbürger sind diese jedenfalls keinesfalls vermittelbar.

Sorry, aber Deine Argumentation dahingehend ist echt armselig.

Naja, die Argumentation zeigt halt, wie Sakura diese Sachen sieht. Wenn man ein paar Prämissen für wahr nimmt, dann kann man den Pädophilen und den BMW Fahrer vielleicht durchaus vergleichen. Über die Prämissen selbst darf dann gestritten werden.

Pfft.

Das Forum ist nichts anderes als der Spiegel der Gesellschaft.

Im Übrigen widersprichst Du an der Stelle Deinen eigenen vorherigen Aussagen.

Inwiefern meinst du, dass er sich hier widerspricht?

Ja genau!

Und das machen wir am besten, in dem wir die Rechte der Unterlegenen untergraben.

Schwach!

Denkst du, dass Sakura der Meinung ist, er würde Rechte von Unterlegenen untergraben?

Gruß,
Ididit

[Ididitmyway]

@annika:

Wenn der Jud nun keine Kinder missbraucht und zerfleischt hätte, und wenn er nicht ökonomisch besser dagestanden hätte. Oder wenn ihn die teutschen Mädels nicht zu Füßen gelägen hätten. Wäre er dann nicht vergaßt worden?

Was soll denn dieser komische Beitrag? Willst du mir mit deiner befremdlichen Nazi-Rhetorik irgendetwas bestimmtes sagen?

[Annika]

ich will dir nicht auf den Schwanz treten, aber ich beziehe mich einfach auf Deinen Text

und es geht jeweils darum, dass diesen Gruppen vorgeworfen wird, Kindern zu schaden. Das ist es dann aber auch mit den Gemeinsamkeiten. Im Falle der Juden lag die Bedrohung, die man in ihnen sah und die für ihre Verfolgung sorgte, auf ganz anderen Ebenen, motiviert etwa durch wirtschaftlichen oder sexuellen Neid, durch Konkurrenz unter oder Profilierungsgründen von Weltreligionen.

[Ididitmyway]

@annika:
Hab so eine Vermutung, worauf du vielleicht hienaus willst. Willst du sagen, dass die zahlreichen Vorwürfe, mit denen sich die Juden konfrontiert sahen/sehen, von einer vergleichbaren Qualität seien wie der Vorwurf, der Pädophilen entgegen gebracht wird?
Ich sehe da nen ganz klaren Unterschied: Dass in Wirtschaft, Kunst und Wissenschaft im Vergleich zur Gesamtanzahl überproportional viele Juden erfolgreich sind, scheint mir kein Vorurteil zu sein, sondern eine Tatsache, die mit bestimmten Verboten und Geboten der Religion zusammenhängt. Ich kenn auch keinen Juden, der das bestreitet. Im Gegenteil, eine ganze Menge Juden sind ziemlich stolz darauf. Ich hab beispielsweise erst vor kurzem ein jüdisches Wochenblatt aus den 1920er Jahren gelesen, in dem genau auf diesen Dingen ein positives Judenbild konstruiert wird; interessanterweise auch verbildlicht durch die Ahaspher-Figur, derer sich Judenfeinde in gleichem Maße bedient haben... nur eben mit etwas anderer Akzentsetzung. Und die deutschen Mädels hatten ebenso wirklich ein besonderes sexuelles Interesse an Juden, was unter anderem damit zu tun hat, das die exzessive christliche Trinkkultur im Judentum deutlich weniger verbreitet ist; nicht ganz unverständlich, wenn du mich fragst. Interssant, informativ und gleichzeitig spannend zu lesen ist in diesem Zusammenhang Hugo Bettauers Roman "Die Stadt ohne Juden". Kurzum, dass der gemeine Christ den gemeinen Juden in manchem Punkt beneidete, ist in meinen Augen nicht nur bloßen fundamentlosen Vorurteilen geschuldet... in manchen Dingen sind Juden im Schnitt einfach besser als Christen. Schau zum Beispiel mal in die Anfangstage des Hollywood Films. Gut die Hälfte der erfolgreichen Regisseure sind Juden. In manchen Punkten habens die Juden einfach drauf. Ein ungerechtes Judenbild entsteht erst dann, wenn Neider zu heimtückischen Waffen greifen und beispielsweise das wirschaftliche Geschick der Juden mit böswilligen Verschwörungstheorien verknüpfen, ihren Schlag bei Frauen mit unchristlichen, orgiastischen Praktiken, ihre Religion oder Rasse mit der Notwendigkeit von Blutopfern oder Kinderschändung. Auf diese Weise werden aus Neid und/oder gefühlter Bedrohung die Juden zum Feindbild stilisiert und ihre positiven Eigenschaften ins Negative verkehrt.
Was mit Pädophilen in unserer Gesellschaft passiert, scheint mir etwas ganz anderes zu sein. Naja, je nach Theorie vielleicht auch nicht... manchen Pädophielen gefällt die Annahme, dass der Grund, weswegen sie zum Monster geredet werden, darin liegt, dass Mütter neidisch auf ihren guten Draht zu (ihren) Kindern wären. Nimmt man diese Theorie für wahr, dann ließe sich wirklich ein Vergleich zum Umgang mit den Juden ziehen. Ich für meinen Teil halte sie allerdings für ziemlich weit daneben. Ich kenne eine Menge Mütter, die Angst vor Pädophilen haben, obschon (beziehungsweise: gerade weil) sie sie für triebgesteuerte Vergewaltigungsbestien halten und gar keine Ahnung haben, dass so etwas wie eine positive Beziehung zwischen einem Pädophilen und einem Kind überhaupt existieren kann. Dagegen ist es so, dass alle Mütter, die ich kenne und die ein verhältnismäßig positives Pädophilenbild haben, gleichzeitig auch dieses Bewusstsein der Möglichkeit einer positiven Beziehung haben.
Ich will jetzt erst mal nicht weiter ausholen, sondern sicherheitshalber mal anfragen, ob ich die Stoßrichtung deines Beitrags überhaupt richtig gedeutet hab und ob dir das, was ich hier schreib, einigermaßen nachvollziehbar erscheint beziehungsweise wo du denkst, dass ich einen Fehler mache.

Gruß,
Ididit