GLF

[keksi]

meine eigene "position" bzw. meinung zu dem thema bzw. der frage, die ich zu beginn des threads aufgeworfen habe, aber nicht so richtig mit eigenen worten artikulieren konnte, wird meiner meinung nach ziemlich gut in der broschüre "körper liebe doktorspiele" umrissen.

ich zitiere:

"(...)Nein sagen zu dürfen ist wichtig…
Im Zuge der Entwicklung seiner Eigenständigkeit übt das Kind
seine Selbstbehauptung: Es ist trotzig. So anstrengend diese
Phase für die Eltern ist, und so viel Gelassenheit und Nachsicht
sie Ihnen abverlangt (und dies noch mehrmals bis zum Erwachsensein
des Kindes!), so bedeutsam sind doch die Erfahrungen, die
das Kind dabei mit seinen Bezugspersonen macht.
Dies gilt ganz allgemein für die Persönlichkeitsentwicklung, speziell
aber auch für den Bereich der Sexualerziehung. So wird ein Kind,
dessen Wünsche nicht gehört und berücksichtigt werden oder
dessen Wahrnehmungen nicht ernst genommen werden, sich in
späteren Jahren schwerer damit tun, Bedürfnisse zu äußern, als
solche Kinder, die erfahren haben, dass sie ein Recht darauf haben,
Ja und Nein zu sagen.
Dieses Nein-sagen-Dürfen ist auch eine wichtige Voraussetzung
zur Vorbeugung von sexuellem Missbrauch, und die Prävention
beginnt schon bei vermeintlichen Banalitäten. Denn wenn ein kleines
Mädchen der Oma einen Kuss geben muss, obwohl ihm das
unangenehm ist, und es dabei von den Eltern hört „Stell dich nicht
so an!“, dann lernt es, dass die eigenen Gefühle, in diesem Fall
ein inneres Nein, nicht wichtig sind. Wie soll es sich dann selbstbewusst
zur Wehr setzen, wenn jemand aus der Familie oder ein
Fremder einen körperlichen oder seelischen Übergriff wagt?!
Aber auch die Aufmerksamkeit Ihrem eigenen Verhalten gegenüber
ist gefordert: Es gibt Kinder, die wollen nicht auf den Schoß kommen
oder mögen Umarmungen nicht, nicht mal die von der Mutter. Wenn
Sie dieses Nein nicht respektieren und das Kind gegen seinen Willen
zu zärtlichen Gesten zwingen, hat es weniger Chancen zu lernen,
dass es selbst bestimmen darf, ob und welche intimen Berührungen
es bekommen und geben möchte. Wie viele Erwachsene haben
Schwierigkeiten damit, in ihrer Partnerschaft dem bzw. der anderen
zu sagen, wenn sie bzw. er etwas möchte?! Diese wertvolle Fähigkeit,
die eigenen Bedürfnisse zu erkennen und anderen gegenüber
ausdrücken zu können, verlernen Kinder leider oft schon in
frühen Jahren aufgrund einer entsprechenden Erziehung.
Deshalb sollte in Ihrer Familie die Regel gelten: Zuneigung, Höflichkeit
und Dankbarkeit müssen nicht körperlich ausgedrückt
werden, wenn das Kind das nicht möchte. Das Kind hat ebenso
wie Erwachsene das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die
sich auch darin ausdrückt, dass niemand ein Kind (nicht mal einen
Säugling) berühren darf, wenn es das offensichtlich nicht will. Sofern
das Kind noch zu klein ist, um sich selbst zu äußern, müssen die
Eltern Anwalt ihrer Kinder sein.(...)"

Quelle: http://anndann.musicker.net/books/kld1_3.pdf

[Fan_of_Eva]

Hallo Keksi

Ein interessanter Text und sehr treffend. Vielen Dank dafür.

In diesem Zusammenhang und dem Ende Deines Zitats entsprechend fällt mir ein, wie sehr es mich aufregt, wenn Menschen Säuglinge einfach so berühren. Ich sehe das so oft, dass dann gern mal mit den Worten "Ach ist die süß" ins Gesicht getatscht wird oder gern mal der Finger in die kleine Hand des Säuglings gelegt wird mit den Worten "Oh, die greift aber schon toll". Das ist alles so widerlich und achtet, auch wenn es ein Säugling ist, keinesfalls die Grenzen der Kinder.

Es grüßt

Fan of Eva

[Lolimat]

Zuneigung, Höflichkeit und Dankbarkeit müssen nicht körperlich ausgedrückt werden, wenn das Kind das nicht möchte.

Das muss überhaupt nicht ausgedrückt werden, wenn es das Kind nicht möchte!

Einfach gruselig die Vorstellung! Vor allem das mit der Zuneigung. *kalt den Rücken runterlauf*

[Tamaras-Boyfriend]

oder gern mal der Finger in die kleine Hand des Säuglings gelegt wird mit den Worten "Oh, die greift aber schon toll". Das ist alles so widerlich und achtet, auch wenn es ein Säugling ist, keinesfalls die Grenzen der Kinder.

Findest du wirklich, dass es eine Grenzverletzung darstellt, wenn man einem Säugling einen Finger hinstreckt und dieser den dann greift?

Also diesen Standpunkt halte ich dann doch für weit übertrieben.

[Lolimat]

Ich sehe das recht ähnlich, wie Fan_of_Eva.
Es kommt natürlich auch darauf an, in welcher Beziehung das Baby und der Erwachsene zu einander stehen.
Na, ich bin mal gespannt, was der Fan dazu sagt.

[Fan_of_Eva]

Hallo Ihr Beiden

Es kommt natürlich auch darauf an, in welcher Beziehung das Baby und der Erwachsene zu einander stehen.

Genau so sehe ich das auch. Ich habe schon oft erlebt, wie eine frisch gebackene Familie ihr neues Glück im Kinderwagen spazieren fährt und natürlich das halbe Dorf durch Mundpropaganda schon darüber bescheid weiß. Und prompt kommen nahezu völlig fremde Menschen an und wollen im Kinderwagen herumgrabbeln. Ob die frischgebackenen Eltern das nun wollen oder nicht. Ich finde das ganz furchtbar. Gern kann es etwas anderes sein, wenn der beste Freund, die beste Freundin der Familie zu Gast ist oder wenn schon mehrmals Kontakt zwischen dem Baby und den Erwachsenen bestanden hat. Aber so gleich beim ersten Mal? Nein, da halte ich mich oft zurück, durfte mir aber schon im Gegenzug anhören, ob mir das Baby denn nicht gefiele oder ich mich nicht freuen würde. Naja, so ist halt das Leben. Jeder hat seine eigene Ansicht.

Es grüßt

Fan of Eva

[Smaragd aus Oz]

Jeder hat seine eigene Ansicht.

Deine Ansicht finde ich in Ordnung und auch gut begründet. Meine Ansichten sind meistens falsch, deshalb bilde ich mir hier lieber gar nicht erst eine.

[keksi]

@ lolimat

Deinen vorletzten beitrag habe ich nicht so ganz verstanden... was meinst Du damit?

[Lolimat]

Hi keksi,

in dem Text wird empfohlen, dass innerhalb einer Familie (oder sonst wo) Zuneigung, Höflichkeit und Dankbarkeit nicht körperlich ausgedrückt müssen sollte.
Da es in dem Text für mich vorranging um körperliches Verhalten geht, folgere ich daraus, dass dies, also Zuneigung usw., dann eben anders ausgedrückt werden muss.
Und so habe ich das früher als Kind selbst ab und zu erlebt. Obwohl diese Dinge bei mir gar nicht vorhanden waren, musste ich diese aber dennoch ausdrücken. Körperlich oder nicht, das blieb mir überlassen, hauptsache sie wurden von mir ausgedrückt.
Und dies waren: "Zuneigung", die nicht kindgerecht an mich zurückgegeben wurde. "Respekt", der einzig dazu da war, mich heraufschauen zu lassen. "Dankbarkeit" für Dinge, die mich in Schranken verwiesen. Und "Höflichkeit", die ich als künstliche Barriere zwischen Erwachsenen und Kindern empfand.

Nein, wenn ein Kind, nicht das Bedürfnis hat, bestimmte Dinge ausdrücken, dann braucht es meiner Meinung dies auch nicht zu tun. Und körperlich schon gar nicht.

[Fan_of_Eva]

Hallo Smaragd aus Oz

Meine Ansichten sind meistens falsch, ...

Lass Dich mal von den "Angriffen" gegen Deine Meinungen oder Ansichten in anderen Threads nicht verrückt machen! Mir waren und sind selbige immer wichtig.

Hallo Lolimat

Nein, wenn ein Kind, nicht das Bedürfnis hat, bestimmte Dinge ausdrücken, dann braucht es meiner Meinung dies auch nicht zu tun.

Und was hältst Du von der berühmten Aufforderung z.B. der Eltern: "Na? Was sagt man?" wenn man einem Kind etwas geschenkt hat? Ich verstehe natürlich den Gedanken der Eltern dahinter, finde es aber zunehmend furchtbar, wenn Kinder dazu "gezwungen" werden. Wenn es bisher bei der Erziehung oder im gemeinsamen Leben mit dem Kind nicht zu einem "Danke" gereicht hat, dann wird es im obigen Moment auch nichts mehr. Denke ich zumindest.

Es grüßt

Fan of Eva

[Lolimat]

Und was hältst Du von der berühmten Aufforderung

Echte Freude und Dankbarkeit von Kindern ist etwas wundervolles.
Lass mal als Beispiel sagen, ein Erwachsener hat einem Kind überraschend etwas schönes geschenkt, worüber sich das Kind echt freut.
Viele Erwachsene erwarten dann leider, dass die Dankbarkeit vom Kind promt zu erfolgen hat und sind enttäuscht, wenn dies so nicht passiert und lassen sich zu dem berühmten Spruch verleiten. Aber damit machen sie es nicht nur dem Kind schwer sondern sich auch.
Denn viele Kinder sind von einer schönen Überraschung oft zunächst sehr eingenommen, zudem haben sie in jüngeren Jahren noch eine wichtige Ich-Bezogenheit (oder wie man das sagt) und haben dann oft nur die neue Sache bzw. Situation im Sinn.
Ein echtes Danke-sagen eines Kindes kommt oft erst später, dann dafür aber oft umso stürmischer. Nämlich dann, wenn die anfängliche Eingenommenheit von der geschenkten Sache etwas nachgelassen hat und das Kind den Blick aufs Ganze wirft.
So schön der Dank eines Kindes auch ist, so überflüssig ist er eigentlich auch. Bei Geschenken oder ähnlichem geht es doch darum, dem Kind eine Freude zu machen. Und diese Freude mitzuerleben ist nochmal viel schöner und befriedigender als alles förmlich ausgesprochene eines Kindes.
Einen Dank regelrecht zu erwarten ist also eine gewisse Form von Egoismus.

Dieser Egoismus vereint mit Ungeduld führt so manchen Erwachsenen zu der berühmten Aufforderung.
Damit führt man Kinder zuverlässig ins Unwohlsein, trübt ihnen die Freude - falls diese überhaupt durch das Geschenk entstanden ist - und entlockt ihnen allenfalls eine verkrampft gespielte Antwort.
Wer damit zufrieden ist tut mir leid.

Grade eben haben meine Kinder mit mir zusammen etwas ausgemistet. Dabei kamen ältere Sachen zum Vorschein, die zum Teil, und für mich überraschend, bei ihnen nicht besonders ankamen und verstaubten.
Tja Kinder sind bei so etwas halt immer etwas unvorhersehbar, und so muss man eben immer damit rechnen, dass ein Geschenk auch mal nicht den Weg ins Herz des Kindes findet, und deswegen entweder die spontane Freude mäßig ausfällt und/oder das Geschenk später ohne Aufmerksamkeit in irgendeiner Ecke gammelt.
Wie gesagt, mit so etwas muss man immer rechnen. Viele tun sich damit aber sehr schwer, wenn sie das bei ihrem eigenen Geschenk dann erleben müssen. Leider wird dem Kind dann oft Undankbarkeit unterstellt und das ganze persönlich genommen. Ich habe schon beleidigte Erwachsene beruhigen müssen, weil die Freude oder die Dankbarkeit eines Kindes nicht den Erwartungen des Erwachsenen entsprach.

Aber da Kinder etwas unvorhersehbar sind, kann es aber natürlich auch umgekehrt ablaufen. Man kommt mit einem kleinen Geschenk und darf dann die allergrößte Freude und Begeisterung miterleben, mit der man so intensiv gar nicht gerechnet hätte.
Hach ja... ich muss da grade an etwas bestimmtes denken.


Und ich muss sponatan an eine bestimmtes Baby denken. Was fand ich den Stofftier-Hasen süß und toll, den ich dem Baby schenkte. Er hatte auch total lustige Ohren. War dem Baby aber ales völlig egal. Sie interessierte sich nur für das kleine kantige Etikett, das hinten seitlich am Hasen angebracht war und lutschte quietschend vor Freude daran rum bis sie irgendwann einschlief.

[Smaragd aus Oz]

Ein echtes Danke-sagen eines Kindes kommt oft erst später, dann dafür aber oft umso stürmischer.

Kommt das automatisch? Ich glaube nicht, dass diese Eigenschaft angeboren ist.

Der Satz "Sag Danke" soll dem Kind beibringen, dass eine Gabe keine Selbstverständlichkeit ist und als Geste auch dann etwas Dankenswertes darstellt, wenn man das Geschenk selbst doof findet. Diese Lecktion soll die, wie Du selbst schreibst, von Geburt an bestehende egoistische Weltsicht des Kleinkindes gerade rücken. Sprechen lernen Kinder auch nicht dadurch, dass man sich ihnen gegenüber stumm verhält.

Altruismus und Schenkungen nur um der Freude des anderen wegen sind unter Menschen unserer Kultur die Ausnahme, nicht die Regel. Ein Kind, das immer nur kassiert und dann gleich wegläuft, wird, wenn es diese Lecktion nie gelernt hat, entweder als Hartz IV-Chantal im Plattenbau oder als über Leichen gehender Snob im Investmentbankturm enden.

[Khenu Baal]

Gut auf den Punkt gebracht, Smaragd. Politisch korrekt wäre zwar "Kevin im Plattenbau" und "Investmentbankerin" gewesen, aber ich will ja keine Haare spalten.

[keksi]

@ fan of eva

ja, besonders das getatsche im gesicht empfand ich als kind immer sehr störend...

und als beobachter konnte ich auch schon feststellen, dass das die säuglinge keineswegs immer schätzen, von fremden "angetatscht" zu werden... und das dann auch sehr lautstark zu verstehen geben...

beonders in der "fremdel-phase"...

ich jedenfalls habe noch nie einen fremden säugling "angetatscht"...

was ich allerdings gerne mache, ist, mit dem säugling etwas zu "flirten" oder dies zumindest zu versuchen...

ich lächle ihn an... winke ihm zu... und manchmal ist es auch so, dass der säugling mir von sich aus seine hand entgegenstreckt...

@ lolimat

danke für Deine erklärung

ich sehe das genauso... dankbarkeit muss nicht ausgedrückt werden, wenn das kind dies nicht will...

wie soll denn das überhaupt (authentisch) funtionieren, dankbarkeit auszudrücken, wenn man gar keine dankbarkeit empfindet? hier herrscht anscheinend die erwachsenen- "mentalität" vor, die sich sehr oft durch fehlende authentizität, gar völlige künstlichkeit und simulation von gefühlen und diesbezügliche unehrlichkeit auszeichnet...

nein danke!

was kinder von erwachsenen unterscheidet, ist die (allermeistens) sehr erfrischende ehrlichkeit von kindern... zumindest was gefühle anbelangt und zumindest bis zu einem gewissen alter...

ich selbst habe als kind immer eingetrichtert bekommen: "sei schön brav", "sei nett", "sei höflich", "sag schön danke", "das darfst du nicht sagen / machen, denn er ist älter als du", "das darf er machen, denn er ist älter als du"


@ all

sollte es bei der erziehung nicht eher darum gehen, dem kind werte vorzuleben, wie zivilcourage, mut, sich für die eigenen bedürfnisse und für die anderer (geliebter menschen) einzusetzen und das zu tun, was einem wirklich wichtig ist...

aber in den ersten lebensjahren... vor allem liebe zu schenken?

anstatt zu versuchen, das kind zu "normieren"?

[Fan_of_Eva]

Hallo Zusammen

Kommt das automatisch? Ich glaube nicht, dass diese Eigenschaft angeboren ist.

Ja, Du hast Recht. "Danke" sagen kommt nicht automatisch und angeboren ist es auch nicht. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass Kinder, was sie vorgelebt bekommen, auch später umsetzen. Wenn also Mama und Papa noch in der Lage sind, sich selbst gegenüber "Bitte" und "Danke" zu sagen, denke ich, wird dies das Kind auch mitbekommen und entsprechend leben. Und wenn ich das Kind darauf hinweisen möchte, dass es nicht "Danke" gesagt hat, dann kann ich dies immer noch vernünftig unter vier Augen mit ihm tun, anstatt "Na? Was sagt man da?" zum Besten zu geben, wo die anderen Erwachsenen schon förmlich darauf warten.

Und Lolimat hat nicht Unrecht wenn er sagt, dass Kinder sich oft später und dann umso stürmischer und somit ehrlicher bedanken.

Eine schöne Woche wünscht

Fan of Eva