GLF

[Dr. Eule]

Ich finde man sollte nicht jede Individualität eines Menschen als zu bekämpfendes Symptom hinstellen. Solange kein Problem da ist, sollte man auch kein Problem künstlich erzeugen.

Was heißt hier 'kein Problem'? Dass ihr Probleme habt (allein schon durch die vehemente Ablehnung der Gesellschaft), weißt du selber mit am besten, oder?
Das Problem geht ja schon dort los, wo du deine Geliebte gern berühren möchtest und die Mutter daraufhin die Polizei ruft. Wo ist da 'kein Problem'?

Was haste du eigentlich gegen körperliche Nähe, die nichts mit Sex zu tun hat, Dr. Eule?

Gar nichts, solange es nicht sexuelle Begehrlichkeiten impliziert. Mißbrauch beginnt dort, wo der GL einen Ständer kriegt (real oder in seiner Phantasie), während die Kleine keine Ahnung davon hat, dass ihr großer Freund in einer anderen Ebene rumhängt als sie.

Also ähh, ich jedenfalls bin nicht sexuell überempfindlich und eine herumlaufende tickende "Übergriffs"-Zeitbombe. Dieses verschrobene Bild kotzt mich langsam an.

Glaub ich dir. Trotzdem auch an dich die Frage: ist es bei dir so wie bei KB, also dass dich ebenfalls ausschließlich präpubertäre Erscheinungen bei Mädchen interessieren? Gibt es Leidenschaften und Interessen außerhalb des GL-Daseins?

[gelöscht_04]

Hallo Dr. Eule,

deine Thesen sind so nicht haltbar. Selbst die Charité, die wohl zurzeit das einzige deutschlandweite Projekt zur Behandlung von Pädophilie betreibt (ja, es gibt auch einen Ableger in Kiel) und wohl die größte Forschungserfahrung aufweisen kann, bezeichnet Pädophilie weder als Geistestkrankheit noch als Persönlichkeitsstörung. Wenn man Pädophilie denn einordnen will, dann wäre allenfalls der Begriff "sexuelle Präferenzstörung" angebracht. Schließlich ist nicht die Person selbst gestört; das widerspräche dem Faktum, dass wohl die meisten Pädos sozial gut integriert sind, absolut unauffällig leben und viele sogar angesehenen Berufen nachgehen. Eine "Abweichung" (das ist eigentlich der relevante Terminus, denn nichts anderes wird mit "Störung" gemeint) findet sich lediglich bezüglich der sexuellen Präferenz (gemeint ist die sexuelle Vorliebe eines Menschen, das worauf man also bevorzugt "steht").

Übrigens ist inzwischen auch erwiesen, dass man eine pädophile Neigung nicht wegtherapieren kann. Man kann allenfalls Begleitsymptome, wie z.B. Depressionen oder mangelnde Selbstakzeptanz behandeln, ebenso wie Menschen mit einer krankhaft ausgeprägten Libido.

Eine Frage hätte ich: Was genau meinst du mit "Abstinenz"? Beziehst du dich auf "sexuelle Abstinenz" mit Kindern unter 14, gebe ich dir völlig recht; wenn du auch jeglichen Umgang ablehntest, würde ich mich freuen, wenn du deine Auffassung präzisieren könntest.

[Perma]

Um es kurz zu fassen: Kein Sex, auch kein Gekuschel, Versuch der Abstinenz, professionelle Hilfe wäre anzuraten.

Was hast Du eigentlich gegen kuscheln? Wie soll denn diese sogenannte "professionelle Hilfe" aussehen?

Auch hier: siehe Thread oben. Kurz gefasst: Pädophilie ist in m.E. ein Symptom

Muß eigentlich alles was einem nicht "normal" erscheint automatisch ein Symptom sein?

[Dr. Eule]

Selbst die Charité, die wohl zurzeit das einzige deutschlandweite Projekt zur Behandlung von Pädophilie betreibt (ja, es gibt auch einen Ableger in Kiel) und wohl die größte Forschungserfahrung aufweisen kann, bezeichnet Pädophilie weder als Geistestkrankheit noch als Persönlichkeitsstörung.

Das ist ja auch immer eine Sache der Begrifflichkeiten bzw. davon, welchen analytischen Ansatz man verfolgt. Den Begriff Geisteskrankheit finde ich auch völlig ungebracht, den der Persönlichkeitsstörung nicht (das sage ich als Lacanianer).

Schließlich ist nicht die Person selbst gestört; das widerspräche dem Faktum, dass wohl die meisten Pädos sozial gut integriert sind, absolut unauffällig leben und viele sogar angesehenen Berufen nachgehen.

Also, das ist doch ein schwaches Argument. Robert Enke war sozial auch gut integriert, lebte professionell und beruflich erfolgreich und genoß hohes Ansehen - und litt unter schwersten Depressionen. Sich nach außen hin unter Kontrolle haben zu können, ist erstrebenswert und gut, bedeutet aber prinzipiell ja noch lange nicht, dass es innen nicht ganz anders aussieht (das gilt für alle, Gls wie Nicht-Gls).

Übrigens ist inzwischen auch erwiesen, dass man eine pädophile Neigung nicht wegtherapieren kann.

Das würde ich fast auch so erwarten. Oder zumindest würde ich mir vorstellen, dass es unendlich hart sein muss.

Eine Frage hätte ich: Was genau meinst du mit "Abstinenz"? Beziehst du dich auf "sexuelle Abstinenz" mit Kindern unter 14, gebe ich dir völlig recht; wenn du auch jeglichen Umgang ablehntest, würde ich mich freuen, wenn du deine Auffassung präzisieren könntest.

Ich beziehe mich auf jegliche Art sexuellen Kontakts (also auch Kuscheln, wenn es dem GL der heimlichen Erregung dient). Den generellen Umgang würde ich wohl nicht ablehnen, würde es aber begrüßen, wenn ein GL dies für sich beschließen würde (auch, wenn ich mir vorstellen, welche Hölle das sein müsste).

[Perma]

Was heißt hier 'kein Problem'? Dass ihr Probleme habt (allein schon durch die vehemente Ablehnung der Gesellschaft), weißt du selber mit am besten, oder?

Das ist aber doch bitte kein psychisches Problem des Pädophilen an sich sondern in der Ablehnung der Pädophilie durch dei Gesellschaft begründet. Von den möglichen Begleiterscheinungen die sich hieraus ergeben, rede ich nicht.

Gar nichts, solange es nicht sexuelle Begehrlichkeiten impliziert. Mißbrauch beginnt dort, wo der GL einen Ständer kriegt (real oder in seiner Phantasie)

Und wenn der "normale" Hetero einen Ständer kriegt beim Anblick einer Frau beginnt dort dann die Vergewaltigung.

[Dr. Eule]

Was hast Du eigentlich gegen kuscheln?

Nochmal: GAR nichts, solange es auf Augenhöhe und fair passiert. Einiges, wenn es der heimlichen Erregung des GL dient.

Muß eigentlich alles was einem nicht "normal" erscheint automatisch ein Symptom sein?

Nein. Absolut nicht. Ich bin auch nicht 'normal', ich steh auf Lacan und Marx (und wer tut das schon?).

[Dr. Eule]

Das ist aber doch bitte kein psychisches Problem des Pädophilen an sich sondern in der Ablehnung der Pädophilie durch dei Gesellschaft begründet.

Ich hab doch alles schon in dem anderen Thread ausgeführt, bitte dort alles nachzulesen (der mit 'Chromoson oder nicht'). Natürlich ist das vor Allem das Problem des Pädophilen selber.

Und wenn der "normale" Hetero einen Ständer kriegt beim Anblick einer Frau beginnt dort dann die Vergewaltigung.

Was für ein unzutreffender Vergleich! Es geht doch darum, dass es schon etwas von Mißbrauch hat, sich sexuelle Erregung von einem Mädchen zu holen, weil das überhaupt nicht weiß, dass es für diese Funktion zur Verfügung steht. Es ist im Grunde Betrug am Vertrauen des Mädchens.

Wenn eine erwachsene Frau eine männliche Annäherung mal falsch beurteilt, dann ist sie vielleicht etwas naiv oder was weiß ich - aber bei ihr ist seine sexuelle Erregung zumindest korrekt verortet. Beim nächsten potentiellen Mißverständnis wird's sie's dann schon mitkriegen.

[kEsel]

Nochmal: GAR nichts, solange es auf Augenhöhe und fair passiert. Einiges, wenn es der heimlichen Erregung des GL dient.

Und Missbrauch wird es, wenn wir uns abend im Bett mit Gedanken an unserem Mädchen einen runterholen?

"heimliche erregung"
Wenn sie nicht heimlich ist, dann ist das ok, ja?

Den generellen Umgang würde ich wohl nicht ablehnen, würde es aber begrüßen, wenn ein GL dies für sich beschließen würde (auch, wenn ich mir vorstellen, welche Hölle das sein müsste).

Und auf der anderen Seite beschwerst du dich, das es zu wenige männliche Kindergärtner gibt!

Je mehr umgang ein GL mit Mädchen hat, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, das er eine Vergewaltigung begeht. Wenn sich die Gefühle anstauen, dann müssen sie irgendwann raus, warum soll also ein GL dies riskieren, wenn er seine Gefühle dem Mädchen auch im täglichen Umgang zeigen kann?

Ich würde es auch begrüßen, wenn ein Hetero den Umgang mit Erwachsenen ablehnen und nicht praktizieren würde, zumindest dieses eklige rumgeknutsche auf den Strassen könnten die mal sein lassen!

[kEsel]

Ich glaub ich weiß wie wir unser Dilemma lösen können Herr Dr. Eule!

Dir geht es darum, das das Kind nicht weis was das bedeutet, wenn wir ne beule in der Hose haben!
Na, dann erklären wir es ihnen eben, wir betreiben frühe sexuelle Aufklärung (Kindergartenalter), erklären ihnen was Sex ist, warum man das macht, und wie Selbstbefriedigung funktioniert. Natürlich bringen wir dabei auch gleich den verantwortungsvollen Umgang mit Sexuelität bei.

Nun kommt der Pädo ins Spiel. Er hat sich in ein Mädchen verguckt, lernt es näher kennen, sagt er liebt sie, und sie merkt das er ne Beule in der Hose hat beim Kuscheln. Sie weiß nun bescheid was das ist, und kann das auch deuten, was aber nicht unbedingt heist, das sie Sex mit ihm will! Aber nun kann das Mädel bei ihm kuschln, weil sie weis was er fühlt, wenn sie nicht will das er das fühlt was er fühlt, kann sie ihm das sagen und er wird das respektieren.

Dann ist für dich auch das kuscheln in Ordnung, habe ich dich da richtig verstanden?

[Ovid]

Glaub ich dir. Trotzdem auch an dich die Frage: ist es bei dir so wie bei KB, also dass dich ebenfalls ausschließlich präpubertäre Erscheinungen bei Mädchen interessieren? Gibt es Leidenschaften und Interessen außerhalb des GL-Daseins?

Nein.

Zum einen bin ich ja schon Halbheterosexuell. Also, rein sexuell ansprechbar bin ich sowohl auf junge Mädchen als auch auf Gleichaltrige.
Aber emotional verlieben kann ich mich fast nur in Mädchen. Wohlfühlen, tue ich mich allgemein mehr bei Kindern, also auch Jungs.

Ich fühle mich in kindlichen sozialen Gefilden einfach wohler. Ganz allgemein. Das hat eher weniger nur mit der Sexualität zu tun.

Was heißt hier 'kein Problem'? Dass ihr Probleme habt (allein schon durch die vehemente Ablehnung der Gesellschaft), weißt du selber mit am besten, oder?
Das Problem geht ja schon dort los, wo du deine Geliebte gern berühren möchtest und die Mutter daraufhin die Polizei ruft. Wo ist da 'kein Problem'?

Ja, so hört sich das Jammern hier im Forum vielleicht an. Aber in der realen Welt, kann ich glücklich leben. Die Einschränkungen sind auch längst nicht so wild.
Vor allem aber Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und Ängste bei Außenstehenden zu beseitigen, dafür kann jammern ganz gut sein.

Gar nichts, solange es nicht sexuelle Begehrlichkeiten impliziert. Mißbrauch beginnt dort, wo der GL einen Ständer kriegt (real oder in seiner Phantasie), während die Kleine keine Ahnung davon hat, dass ihr großer Freund in einer anderen Ebene rumhängt als sie.

Aha. Dort beginnt der Missbrauch. Von mir aus.
Wo beginnt dann das wirkliche Problem? Also, wo fangen die Nachteile für irgendwelche Beteiligten an? Da wohl noch nicht. Oder etwa doch?

Es geht doch darum, dass es schon etwas von Mißbrauch hat, sich sexuelle Erregung von einem Mädchen zu holen, weil das überhaupt nicht weiß, dass es für diese Funktion zur Verfügung steht.

Ist es auch Missbrauch, wenn man sich allgemein bei dem Mädchen gut aufgehoben fühlt und seine Sorgen vergessen kann?
Das ist auch eine Art von Befriedigung. Das Mädchen weiß davon nichts.

[Perma]

Was für ein unzutreffender Vergleich!

Wieso?

Du erhebst den Anspruch, daß ein Mädchen wissen soll, dass der Pädophile sexuell erregt ist. Wenn das Mädchen dies nicht weiß, ist es für Dich Mißbrauch.

Aber wenn Du als Hetero bei einer Frau sexuell erregt bist, die davon aber auch nicht weiß, ist das für Dich völlig in Ordnung.

Klingt nicht fair.

Was aber, wenn das Mädchen es ganz genau weiß? Darf ich dann als Pädophiler mit dem Mädchen auch Sex haben?

[Dr. Eule]

Und Missbrauch wird es, wenn wir uns abend im Bett mit Gedanken an unserem Mädchen einen runterholen?

Das ja wohl nicht. Dann wäre es ja auch Mißbrauch, wenn ein Hetero davon träumt, wie es seine Nachbarin vergewaltigt. Obwohl, müsste man fast mal drüber nachdenken...

"heimliche erregung"
Wenn sie nicht heimlich ist, dann ist das ok, ja?

NEIN! Hab ich doch schon mehr als klar gemacht, dass es im GL-Bereich nie okay ist. Mein Punkt war, dass es nicht mal okay ist, wenn es heimlich passiert, im vermeindlich unbedarften Kuscheln. Ist es so schwer zu verstehen? Wahrscheinlich bin ich von so usern wie corolith verwöhnt, bei denen man sich nicht 5 Mal wiederholen muss...

Je mehr umgang ein GL mit Mädchen hat, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, das er eine Vergewaltigung begeht. Wenn sich die Gefühle anstauen, dann müssen sie irgendwann raus...

Genial. Du gestehst also ein, dass die Übergriffsgefahr (sogar Vergewaltigung, wie du schreibst) permanent da ist und nur ein regelmäßiges Sehen von Mädchen es verhindert, dass der Kessel explodiert ? Versteh ich dich richtig? Ein sehr tröstendes Argument für alle Mütter, ihren Kleinen den Umgang mit Gls fröhlich zu gestatten.

[Dr. Eule]

Glaub ich dir. Trotzdem auch an dich die Frage: ist es bei dir so wie bei KB, also dass dich ebenfalls ausschließlich präpubertäre Erscheinungen bei Mädchen interessieren? Gibt es Leidenschaften und Interessen außerhalb des GL-Daseins?

Nein.

Schockierend, aber ehrlich. Und du würdest das als 'gesund' bezeichnen?

Aha. Dort beginnt der Missbrauch. Von mir aus.
Wo beginnt dann das wirkliche Problem? Also, wo fangen die Nachteile für irgendwelche Beteiligten an? Da wohl noch nicht. Oder etwa doch?

Der Vertrauensmißbrauch ist schon der Mißbrauch. Was braucht es da noch mehr?

Ist es auch Missbrauch, wenn man sich allgemein bei dem Mädchen gut aufgehoben fühlt und seine Sorgen vergessen kann?
Das ist auch eine Art von Befriedigung. Das Mädchen weiß davon nichts.

Das würde ich nicht als Mißbrauch bezeichnen. Höchstens als bedenklich im Sinne des geistigen und emotionalen Reifegrads desjenigen, der seine Sorgen a) nicht lösen, sondern vergessen will und b) dazu Kinder benötigt. Sorry.

[gelöscht_04]

Das ist ja auch immer eine Sache der Begrifflichkeiten bzw. davon, welchen analytischen Ansatz man verfolgt. Den Begriff Geisteskrankheit finde ich auch völlig ungebracht, den der Persönlichkeitsstörung nicht (das sage ich als Lacanianer).

Also ich störe mich doch erheblich daran, dass manche Leute der Ansicht sind, sie wüssten mehr als Fachleute. Nach den festgelegten Diagnosekriterien im amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM-IV)
ist Pädophilie eine Abweichung der Sexualpräferenz. Punkt. Sie ist weder eine Perversion, noch eine Persönlichkeitsstörung. (Ich mag solche Einordnungen generell nicht, aber wenn, dann schon bitte richtig!)

Also, das ist doch ein schwaches Argument. Robert Enke war sozial auch gut integriert, lebte professionell und beruflich erfolgreich und genoß hohes Ansehen - und litt unter schwersten Depressionen. Sich nach außen hin unter Kontrolle haben zu können, ist erstrebenswert und gut, bedeutet aber prinzipiell ja noch lange nicht, dass es innen nicht ganz anders aussieht (das gilt für alle, Gls wie Nicht-Gls).

Ok, das Argument war nicht hunterprozentig geschickt gewählt, in manchen Bereichen jedoch schon: Es war BEKANNT, jedenfalls unter Freunden und auch Vereinsfunktionären, dass Enke psychische Probleme hatte (schon allein durch den Tod seiner Tochter), nur die Schwere war nicht bekannt. Und da befinden wir uns schon bei meinem Argument: Persönlichkeitsstörung sind in der Regel (je nach psychischer Ausprägung, Umfeld, etc.) zumindest wahrnehmbar. Ich möchte mal den sehen, der mich - ohne dass ich es wollte - als Pädo entlarvt. Ich bekomme nämlich keine "Beule in der Hose", wie es hier genannt wurde. Und ich lauer auch nicht vor Schulen und hinter Büschen auf Spielplätzen.

Das würde ich fast auch so erwarten. Oder zumindest würde ich mir vorstellen, dass es unendlich hart sein muss.

Nein, es ist nach heutigem Kenntnisstand einfach nicht möglich. Genauso wenig könnte man aus dir einen Homosexuellen machen.

Ich beziehe mich auf jegliche Art sexuellen Kontakts (also auch Kuscheln, wenn es dem GL der heimlichen Erregung dient). Den generellen Umgang würde ich wohl nicht ablehnen, würde es aber begrüßen, wenn ein GL dies für sich beschließen würde (auch, wenn ich mir vorstellen, welche Hölle das sein müsste).

Dazu wurde ja nun schon ausführlich geschrieben. Sexuellen Kontakt lehne ich auch ab, Kuscheln ist bei mir aber in Ordnung, solange das Mädchen das nicht ablehnt - und NEIN, auch hier bekomme ich keine Erektion! Ich empfinde es aber als schönes Gefühl von Zuneigung. Im übrigen: Was sich bei jederman zu Hause im Kopf abspielt, ist wohl Privatangelegenheit. Die Gedanken sind nämlich frei. Aber nur, weil ich mich vielleicht zu meinen Phantasien befriedige, heißt das noch lange nicht, dass der einzige Grund meines Umgangs mit Mädchen die sexuelle Erregung und Befriedigung (im Geiste) ist. Dazu ein schönes Zitat eines anerkannten Sexualwissenschaftlers, Gunter Schmidt: Der bezeichnet Pädos als Männer, "deren sexuelle Wünsche und deren Wünsche nach Beziehung und Liebe vorrangig oder ausschließlich auf vorpubertäre Kinder gerichtet sind, wobei diese drei Bereiche – Sexualität, Beziehung, Liebe – wie bei anderen Menschen auch unterschiedlich gewichtet sein können.“
Soviel zur vielzitierten REIN sexuellen Ausprägung...

[kEsel]

"heimliche erregung"
Wenn sie nicht heimlich ist, dann ist das ok, ja?

NEIN! Hab ich doch schon mehr als klar gemacht, dass es im GL-Bereich nie okay ist. Mein Punkt war, dass es nicht mal okay ist, wenn es heimlich passiert, im vermeindlich unbedarften Kuscheln. Ist es so schwer zu verstehen? Wahrscheinlich bin ich von so usern wie corolith verwöhnt, bei denen man sich nicht 5 Mal wiederholen muss...

hehe, nicht so gereitzt, war klar das du das nicht meinst... Ironie kann man wohl schlecht rauslesen

Genial. Du gestehst also ein, dass die Übergriffsgefahr (sogar Vergewaltigung, wie du schreibst) permanent da ist

nein, schreib ich nicht! (zumindest nicht so gemeint )
gesetz dem Fall, der Umgang mit den Mädchen ist nicht verboten (wie es man es momentan noch darf ...) , dann kann man sich mit den Mädchen treffen und Unternehmungen starten. Da ist eine Übergriffsgefahr nicht da, da ich meinen Gefühlen freien Lauf lassen kann (fast allen ).
Gesetz dem Fall, jeglicher Umgang mit dem Mädchen ist verboten, man hat sich aber verliebt, will das Mädchen unbedingt wiedersehen, mit ihr sprechen, weiß aber man darf es nicht, dann ist es möglich das er sich das mädchen iwann schnappt, um es zu sehen.
Die Gefahr entsteht durch ein solches Verbot nämlich erst. Was nicht heißt, das Jeder Pädophiler der keinen Kontakt hat sich an einem Mädchen vergehen wird. Ich denke sogar, das sich die meisten sich unter kontrolle haben!

Gedankenexperiment:
Du hast dich verliebt, und nun darfst du diese Frau nicht wiedersehen, nie wieder, du weist aber wo sie wohnt. Nun hälst du dich daran sie nicht zusehen, dein Verlangen nach ihr steigert sich aber jeden Tag, bis du es nichtmehr aushälst! (es heist nicht umsonst Sehnsucht) Was machst du dann, würdest du nicht alles tun um sie wieder zusehen?

Es ist also keine direkte Triebgefahr, sondern eine Sehnsuchtsgefahr ...

Der Vertrauensmißbrauch ist schon der Mißbrauch. Was braucht es da noch mehr?

Wo ist da ein Missbrauch des Vertrauens.
Ich kuschel mit meinem Mädchen und bin dabei (ungewollt!) erregt. ich denke nicht während ich mit ihr Kuschel an sachen die ich noch mit ihr anstellen könnte, ich genieße den Moment.

Anderes Beispiel, das Mädchen will mich küssen, ich lehn es aber ab, weil ich dabei sexuelle Gefühle entwickeln würde (Nach deiner Meinung verhalte ich mich also Vorbildlich) das Mädchen ist davon enttäuscht Vertraut mir vll nichtmehr => Vertrauensmissbrauch!

der seine Sorgen nicht lösen, sondern vergessen will

Es gibt Sorgen die lassen sich nicht lösen! Sorgen, die immer und überall gegenwertig sind, und der Anblick/Umgang eines Kindes, kann diese Sorgen für ein paar Momente nichtig machen, man kann sie in Gegenwart eines Kindes vergessen.
Und sag nicht, das du nicht auch beim kuscheln mit deiner Freundin nicht auch deine Sorgen kurzzeitig vergessen kannst und willst, Sorgen die sich nicht mal eben lösen lassen.