GLF

[Aquila]

Hast Du dafür irgendwelche Belege?

Entschuldige, ich meinte natürlich Personen unter 14. Was ich genau meinte sind die Maßregeln der Besserung und Sicherung. Hierzu mal ein Link:

http://books.google.de/books?id=NbjCQpQ ... &ct=result>

(Dauert nur ein bisschen, bis er den Link öffnet.)

[Cocolinth]

Entschuldige, ich meinte natürlich Personen unter 14.

Die meinte auch ich.

http://books.google.de/books?id=NbjCQpQ ... &ct=result>

Ich habe das mal ein bisschen abgekürzt:

http://books.google.de/books?id=NbjCQpQZqwAC

Ist es das Buch, das Du meinst? Könntest Du die relevante(n) Stelle(n) bitte zitieren?

[gelöscht_16]

jetzt wirds spannend !

wollte nur mal einwerfen das ich auch nicht missbraucht wurde. trotzdem hatte ich schon mit ca 10 starke pedo neigungen.

missbrauch hat meiner meinung nach garnichts mit der späteren neigung zu tun. allerdings interessant das man TROTZ solcher erlebnisse immernoch "freiwillig" pädo wird.

[Horizonzero]

Hi gelöscht_16, genau da liegt ja der Knackpunkt meines Gedankens. Habe auch, wie wohl sehr viele, erst mal eine Ehe geführt, später lose Bettfreundschaften, auch das Konzept der Lebensabschnittsgefährtin hab ich durch- hat sehr lange gedauert bis ich jetzt einsehe das
mein Interesse halt besonderer Natur ist. Ich überlege seit Wochen wie ich ein anderes sehr
einschneidendes Thema meines Leben's hier poste, habe jedoch das Problem das ich damit sofort identifizierbar bin. In einer Psychoanalyse die ich hatte war das beschriebene Erlebniss
mit diesem Bauarbeiter auch thematisiert worden, und durchaus als negative Beeinflußung in meiner sexuellen Entwicklung wahrgenommen worden. Lediglich die pedo-seite habe ich da noch nicht erkannt. Die Frage ist ja, ob nicht gerade wegen des Erlebnisses eine Prägung in die Richtung stattgefunden hat. Wobei, auch mit sicher Erkenntnis ob es ursächlich war oder nicht, ich bin wie ich bin, und so lebe ich jetzt auch.
Ist aber schon deutlich das es keine signifikante Aussage ergibt, manche hatten solche Erfahrungen, manche auch nicht.


Gruß Rainer

[Smaragd aus Oz]

Interessant. Über Zusammenhänge zwischen meiner Kindheit und meiner Neigung habe ich auch schon viel nachgedacht.

Sexuelle Übergriffe auf mich hat es nicht gegeben, dafür aber die klassische Gewalt.

[Edith]

Aber bei den meisten von Euch scheint in der Erinnerung eher der sexuelle Mißbrauch von Bedeutung zu sein, teilweise sogar ohne es als schlimm empfunden zu haben.

Meine Sexualentwicklung wurde bestimmt auch durch äußere Unterdrückung verkorkst:
Wenn ich mich im Kindergarten oder in der Grundschule für Mädchen interessiert habe, dann erklärte man mir, daß man so etwas in meinem Alter nicht täte. Und wenn ich den Mädchen unter den Rock geguckt habe - ja, dann war das ganz schlimm, Aufruhr, Elternkonferenzen etc.

Als ich acht oder neun war, bekamen wir eine neue junge Lehrerin, von der ich "etwas wollte". Mein Umfeld reagierte, als sei der Teufel in mir inkaniert und meine "Abartigkeit" wurde erfolgreich aus mir herausgeprügelt.

Was sollte ich als Kind daraus lernen? Daß es abartig ist, sich sexuell für eine erwachsene Frau zu interessieren? Na danke schön, diese Lektion habe ich für mein Leben verinnerlicht.

Daß es eine gewisse biologische Veranlagung gibt, glaube ich aber schon. Vielleicht ist es wie mit Aids: Es braucht einen Einfluß durch Außen (Ansteckung bzw. Mißbrauch/Gewalt), aber nur bei manchen kommt es wegen der körperlichen Beschaffenheit zur Entwicklung dieser Neigungen, während bei anderen nix passiert?

Ich denke, es ist beides notwendig: Die Biologie als Ursache, ein Erlebnis - welcher Art auch immer - als Anlaß. Als Kind erlebt man ja so einiges.

[Horizonzero]

Boa, wenn ich höre, oder sehe, das Kinder geschlagen werden werde ich verdammt krantig, bin auch schon dazwischen gegangen (bringt nur leider nicht soviel, wenn überhaupt nur in der akuten Situation) -
schließlich hat man als zufälliger Beobachteter kaum rechtliche Möglichkeiten - klar, Polizei und
Jugendamt, und wenn die dann endlich da sind spielt die heile Familie gerade Halma oder so-
Gruß Rainer

[Cocolinth]

Ach ja, noch zu dem 8 bis 10-Jährigen, der sich angeblich wegen § 176 StGB strafbar machen soll
Schon der Tatbestand wird meistens nicht erfüllt sein, weil das Kind nicht weiß, daß es etwas "Sexuelles" tut sondern gerade neugierig etwas Unbekanntes erforscht - § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB; und der Vorsatz gehört zum Tatbestand.

Vorsatz ist auch dann gegeben, wenn man die kriminelle Handlung ohne das Wissen um ihre Bezeichnung und/oder ihre Bewertung durch Dritte dennoch absichtlich begeht oder für ein anderweitiges Ziel in Kauf nimmt.

Zudem wird man im dem Alter nicht die Einsicht haben, Unrecht zu tun - § 17 Satz 1 StGB.

Wieso "wird man das nicht"? Nein, die Sache ist, dass WENN ein Kind (Person unter 14) so etwas "Selbstverständliches" nicht weiß, wie dass man Menschen nicht ermordet oder Sex mit Kindern hat, dann konnte es aufgrund seiner Unmündigkeit dieses Unwissen nicht vermeiden. Was uns zu dem eigentlichen Punkt führt:

"Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist."

Schuldunfähigkeit sagt jedoch NICHTS darüber aus, ob eine kriminelle Handlung begangen worden ist oder nicht.

Wenn ein Schuldunfähiger einen Dritten totschlägt, dann kann er zwar dafür nicht verurteilt werden, aber den Straftatbestand des Totschlags hat er trotzdem erfüllt.

Also, aller unter 14-Jährigen: Immer froh ran!

Ähm... Vorsicht mit solchen Aufforderungen...

(2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind dazu bestimmt, daß es sexuelle Handlungen an einem Dritten vornimmt oder von einem Dritten an sich vornehmen läßt.

Quelle: §176 StGB (Sexueller Missbrauch von Kindern)

X)

[Cocolinth]

Für den Vorsatz ist aber erforderlich, daß der natürliche Sinngehalt des Tatbestandsmerkmales erfaßt wird. Wenn ein Kind nicht weiß, was sexuelle Handlungen sind, dann fehlt es daran.

Wie stellt man fest, ob ein Kind (oder irgendwer) den "natürlichen Sinngehalt" einer sexuellen (oder sonstigen) Handlung kennt?

Etwa daran, dass er in der Lage war, sie vorsätzlich zu begehen? In dem Fall wäre Dein obiges Argument ein Zirkelschluss.

Weil sich das auch aus einem Umkehrschluß zu § 3 Satz 1 JGG ergibt: "Ein Jugendlicher ist strafrechtlich verantwortlich, wenn er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug ist, das Unrecht der Tat einzusehen [...]."

Wieso? Selbst der Umkehrschluss der zitierten Passage besagt nicht, dass dies bei Kindern auszuschließen wäre.

Schuldunfähigkeit sagt jedoch NICHTS darüber aus, ob eine kriminelle Handlung begangen worden ist oder nicht.
Wenn ein Schuldunfähiger einen Dritten totschlägt, dann kann er zwar dafür nicht verurteilt werden, aber den Straftatbestand des Totschlags hat er trotzdem erfüllt.

Ja, und deshalb haben wir es auch nicht mit einer mangelnden Durchsetzung der Strafverfolgung zu tun, weil es nichts zu bestrafen gibt.

- Was zu beweisen war. -

Zu beweisen war etwas Anderes: Dass der Straftatbestand des sexuellen Kindesmissbrauch nicht erfüllt sei, wenn der Täter ein Kind ist.

Nicht aber, dass es NUR AUFGRUND DER GENERELLEN STRAFUNMÜNDIGKEIT nicht zu Verurteilungen von sexuell aktiven Kindern kommt.

[Smaragd aus Oz]

Boa [...] Polizei und Jugendamt, und wenn die dann endlich da sind spielt die heile Familie gerade Halma oder so-

Leider können solche Zustände im Verborgenen der Familie allzuoft unentdeckt fortdauern.
Für mich war es als Kind undenkbar, mich wegen meiner Situation an jemanden zu wenden, weil ich ja glaubte, die Strafen wegen meines Fehlverhaltens verdient zu haben.
Ja, es ist schon traurig, daß wir uns um die Kinderseelen mehr sorgen als die verantwortlichen im Staat und dafür von den Menschen auf den Scheiterhaufen gewünscht werden

[Cocolinth]

Dann haben wir beide einen anderen Beweis geführt. Mir ging es im Ergebnis nicht um Tatbestand oder Mündigkeit sondern darum, daß das Verhalten nicht strafbar ist und deshalb keine fehlende Strafdurchsetzung vorliegt.

Bis dahin stimme ich zu. Strafbar machen sich Kinder in Deutschland ja generell nie.

Mir ist immer noch nicht klar welchen Vorteil/Nachteil Du für die herumdokternden Kinder siehst, wenn Du den Tatbestand des 176 bejahst, die Kinder aber am Ende straflos nach Hause gehen.

Nun, davon hängt schließlich ab, ob sexuelle Handlungen von Kindern untereinander ebenfalls als Seelenmord begriffen werden müssen. Denn dann ist klar: Auch das ist sexueller Kindesmissbrauch!

Wie stellt man fest, ob ein Kind den "natürlichen Sinngehalt" einer sexuellen Handlung kennt?

Nun, wenn es tatsächlich so weit kommen sollte - der Richter wird es feststellen.

Woran?

Das Kind, das mit 08 bis 10 Jahren auf körperliche Entdeckungstour geht, aber gleichzeitig den Sinngehalt vom sexuellen Mißbrauch verstanden hat, bringe zu mir und ich gestehe Dir den Vorsatz zu.

Zirkelschluss.

Dass es sich um eine Entdeckungstour handelt folgerst Du aus dem, was Du damit belegen möchtest: Unverständnis des Sinngehalts.

Wieso? Selbst der Umkehrschluss der zitierten Passage besagt nicht, dass dies [die Einsicht, Unrecht zu tun; der Zitierende] bei Kindern auszuschließen wäre.

Daß Unrechtseinsicht bei Kindern auszuschließen ist, habe ich nicht geschrieben, sondern daß es das Gesetz so sieht.

Wie auch immer: Auch, dass es bloß das Gesetz so sehe, ergibt sich daraus nicht.

[Cocolinth]

Ich glaube, ich komme langsam dahinter, worum es Dir eigentlich geht - weniger um die materielle strafrechtliche Beurteilung des Täters sondern mehr um die Beurteilung der Tat aus Opfersicht - ?

Genau.

Die Frage ist nicht, ob der Mörder weiß, was Mord ist, sondern ob jemand ermordet wurde.

[Annika]

Gibt es hier überhaupt jemanden (außer Humba Bumba) bei dem sexuelle Handlungen mit damals Gleichaltrigen gar nicht irgendwie tabusiert waren?

[Smaragd aus Oz]

@Cocolinth
Was den "sexuellen Mißbrauch" durch Kinder an Kindern aus der Sicht des Kindes angeht - völlig losgelöst von strafrechtlichen Kategorien, in denen wir völlig verschiedene Ansichten vertreten - so würde ich nach der Art des Vorgangs unterscheiden:

Wenn beide Kinder ohne Zwang mit gegenseitiger Neugier oder Freude an der Sache teilhaben, dann sehe ich darin nichts Bedenkliches und niemand ist "Opfer" eines sexuellen Mißbrauches oder wird sich so fühlen.

Würde man das anders sehen und jeden sexuellen Kontakt zwischen unter 14-Jährigen als Mißbrauch ansehen und daraus Schlüsse auf die Sexualpräferenz ziehen, so wären fast alle Menschen Mißbrauchsopfer und am Ende vielleicht pädophil, weil die Entdeckung der Sexualität nunmal in der Regel weit vor dem 14. Geburtstag beginnt und deshalb erste sexuelle Kontakte vor diesem Geburtstag schon biologisch herbei"gesehnt" werden.

Handelt das eine Kind hingegen gegen den Willen des anderen oder empfindet ein Kind dabei Zwang oder spielt sogar Gewalt eine Rolle, dann kann ich bedenkenlos zustimmen, daß das Kind Opfer von sexueller Gewalt geworden ist.

Ich erinnere mich gut an eine Szene aus meiner damaligen Vorschulzeit: Ein Junge (wir müssten so um die 5 Jahre alt gewesen sein) hatte plötzlich einem gleichaltrigem Mädchen, das "unten ohne" im Toilettenbereich stand, die Hand ins Genital geschoben und das Mädchen hat sich vergeblich gewehrt. Der Vorgang dauerte mindestens 15 Sekunden, bevor die Aufsicht eingriff. In diesem Fall wurde das Mädchen sicherlich Opfer sexueller Gewalt und mißbraucht.

Diese 14 Jahre im Paragraphen ist nur eine Grenze, die der Gesetzgeber irgendwo ziehen mußte. Wenn wir jetzt über die Frage diskutieren, ob sich ein Kind als Opfer eines Mißbrauches fühlen kann, so kann diese nun wirklich rein formale Grenze nicht das entscheidende Kriterium sein:
Wie soll man begründen, daß sich eine 13-Jährige, die mit einem Kind sexuell verkehrt, sich als Mißbrauchsopfer ansehen wird, nach ihrem 14. Geburtstag beim gleichen Vorgang aber nicht?

Nach dem oben Geschriebenen könnte man auch die Frage aufwerfen, ob ein gegenseitig einverständlicher sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen kein tatsächlicher sexueller Mißbrauch ist, sondern vom Gesetzgeber durch die Altersgrenze nur als solcher fingiert wird.

Gibt es hier überhaupt jemanden (außer Humba Bumba) bei dem sexuelle Handlungen mit damals Gleichaltrigen gar nicht irgendwie tabusiert waren?

Bei war wurde es tabuisiert hoch zwei.

[Cocolinth]

@Cocolinth
Was den "sexuellen Mißbrauch" durch Kinder an Kindern aus der Sicht des Kindes angeht - völlig losgelöst von strafrechtlichen Kategorien

Wieso losgelöst von strafrechtlichen Kategorien? Gerade die interessieren hier ja.

Es geht darum, was man als objektiver Dritter konstatieren muss: Wurde das Kind sexuell missbraucht oder nicht, wurde seine Seele ermordet oder nicht?

Das hängt ja -- zumindest außerhalb der Quantenmechanik -- NICHT vom Bewusstsein des Täters oder des Opfers ab sondern alleine von dem, was DE FACTO vorgefallen ist.

Wenn beide Kinder ohne Zwang mit gegenseitiger Neugier oder Freude an der Sache teilhaben, dann sehe ich darin nichts Bedenkliches und niemand ist "Opfer" eines sexuellen Mißbrauches oder wird sich so fühlen.

Das Gesetz widerspricht Dir da aber. Und ich sage mal: nicht ohne Grund.

Würde man das anders sehen und jeden sexuellen Kontakt zwischen unter 14-Jährigen als Mißbrauch ansehen und daraus Schlüsse auf die Sexualpräferenz ziehen, so wären fast alle Menschen Mißbrauchsopfer und am Ende vielleicht pädophil, weil die Entdeckung der Sexualität nunmal in der Regel weit vor dem 14. Geburtstag beginnt und deshalb erste sexuelle Kontakte vor diesem Geburtstag schon biologisch herbei"gesehnt" werden.

Passt ja: Deshalb ist ja auch die Dunkelziffer so monströs hoch.

Und deshalb werden sexuell übergriffige Kinder zwar nicht verurteilt, aber in psychiatrische Behandlung kommen sie doch.

Diese 14 Jahre im Paragraphen ist nur eine Grenze, die der Gesetzgeber irgendwo ziehen mußte.

Es wäre kein Problem für den Gesetzgeber gewesen, die von Dir genannten Einschränkungen zu übernehmen. Wenn Du es formulieren kannst, kann der Gesetzgeber es schon lange.

[Ovid]

@Cocolinth
Was den "sexuellen Mißbrauch" durch Kinder an Kindern aus der Sicht des Kindes angeht - völlig losgelöst von strafrechtlichen Kategorien, in denen wir völlig verschiedene Ansichten vertreten - so würde ich nach der Art des Vorgangs unterscheiden:

Was ganz lustig ist: Die Sicht der Gesellschaft und die juristischen Definitionen decken sich überhaupt kein bisschen, sondern sind nur kompatibel in ihrer Konsequenz.

Wenn beide Kinder ohne Zwang mit gegenseitiger Neugier oder Freude an der Sache teilhaben, dann sehe ich darin nichts Bedenkliches und niemand ist "Opfer" eines sexuellen Mißbrauches oder wird sich so fühlen.

Ja, "sexueller Mißbrauch" wurde für Kinder juristisch umdefiniert.
"sexueller Mißbrauch" == "jegliches sexuelles Erlebnis" um "Die von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes sicherzustellen"

Denn als man das Gesetz einrichtete war man der Meinung, dass jedes gewollte oder ungewollte sexuelles Erlebnis ausgehend von wem oder was auch immer, die Gesamtentwicklung des Kindes maßgebend und in jedem Falle störe.
Davon hat die Gesellschaft teilweise Distanz genommen. Denn Gewollter Sex unter Kindern wird teilweise toleriert. Hier decken sich juristische Definitionen mit der moralischen Bewertung der Gesellschaft nicht. Man kommt sich hier aber trotzdem nicht in die Quere, ausser wenn in Einzelfällen völlig unnötige Sanktionen gegenüber sexuell aktiven Kindern ausgesprochen werden. Kommt noch vor...

Würde man das anders sehen und jeden sexuellen Kontakt zwischen unter 14-Jährigen als Mißbrauch ansehen und daraus Schlüsse auf die Sexualpräferenz ziehen, so wären fast alle Menschen Mißbrauchsopfer und am Ende vielleicht pädophil, weil die Entdeckung der Sexualität nunmal in der Regel weit vor dem 14. Geburtstag beginnt und deshalb erste sexuelle Kontakte vor diesem Geburtstag schon biologisch herbei"gesehnt" werden.

In einer abstrakten juristischen Erhebung zieht man teilweise sogar echt Schlüsse auf die Sexualpräferenz. Das ist aber überhaupt nicht nötig, da so eine Unterscheidung ersteinmal völlig irrelevant ist. Manchmal wird so eine Feststellung als Eckpunkt zur Entscheidung für eine Sicherheitsverwahrung angesehen, was in meinen Augen völlig absurd ist.
Wenn man das biosoziologisch sieht, dann darf man die Sexualpräferenz nicht statisch sehen. Nach Griesemer äußert sich das so, dass vorpubertäre Kinder sich präferierend in Selbige verlieben und mit der Zeit sich die Präferenz so ändert, dass sie sich von nachpubertärem Erscheinungsbild angesprochen fühlen. Dieser Entwicklungssprung kann bei Kernpädophilen - aus welchen Gründen auch immer - ausgelassen worden sein und diese verlieben sich dann in ihrer Präferenz nach wie vor nur in vorpubertäre Kinder.

Handelt das eine Kind hingegen gegen den Willen des anderen oder empfindet ein Kind dabei Zwang oder spielt sogar Gewalt eine Rolle, dann kann ich bedenkenlos zustimmen, daß das Kind Opfer von sexueller Gewalt geworden ist.

Ja. Du sprichst hier den originalen Missbrauchscharakter an, so wie in jeder eigentümlich versteht. Nein, geht sogar noch weiter, das ist schon Nötigungscharakter.
Allerdings wurde der sexuelle Missbrauch ja bei Kindern umdefiniert.
Ergo bedeutet das folgendes: Die Gesellschaft geht intuitiv bei "sexuellem Missbrauch von Kindern" von diesem Missbrauchscharakter aus, und jeder juristische Fall bei dem ein "sexueller Kindesmissbrauch" vorliegt, weckt die gleichen schlimmen Assoziationen des originalen Missbrauchscharakters.

Diese 14 Jahre im Paragraphen ist nur eine Grenze, die der Gesetzgeber irgendwo ziehen mußte. Wenn wir jetzt über die Frage diskutieren, ob sich ein Kind als Opfer eines Mißbrauches fühlen kann, so kann diese nun wirklich rein formale Grenze nicht das entscheidende Kriterium sein:
Wie soll man begründen, daß sich eine 13-Jährige, die mit einem Kind sexuell verkehrt, sich als Mißbrauchsopfer ansehen wird, nach ihrem 14. Geburtstag beim gleichen Vorgang aber nicht?

Es ist genaugenommen eine juristische Bequemlichkeit. Es ist nicht ohne Grund ein abstraktes Gefährdungsdelikt.

Nach dem oben Geschriebenen könnte man auch die Frage aufwerfen, ob ein gegenseitig einverständlicher sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen kein tatsächlicher sexueller Mißbrauch ist, sondern vom Gesetzgeber durch die Altersgrenze nur als solcher fingiert wird.

Die Altersgrenze ist genaugenommen eine juristische Entität, die Kindern die Mündigkeit abspricht sich dafür entscheiden zu können von anderen Personen sexuell addressiert zu werden.
Das Kind wird einfach nicht "für voll genommen", wenn es den Wunsch hat mit einem Erwachsenen Sex zu haben.
Dagegen leistet man sich dann widerum den Widerspruch, dass man Sex unter Kindern wieder teiltoleriert.
Dahinter steckt das versteckte gesellschaftliche Empfinden, dass der Erwachsene hier ein eben perverses egoistisches notgeiles pädophiles Schwein ist. Im Grunde nivelliert sich der gesamte argumentatorische Komplex der Antis auf eben dieses "Bauchgefühl". Deswegen wird auch fortwährend von gefährlichen Asymmetrien gesprochen, die für Kinder aber im alltäglichen Leben die ganze Zeit vorkommen.

Links u. Verweise:

Griesemer:Integative Verursachungstheorie zur Entstehung der paedophilia erotica
http://www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf

Missverständnis Juristik - Gesellschaftsmoral (Aufsatz von Michael Schetsche)
http://books.google.de/books?id=QpH0l7Q ... =#PPA37,M1

http://www.girlloverforum.net/forum/vie ... f=3&t=1036