GLF

[Sirius [KiH]]

Was ist das eigentlich schon grundsätzlich für eine seltsame Perspektive, dass ein Pädophiler der Person, die er am meisten liebt, mit "hoher Wahrscheinlichkeit" schaden würde?

Man kann auch mit den besten Intentionen schlimmen Schaden anrichten. Denk nur an die vielen Eltern, die ihr Kind auch heute noch schlagen und fest davon überzeugt sind, ihrem geliebten Kind damit etwas Gutes zu tun.

[Cirilla.of.Cintra]

Erstmal JA, diese Ansicht von euch fördert die Stigmatisierung, denn es wird wieder so getan, als würde der Pädo nur seine eigenen Bedürfnisse befriedigen wollen.

Und zweitens verstehe ich nicht, weshalb die fehlende Entwicklung eines Kindes das Trauma begünstigen kann.
Wenn man einvernehmliche Intimität mit einem Kind hat und es von beiden Seiten gewollt und genossen wurde, warum sollte man dann später auf den Gedanken kommen, dass dies alles doch nicht so gut war?
Irgendwie ja nur, wenn es ein Machtmissbrauch war, oder einem irgendeinen Schund eingeredet wird. DU Sirius tust auch nichts Gutes damit, solche Ansichten zu vertreten. Damit machst du die "Opfer" nur unsicher.
Habe das im GSA mal Mascha vorgeworfen: ich wurde moderiert mit dem Hinweis, wie ich ihr nur sowas unterstellen könnte

[Mitleser]

Ich möchte, dass ehrliche pädophile Beziehungen möglich sind - und zwar mit allen Aspekten. Dazu gehört auch körperliche Intimität.

Ich denke, das wünschen wir uns alle. Und es wäre toll, wenn dies problemlos möglich wäre, aber leider müssen wir uns vor Augen halten, dass uns oft nichts anderes als blanker Hass entgegenschlägt, und man mit rationalen Argumenten nicht weiterkommt. Ist es da denn nicht sinnvoll, den Kindern zuliebe auf das Ausleben unserer Wünsche und Fantasien zu verzichten, wenn stets die Gefahr besteht, dass die Sache nach hinten losgehen könnte?

Der Respekt und die Verantwortung den Kindern gegenüber gebietet es meiner Meinung nach daher, unsere Wünsche erst einmal hintenan zu stellen. Es ist doch unheimlich wichtig, dass überhaupt erst einmal die Möglichkeit einer vernunftsbasierten Kommunikation geschaffen wird, und da bin ich gerne bereit, Verzicht zu üben, damit man mir überhaupt zuhört. Das meinte ich mit "der Klügere gibt nach". Ein gewisses Maß an Egoismus ist ja durchaus zu befürworten, aber das darf eben immer nur soweit gehen, dass andere dadurch nicht benachteiligt werden.

Und bevor den Kindern ihr Leben lang "Du wurdest missbraucht!" eingetrichtert wird, behalte ich meine Finger lieber bei mir, um's mal salopp zu formulieren. Ja, ich bin auch nicht hundertprozentig glücklich damit, aber es ist ein erster Schritt zur Entstigmatisierung. Und es werden noch viele weitere Schritte nötig sein, damit wir überhaupt erst einmal gehört werden. Bisher gibt es in den Medien doch zur zwei Arten von Pädos, die rücksichtslosen Missbrauchstäter und die psychisch labilen KTW-Teilnehmer, die gegen ihre Neigung ankämpfen, damit sie kein Kind missbrauchen.

Es wäre schön, wenn nun langsam auch mal die Leute gehört werden, die kein Problem mit ihrer Neigung haben, aber klar und bestimmt von sich sagen, dass sie keine Gefahr für Kindern sind, und dass sie sich Gedanken darüber gemacht haben, welche Gefahren bestehen können. Das heißt ja nicht, dass es zwangsläufig zu Problemen kommen muss. Es muss ganz einfach erstmal eine Vertrauensbasis geschaffen werden, und das geht nur, wenn beide Seiten ein bisschen zurückstecken, Zurückhaltung üben, und auf manches verzichten.

Wie toll wäre es, wenn Pädophilie als eine normale sexuelle Neigung wie alle anderen auch akzeptiert würde, und wenn man Pädos nicht mehr ständig mit aller Macht von Kindern fernhalten würde? Wenn man sagen könnte "Ich bin pädophil, und das ist gut so!", ohne dass eine rasende Meute einen mit Fackeln und Mistgabeln aus der Stadt vertreibt oder gar lynchen will? Dass ein als pädophil bekannter Mensch, der ein kleines Kind umarmt, nicht sofort alle Alarmglocken schrillen lässt, er könnte das Kind im nächsten Moment vergewaltigen?

Wenn das irgendwann einmal erreicht wäre, dann wäre ich schon sehr glücklich, und ich könnte mich ohne Sorgen einem Kind nähern, und die Leute würden sich vielleicht sogar freuen, dass ich ein ehrliches Interesse daran habe, dass es den Kindern gut geht, dass ich ihnen praktisch unbegrenzte Aufmerksamkeit schenke, eben weil sie wüssten, wie stark meine Zuneigung ihnen gegenüber ist. Und wenn diese tiefliegende Angst, ich könnte eine "tickende Zeitbombe" sein, endlich einmal weg ist, dann wäre es vielleicht auch möglich, Zärtlichkeiten mit einem Kind auszutauschen, weil die Leute wüssten, dass ich das Kind liebe. Und dann können wir uns nochmal über dieses Thema unterhalten. Im Moment sehe ich leider keine realistische Chance dafür...

[Sirius [KiH]]

Wenn man einvernehmliche Intimität mit einem Kind hat und es von beiden Seiten gewollt und genossen wurde, warum sollte man dann später auf den Gedanken kommen, dass dies alles doch nicht so gut war?

Okay, mal ein Gedankenspiel: angenommen, ein Mädchen gibt von sich aus zu erkennen, dass sie gerne zwischen ihren Beinen gestreichelt werden möchte. Der Erwachsene kommt dem nach. In dem Moment ist es für sie nicht mehr als ein wenig kuscheln, dass sich "besonders gut" anfühlt. Auf dem Gedanken, dass das auch etwas bei dem Erwachsenen auslösen kann, kommt sie in dem Moment gar nicht.

Später kommt sie in die Pubertät, fängt an sexuelle Lust und Begierde auf andere zu empfinden, wie man es in und nach der Pubertät halt spürt. Und nun denkt sie an die Situation als Kind zurück, und versteht jetzt plötzlich, dass diese Gefühle für den Erwachsenen damals wohl auch eine Rolle gespielt haben.

Ist es so weit hergeholt sich vorzustellen, dass sich das Mädchen von damals jetzt benutzt fühlen könnte, oder betrogen, verraten, womöglich Ekel verspürt bei dem Gedanken an die Situation, oder Ekel auf sich selber, weil sie das ja zugelassen oder sogar eingeleitet hat? Dass es ihre weitere Entwicklung negativ beeinflussen könnte, und es alles infrage stellt, was sie mit dem Erwachsenen je erlebt hat? Und das auch ohne weiteren Input von der Gesellschaft, einfach, weil sich ihr Verständnis von Sexualität geändert und erweitert hat? Weil sie die Situation jetzt, Jahre später, zum ersten Mal richtig und vollständig aus allen Perspektiven verstehen und einordnen kann?

Beachtet bitte den Konjunktiv: Ich rede hier nicht von zwingenden, aber von möglichen Folgen.

Und wie will man sich davor schützen? Wie sicherstellen, dass das Mädchen diese negative Bewertung später nicht vornimmt? Es gibt zig entwicklungspsychologische Schritte, die das Mädchen auf dem Weg in die Erwachsenenwelt noch vornehmen wird, mit zahlreichen unbekannten Variablen auf dem Weg. Wer kann all diese Unbekannten schon vorhersehen und mit hinreichender Sicherheit sagen, dass das Mädchen keinen Schaden davontragen wird?

Und solange man es nicht mit hinreichender Sicherheit sagen kann, gebietet es dann nicht gerade der Respekt und die Liebe zu dem Mädchen und ihren Entwicklungsstand, von jeglichen sexuellen Handlungen Abstand zu nehmen? Warum dieses Risiko eingehen – und wofür? Oder für wen?

[Mitleser]

Man kann dieses Beispiel auch noch weiterspinnen. Vielleicht fand das Mädchen die Sache auch toll, und schwärmt ihrer besten Freundin davon vor. Die wird ganz neidisch, und als das Gespräch in ihrer Familie auf ihren Schulfreund aus der Klasse über ihr kommt, bei dem sie gerne übernachten möchte (welche Eltern wären bei einer 13-Jährigen schon von so einer Idee begeistert?), rutscht ihr die Geschichte mit dem Erlebnis ihrer Freundin heraus. Die Eltern sind entsetzt, schalten die Polizei ein, und die Mühlen des Gesetzes fangen an zu mahlen - ganz ähnlich, wie es Sakura weiter oben geschildert hat. Davon hätte weder das Mädchen etwas, noch der Erwachsene, der damals die Finger nicht bei sich behalten hat. Und das möchte ich definitiv keinem Kind zumuten...

[Arrowhead]

"Einvernehmlich" im Sinne von informierten Einverständnis ("Kind sagt ja und weiß dabei, worauf es sich einlässt")? Das halte ich für unmöglich, solange die unüberwindbare Mauer der Pubertät zwischen Erwachsenen und Kind steht.

Och, doch wieder informed consent. Hätte ich ja kommen sehen müssen. Na gut.

Dann frag ich mal: Was müsste man denn für ein "informiertes Einverständnis" alles wissen, zwingend, was man als Kind jedoch unmöglich wissen kann?

Und die Formulierung: "weiß dabei, worauf es sich einlässt". Ja, worauf denn? Was ist denn da "die große Sache"? Wenn man ein Haus kauft und das über mehrere Jahre hinweg abbezahlen muss, dann muss man gut wissen, worauf man sich einlässt. Wenn man sich einen Hund anschafft ebenso, da damit sehr viel Verantwortung einher geht. Oder wenn man sich ein Tattoo stechen lassen will, dann muss einem bewusst sein, dass man das nicht mehr so schnell loswird und das Stechen außerdem sehr schmerzen wird.

All das sind Sachen, wo auch ich sagen würde, dass ein Kind über diese keine ausreichend informierte Entscheidung treffen kann.

Aber sexuelle Handlungen? Man probiert ein bisschen was aus. Wenn sich etwas gut anfühlt, kann man das dann später auch mal wiederholen. Was sich nicht gut anfühlt, wo man sich unwohl fühlt - das lässt man bleiben. Man verpflichtet sich zu nichts und es ist völlig unverfänglich.

Wichtig ist natürlich, dass das Kind auch weiß, dass es völlig unverfänglich ist. Es muss wissen: Ich muss nichts machen, was ich nicht will, und der Erwachsene ist mir auch nicht böse oder hört auf mich zu mögen, wenn ich etwas nicht (oder nicht mehr) machen will.

Einem Kind das zu vermitteln ist aber garantiert kein Ding der Unmöglichkeit! Meine kleine Freundin weiß auch, dass sie machen kann, was sie will, und ich sie trotzdem liebe. Das stellt sie nämlich auch oft genug unter Beweis, indem sie allerlei Unfug macht, von dem sie genau weiß, dass er mir nicht gefällt. Und ich rede hier nicht nur von: In dem Moment hat sie einfach nicht dran gedacht, dass mir das nicht gefällt. Sondern ganz bewusstes: Ich weiß, dass du das nicht willst, aber ich will es. Umgekehrt natürlich auch: Du hast Lust auf das, ich aber nicht.

Wenn ich dann bei WsaM lese, das ginge alles überhaupt nicht, weil "Kinder wollen den Erwachsenen in der Regel gefallen", dann frage ich mich schon, ob die Person, die das geschrieben hat, überhaupt Kontakt zu Kindern hat, oder ob da nicht einfach nur das wiedergegeben wurde, was man halt bei KTW "gelernt" hat.

Und jetzt einmal angenommen, es wäre nicht verboten und die Gesellschaft würde nicht so ein Affentheater um das ganze Thema veranstalten: Warum sollte ich nicht auch sexuelle Sachen mit meiner Freundin machen dürfen, wenn sie daran Interesse zeigt und es auch will? Warum wäre das nicht ethisch vertretbar?

Stichwort "unüberwindbare Mauer der Pubertät"...

Der Unterschied ergibt sich wie gesagt durch die Pubertät. Während der Pubertät unterläuft man massive Entwicklungssprünge in allen Bereichen, auch den sexuellen, und Sexualität bekommt in dieser Phase ganz neue Dimensionen.
Die Wünsche mögen sich also durchaus decken, aber die Sexualität dahinter bleibt dennoch verschieden: bei Kindern eher auf Neugier, Entdecken und ein selbstbezogenes Körperempfinden gerichtet, und bei Erwachsenen triebhafter, auf Andere gerichtet, und Ausdruck des Wunsches nach Verbundenheit mit einem anderen Menschen.

Ja, massive Entwicklungssprünge, eine ganz neue Dimension, wow. Aber du schreibst doch selbst: Bei Kindern eher auf dieses, bei Erwachsenen dann mehr auf jenes gerichtet. Es ist nicht unvorstellbar, dass nicht doch mal ein Kind Interesse an etwas zeigt, was wir eher der "Erwachsenensexualität" zuordnen würden. Und umgekehrt. Und ja, die Wünsche können sich decken, sowieso. Was ist überhaupt der Punkt?

Irgendwie soll das Argument wohl sein, dass man erst dann in der Lage sei, die sexuellen Wünsche eines Erwachsenen "nachzuvollziehen", wenn man selber die Pubertät durchlaufen hat.

Frage 1: Ist das wirklich notwendig? Muss ich die Wünsche des Partners unbedingt "nachvollziehen" können? Und bis zu welchem Grad? Warum reicht es nicht, wenn ein Kind weiß: Diese und jene Sachen gefallen mir, diese und jene Sachen gefallen ihm - und da, wo wir uns treffen können und wollen, da treffen wir uns?

Frage 2: Ist das nach der Pubertät überhaupt notwendigerweise gegeben? Weibliche Sexualität unterscheidet sich auch von männlicher Sexualität. Ohnehin unterscheidet sich Sexualität von Mensch zu Mensch. Da wird auch mal eine Dimension nicht bedacht oder nicht verstanden - da spielt das aber dann anscheinend keine Rolle?

Als Erwachsener ist man immer in einer überlegenen Position und einer Verantwortungsrolle gegenüber Kindern. Kinder vertrauen Erwachsenen meist erst einmal instinktiv, erst recht wenn man eine Verbundenheit zu dem Kind aufgebaut hat und eine wichtige Bezugsperson geworden ist. Auch wenn ein Kind etwas als unangenehm empfindet werden viele Kinder das gegenüber einer vertrauten Autoritätsperson nicht unbedingt äußern, erst recht nicht wenn diese Person versichert, dass das alles schon schön und gut ist.

Wenn der Erwachsene dem Kind vorher versichert, dass alles, was passieren wird, "schön und gut" ist, es quasi gar keinen Grund gäbe, da etwas gegen zu sagen, dann nimmt er dem Kind die Möglichkeit, einen entgegenstehenden Willen zu bilden. Wenn das Kind nicht das Gefühl hat, dass es sich absolut frei äußern darf, dann ist es nicht in der Lage, einen entgegenstehenden Willen zu äußern.

Beides würde die Tat zu einer Vergewaltigung machen, Sirius.

Ich weiß nicht, warum du uns hier mit sowas kommst. Das hat mit dem, was wir wollen, nun wirklich überhaupt nichts zu tun.

Aber man darf Kinder nicht in eine Rolle drängen, in der sie diejenigen sind, die sich gegenüber Erwachsenen durchsetzen müssen. Und genau davor soll das pauschale Schutzalter ja schützen.

Und nochmal: Keiner hier will Kinder in eine Rolle drängen, in der sie sich "durchsetzen müssen" und halt "Pech" haben, wenn sie es nicht schaffen...

Es wurde nichts projiziert, sondern es geschieht einvernehmlich.

Kannst du dir da absolut sicher sein? Und wenn du dir selber da 100% sicher bist, würdest du dich mit gleicher Sicherheit für Andere verbürgen wollen?

Wann kann man sich im Leben schon 100% sicher sein? Selten. Aber man kann sich doch sicher genug sein. Und selbst wenn etwas nur projiziert gewesen sein sollte - dann kann das immer noch aufgeklärt werden. Wie gesagt: Kinder können durchaus in der Lage sein, auch gegenüber Erwachsenen ihren Willen zu äußern. Und der Erwachsene kann das an "harmloseren" Dingen auch sehr gut überprüfen.

Aber am Ende trägt der Erwachsene die volle Verantwortung. Selbstverständlich. Wer sonst?

Ich kann an der Stelle die Autobiografie "Tiger, Tiger" von Margoux Fragoso sehr empfehlen, die recht eindrucksvoll zeigt, was für Auswirkungen auch "einvernehmliche" sexuelle Kontakte mit Erwachsenen als Kind haben kann, auch ohne dass die Gesellschaft irgendwelche Sekundärschäden einredet.

Da du "einvernehmlich" selbst schon in Anführungszeichen packst, gehe ich mal davon aus, dass das eben nicht einvernehmlich war.

[Arrowhead]

Später kommt sie in die Pubertät, fängt an sexuelle Lust und Begierde auf andere zu empfinden, wie man es in und nach der Pubertät halt spürt. Und nun denkt sie an die Situation als Kind zurück, und versteht jetzt plötzlich, dass diese Gefühle für den Erwachsenen damals wohl auch eine Rolle gespielt haben.

Ist es so weit hergeholt sich vorzustellen, dass sich das Mädchen von damals jetzt benutzt fühlen könnte, oder betrogen, verraten, womöglich Ekel verspürt bei dem Gedanken an die Situation, oder Ekel auf sich selber, weil sie das ja zugelassen oder sogar eingeleitet hat? Dass es ihre weitere Entwicklung negativ beeinflussen könnte, und es alles infrage stellt, was sie mit dem Erwachsenen je erlebt hat? Und das auch ohne weiteren Input von der Gesellschaft, einfach, weil sich ihr Verständnis von Sexualität geändert und erweitert hat? Weil sie die Situation jetzt, Jahre später, zum ersten Mal richtig und vollständig aus allen Perspektiven verstehen und einordnen kann?

Wenn der Erwachsene stets das Wohl des Mädchens im Auge hatte und sie dies spüren ließ, wenn er sie zu nichts gedrängt hat und sich ganz an ihren Wünschen orientierte: Ja, dann finde ich das ziemlich weit hergeholt.

Es mag sein, dass sich ihre Sexualität so verändern wird, dass sie auf das Vergangene dann auch nicht mehr mit etwa wohliger Nostalgie blicken wird, sondern eher mit so einem "naja, passierte halt". In ähnlicher Weise, wie man vielleicht auch auf die Doktorspiele zurückblickt, die man als Kind womöglich mal hatte. Da denke ich persönlich auch an Geschichten, wo ich heute sagen würde: "Alter... wie schwul. Was haste denn da gemacht? " Aber Ekel empfinde ich keinen, warum auch.

Jaaaaa, da war auch kein Erwachsener dabei... Und wenn einer dabei gewesen wäre: Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, inwiefern das in der Pubertät dann überhaupt eine "weltbilderschütternde", neue Information sein soll, dass der Erwachsene halt auch seinen Spaß an der Sache hatte. Oder warum man sich dann plötzlich übel missbraucht fühlen sollte, wenn man es auch vorher nicht tat und halt auch einfach nicht missbraucht wurde.

[Cirilla.of.Cintra]

Okay, mal ein Gedankenspiel

Super! Dann machen wir mal eins.
Gerade mit dir kann man es gut machen, da du auch an Frauen interessiert bist.

Deshalb: stell dir die Situation mal andersherum vor. Wenn du damals intime Momente mit einer Frau gehabt hättest.
Weshalb solltest du dich dann jetzt missbraucht fühlen?
Wir als Erwachsene können diese Gefühle doch gut verstehen und brauchen sie nicht zu verurteilen. Und auch nicht die Erwachsenen, die dies mit einem gemacht hatten.

Wenn man eine enge Bindung zu dem Kind hat/hatte und man als Bereicherung angesehen wird, gibt es eigentlich keinen Grund zur Sinneswandlung. Es sei denn, man wird mit Missbrauchs-Propaganda vollgepumpt. Damit kannst du jeden verunsichern und zum Opfer machen.

[Namielle]

Welches "viel zu hohe Restrisiko" soll es dann denn geben? Wie sollen sich die negativen Auswirkungen darstellen?

Beziehungsstörungen, Depressionen, Drogenmissbrauch, Angststörungen, Dissoziationen, Essstörungen, selbstverletzendes Verhalten, Suizid. Nur um mal ein paar der möglichen Folgen zu nennen, die aus sexuellem Missbrauch resultieren können. Das alles der Sekundärschädigung durch die Gesellschaft zuzuschreiben wäre ziemlich anmaßend und beleidigend gegenüber den Opfern, die das aus ihrer Perspektive teilweise ganz anders erlebt haben.

Erst einmal ist hier überhaupt das Problem, dass das alles als "sexueller Missbrauch" gewertet wird. Wir reden doch über einvernehmliche Kontakte zwischen einem Erwachsenen und einem Kind. Leider werden keine Anstrengungen unternommen, diese Differenzierung vorzunehmen. Das erinnert mich an das geplante Verbot von Kindersexpuppen, bei dem nur mit Ekel argumentiert wurde und gar kein Interesse darin bestand, eine schädliche Wirkung herauszufinden. Schließlich kann etwas nicht sein, was nicht sein darf. Auch hier geht man einfach von der Grundannahme aus, dass der Sexualkontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen grundsätzlich schädlich sein müsse. Andernfalls würde das nicht alles unter "sexueller Kindesmissbrauch" fallen.

Dann ist es fraglich, ob das zwangsläufig auf den Sexualkontakt in der Kindheit zurückzuführen ist. Es gibt Menschen mit einer Essstörung und es gibt Menschen, die als Kind Sex hatten. Da gibt es wohl dann eine Schnittmenge, die hier auftaucht. Ich finde es auch nicht abwegig, dass Depressionen und Ähnliches durch den gesellschaftlichen Einfluss entstanden sein können. Hier geht es auch nicht um unfreiwilligen Sexualkontakt. Wenn solche Dinge entstanden sind, weil das Kind manipuliert/vergewaltigt/ausgenutzt wurde, sind das Fälle, die wir doch so oder so nicht gutheißen und weiterhin bestraft werden müssen.

Es wäre auch beleidigend gegenüber den "Opfern" (die eigentlich gar keine Opfer sind bzw, erst dazu gemacht werden), wenn du ihnen eine schöne Erfahrung verdirbst oder den Kontakt zu einer geliebten Person unterbindest bzw. diese sogar ins Gefängnis muss. Da gibt es leider durchaus gesellschaftliche Probleme, die angegangen werden müssen.

"einvernehmliche" sexuelle Kontakte

Wie Arrowhead schon geschrieben hat, geht es nicht um angeblich einvernehmliche Sexualkontakte, die gar nicht einvernehmlich gewesen sind, sondern um tatsächlich freiwillige Sexualkontakte.

Kinder können nicht wissen oder nachvollziehen, wie der Erwachsene fühlt und empfindet. Ihnen fehlt die Erwachsenen-Perspektive auf Sexualität, die sich eben durch die Pubertät entwickelt. Sie verstehen vielleicht, dass sie etwas wollen was sich gut anfühlt, aber können noch nicht wissen, dass der Erwachsene in der Situation auch total geil auf sie ist und das nicht nur aus selbstloser Nächstenliebe macht. Wie sollen sie da eine informierte Entscheidung treffen können, wenn sie die Situation gar nicht vollständig einschätzen können?

Es wurde doch nur eine Möglichkeit gesucht, den Kindern generell Sex verbieten zu können. Da erschien es wohl naheliegend, das über Informationen zu machen. Schließlich wird den Kindern meistens etwas verboten, weil ihnen das Wissen noch fehlt. Nur stellt sich hier dann die Frage, wieso das Kind genauso viel wie der Erwachsene oder gar umfassend über Sex bescheid wissen müsse. Du sagst doch selbst, dass sie verstehen können, was sich gut anfühlt. Da kann das Kind dann auch selbst Erfahrungen sammeln und lernt so dazu. Alles kein Thema. Wenn es etwas wissen möchte, kann es auch den Erwachsenen danach fragen. Problematisch ist das nicht, solange es keine speziellen Sexpraktiken sind, die aber ohnehin den Erwachsenen vorbehalten sein sollten und um die es hier gar nicht geht. Es wird geradezu so getan, als wären sexuelle Handlungen komplex oder würden irgendwelche schlimmen Konsequenzen zur Folge haben.

Auch bei Erwachsenen ist es wichtig, dass sie miteinander sprechen, weil sie eben nicht wissen, was dem anderen gefällt. Das habe ich doch bereits angesprochen. Nur weil jemand erwachsen ist, hat die Person doch nicht dasselbe Verständnis wie eine andere erwachsene Person. Meinst du ernsthaft, dass Frauen bzw. Männer wissen, wie der jeweils andere in Sexualangelegenheiten fühlt oder empfindet? Mit dieser Argumentation kannst du auch einfach Sexualkontakte zwischen Erwachsenen verbieten.

Wieso sollte eine schöne Erfahrung ohne irgendeine Außenwirkung nachträglich als schlimm empfunden werden oder gar zu einem Trauma führen? Selbst wenn Sichtweisen von Erwachsenen erst in der Rückschau klar werden, kann das diejenige Person dann doch auch selber verstehen. Wenn dir aber eingeredet wird, dass es dem Erwachsenen nur um Sex ginge und er dich nicht wirklich geliebt habe, sondern nur auf dieses Ziel hingearbeitet habe, denn - wie wir alle wissen - kann der Aufbau einer Beziehung bei einem Pädo nur einem "niederen Zweck" dienen, dann verwundert es nicht. Es wird gar nicht erst die Möglichkeit gesehen, dass der Erwachsene das Kind tatsächlich geliebt hat.

Was ist das eigentlich schon grundsätzlich für eine seltsame Perspektive, dass ein Pädophiler der Person, die er am meisten liebt, mit "hoher Wahrscheinlichkeit" schaden würde?

Man kann auch mit den besten Intentionen schlimmen Schaden anrichten. Denk nur an die vielen Eltern, die ihr Kind auch heute noch schlagen und fest davon überzeugt sind, ihrem geliebten Kind damit etwas Gutes zu tun.

Das mit dem Schlagen richtet erwiesenermaßen einen direkten Schaden an. Von solchen Fällen schließen wir doch dann aber auch nicht auf alle Eltern.

[Zidane]

Nur zu Deiner Diskussionsführung hier:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-schweigen-ist-gift-1.3502627
https://www.psymag.de/11020/ignoranz-toleranz-resilienz-offenheit-borderline/
Ein solches Verhalten wird von Euch gefördert. Mit dem sollte man nicht reden, und das exerziert ihr hier sehr offen. Also ein weiteres Zeichen eine Nichtbereitschaft.
"Ignoranz versucht, einen anderen zum Nichts zu machen"
Aber egal, ich werde trotzdem auf einige mir wichtige Punkte antworten. Und so wie ihr mit Menschen umgeht, geht ihr auch mit Meinungen um.

10.02.2021, 17:47
Ich bin mir sicher, dass ich es diesem Mann zu verdanken habe, überhaupt diese schwere Zeit verkraftet zu haben, das ist das Gegenteil davon, von dem du schreibst.

Ich habe weiter oben explizit gesagt, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen sexuelle Kontakte auch nachträglich als positiv bewertet werden. Mir ist es wichtig, dass zumindest verstanden wird, dass es nie unser Argument war, dass sexuelle Intimität zwischen Kindern und Erwachsenen in jedem Fall zwangsweise zu Schaden führt. Das lässt sich natürlich schnell durch einzelne Fallbeispiele widerlegen und ist daher auch gar nicht die Basis unserer Argumentation.

Mit der undifferenzierten Forderung nach der bestehenden Altersschutzgrenze und dem §176 StGB widersprichst Du aber im Grunde diese Aussage, da auch das Erleben von @Leni nicht zugelassen werden darf und verfolgt und bestraft gehört.
Warum also nun diese angebliche Differenzierung, die aber in den Forderungen nach einer angeblichen Entstigmatisierung wiederum nicht zum Tragen kommen dürfen? Auch wohl dem geschuldet, seine Fischernetze auch in offenen Foren ausbreiten zu können?

Das halte ich für unmöglich, solange die unüberwindbare Mauer der Pubertät zwischen Erwachsenen und Kind steht.

Die Pubertät ist ein menschlicher Entwicklungsschritt, der keine Mauer darstellt. Was ist das denn für ein Vorgehen? Und wenn man daraus eine Mauer macht, sollte man sich nicht wundern, wenn es immer wieder zu "Generationskonflikten" kommt.

Während der Pubertät unterläuft man massive Entwicklungssprünge in allen Bereichen, auch den sexuellen, und Sexualität bekommt in dieser Phase ganz neue Dimensionen.

Was aber nicht bedeutet, dass die bisherigen sexuellen Erfahrungen, die ein Kind macht, keine Relevanz mehr hätte. Im Gegenteil. Gerade der Umgang in der Kindheit mit dem Thema kann sehr wohl Einfluss auf die Erfahrungen in der Pubertät nehmen. Wenn ich als Kind lerne was "Bäh bäh" ist, fällt es mir in der Pubertät evtl. umso schwerer nun solche Gedanken und Gefühle dann doch als "normal" anzunehmen. Und das ist eher oft für schwere Konflikte später in der Sexualität.
Am deutlichsten in der Entwicklung zu sehen, die die Homosexualität in der Gesellschaft nahm.
Jeder Mensch lernt immer neue Perspektiven kennen, außer man ignoriert sie. Und doch fußen sie auf das bisher Erlebte.

es gibt keine reale oder hypothetisch vorstellbare Situation, in denen es ethisch vertretbar wäre Sex mit einem Kind zu haben.

Für Euch! Und nur weil mir eine Vorstellungskraft fehlt, heißt es nicht, dass es doch möglich wäre.
Und erneut ein Widerspruch zu deiner obigen Aussage in Bezug auf Leni.

Auch wenn ein Kind etwas als unangenehm empfindet werden viele Kinder das gegenüber einer vertrauten Autoritätsperson nicht unbedingt äußern, erst recht nicht wenn diese Person versichert, dass das alles schon schön und gut ist.

Das gilt auch für Erwachsene, die Kinder erziehen. Auch diese Verhältnisse zeigen auf, dass sich alles in einer Entwicklung befindet. Was früher als normal galt an Verboten und Strafen, wird heute in einem anderen Licht gesehen. Daher sollte eine sexuelle Gewalt nicht von körperlichen und seelischen Gewalt abgetrennt werden, was aber die Gesellschaft macht. Es ist zum Teil schrecklich, was Leute als Erziehungsgewalt ansehen und es gesellschaftlich verharmlost wird, während die selben Leute Menschen im Knast sehen wollen, wenn Du mal ein Kind über den Hintern streichelst.
Gewalt gegen Kinder geht einher mit Macht. Und ich erlebe mittlerweile, dass oft gerade Pädo- und Hebephile mit dieser Diskrepanz verantwortungsvoller umgehen, als viele Stinos. Die Heime sind nicht nur voll mit sexuellen "Opfern". Daher empfinde ich gerade das Infeldbringen dieser Aussagen oft als Hohn, wenn es von Menschen kommt, die wiederum weniger Probleme haben, wenn Kinder im Namen einer Erziehung gedemütigt, angeschrien, erniedrigt und geschlagen werden.

Liest man sich die Berichte von Opfern sexuellen Kindesmissbrauchs durch wird recht schnell deutlich, dass die Folgen höchst individuell sind.

Dem trägt die heutige Gesetzgebung nun mal nicht Rechnung. Es gibt ein absolutes pauschales Verbot. Ähnlich dem, weil das Risiko sehr hoch ist, dass ein Kind im Straßenverkehr Schaden nimmt, verbiete ich es nun auf die Straße zu gehen.

Namielle hat geschrieben:
Diese Grundannahme ist doch überhaupt die Ursache für derlei Diskussionen.

Meinst du? Scheinbar hat es hier ja vorher auch schon so einige Diskussionen zum Thema Sex mit Kindern gegeben, auch völlig ohne solche Grundannahmen.

Solche Diskussionen kommen auch immer wieder auf, wenn Menschen mit ihrer Neigung erst im Coming In sind oder ihre eigene Position neu bestimmen wollen. Der Unterschied hier ist, dass es keine "Grundannahmen" gibt, die solche Diskussionen verbieten, so wie es bei Euch geschieht!

Der Respekt und die Verantwortung den Kindern gegenüber gebietet es meiner Meinung nach daher, unsere Wünsche erst einmal hintenan zu stellen.

Mein Respekt und Verantwortung den Kindern gegenüber gebietet mir, sie als Menschen zu sehen, die eigene Wünsche, Empfindungen und Gedanken haben. Es gebietet mir, sie in ihrer Entwicklung zu fördern und nicht zu behindern! Es gebietet mir nicht meine Bedürfnisse über den der Kinder zu stellen. Eine bedürfnissorientierte Erziehung bedeutet die Grenzen und Bedürfnisse miteinander abzustimmen und zu beiderseitigen Vorteil zu entwickeln. Egal, was ihr jetzt hinein interpretieren wollt.

Es wäre schön, wenn nun langsam auch mal die Leute gehört werden, die kein Problem mit ihrer Neigung haben, aber klar und bestimmt von sich sagen, dass sie keine Gefahr für Kindern sind, und dass sie sich Gedanken darüber gemacht haben, welche Gefahren bestehen können.

Mmmh? Aber das nachfolgende Zitat von Dir hört sich nicht gerade nach "kein Problem" an.

Und bevor den Kindern ihr Leben lang "Du wurdest missbraucht!" eingetrichtert wird, behalte ich meine Finger lieber bei mir, um's mal salopp zu formulieren. Ja, ich bin auch nicht hundertprozentig glücklich damit, aber es ist ein erster Schritt zur Entstigmatisierung.

Nein, es ist kein Schritt zur Entstigmatisierung, da gerade eine solche Aussage weiterhin eine vornehmliche Ansicht einer "Gefahr" in einer pädo- und hebephilen Beziehung bestärkt.
Und noch einmal. Wie soll ich etwas entstigmatisieren, wenn ich weiterhin aufzeige, wie gefährlich etwas ist?

und die Leute würden sich vielleicht sogar freuen, dass ich ein ehrliches Interesse daran habe, dass es den Kindern gut geht, dass ich ihnen praktisch unbegrenzte Aufmerksamkeit schenke, eben weil sie wüssten, wie stark meine Zuneigung ihnen gegenüber ist.

Ein solches Interesse und solche Zuneigung kann ich auch als Erwachsener haben, ohne der Neigung, weshalb es nicht ausschlaggebend ist. Der Unterschied liegt darin, dass die Gesellschaft glaubt, dass gerade pädo- und hebephile Menschen nur Interesse hätten, was als gefährlich gesehen wird. Und mit euren Aussagen bestärkt ihr eben die mögliche "Gefahr".

Und wenn diese tiefliegende Angst, ich könnte eine "tickende Zeitbombe" sein,

Achja? Es sind nicht nur die Stinos ... oder wie soll ich das Nachfolgende werten?

"Psst, Arrowhead, hey... Du hast ja eigentlich nicht unrecht, die Hälfte von uns ist von dem Quatsch den wir da erzählen selbst nicht überzeugt. Aber Mensch! Tu doch einfach mal so, als würdest du SmK auch ganz doll schlimm finden. Es hört uns doch sonst keiner zu..."

gähn

Du interpretierst die Dinge halt, wie's dir passt.

Was ich mir eigentlich erhoffe? Keine Ahnung. Eigentlich gar nichts.

Na, DAS ist recht offensichtlich. ICH habe noch Hoffnungen, u.a. die, dass ich, wenn ich älter werde, nicht verbittert in einem Forum herumstänkere, weil die böse Welt mir verbietet, mit Kindern Sex zu haben. Stattdessen werde ich mit Kindern einfach kuscheln. Ist eh am schönsten

Ist es so weit hergeholt sich vorzustellen, dass sich das Mädchen von damals jetzt benutzt fühlen könnte, oder betrogen, verraten, womöglich Ekel verspürt bei dem Gedanken an die Situation, oder Ekel auf sich selber, weil sie das ja zugelassen oder sogar eingeleitet hat?

Ist es soweit hergeholt, dass sie eigentlich damit aufwächst, das solche Wünsche eigentlich verboten und eklig sind?

Beachtet bitte den Konjunktiv: Ich rede hier nicht von zwingenden, aber von möglichen Folgen.

Und wieder! Trotzdem gehört es für Euch pauschal und absolut verboten!

Und damit ihr nicht wieder auf die Idee kommt mir zu unterstellen nur Sex zu wollen. Ich bin seit meiner Beziehung zu meinem Cousin vor über 30 Jahren keine weitere nach den Gesetzen illegale sexuelle Beziehung eingegangen. Und seit meinen Therapien verzichte ich auch auf reale Kinderpornographie. Und dank der unsäglichen Auseinandersetzungen mit Euch lernte ich zum Glück, dass dies meine persönliche Entscheidung ist, die ich niemanden anderen aufbrummen muss, nur weil ich glaube, die einzige Wahrheit zu kennen. Ja, leider glaubte ich es sogar einst. Und doch merkte ich, dass es mehr als nur diese pauschale Sichtweise gibt.

Trotz meiner persönlichen Entscheidung bleibe ich dabei, dass eine wirkliche Entstigmatisierung erst dann beginnen kann, wenn nun auch anerkannt und es auch in die Rechtsprechung eingeht. dass eine pädo- und hebephile Beziehung nicht grundsätzlich Schaden anrichtet.

[Arrowhead]

Nein, es ist kein Schritt zur Entstigmatisierung, da gerade eine solche Aussage weiterhin eine vornehmliche Ansicht einer "Gefahr" in einer pädo- und hebephilen Beziehung bestärkt.
Und noch einmal. Wie soll ich etwas entstigmatisieren, wenn ich weiterhin aufzeige, wie gefährlich etwas ist?

Ja, das ist ein guter Punkt. Man erhofft sich Akzeptanz, macht sich selbst bzw. seine Neigung dabei aber total nieder. Der einzelne Pädo insgesamt mag nicht so schlimm sein, aber er trägt doch "das Böse" in sich. In Form des Wunsches, mit Kindern "russisches Roulette" zu spielen. Sexuelle Handlungen mit einem Kind sind als Erwachsener nämlich derart riskant (inhärent!), dass sie unmöglich ethisch vertretbar sein könnten. Man ist keine tickende Zeitbombe, nein, aber man trägt dennoch so viel destruktive Sprengkraft in sich, dass da immer absolute Vorsicht geboten ist.

Was soll sich denn groß verändern, wenn das euer Selbstbild ist? Der Pädo als eine Art wandelndes AKW.

Natürlich will fast niemand so jemanden in seiner Nähe oder gar der Nähe seiner Kinder wissen. Und ob der Pädo Kinder nicht eigentlich total mag, das spielt doch kaum eine Rolle in Anbetracht der anderen Seite dieser Medallie, in Anbetracht dessen, welch wahnsinnig großes Gefahrenpotenzial er als Pädo dennoch in sich trägt.

Wenn man das so sieht, wenn man sich selbst so sieht - dann kann man eigentlich einem Beier, der sagt: "Verantwortungsvoller Umgang = Abstand halten", dann kann man so einem nicht mal Vorwürfe machen. Es ist folgerichtig.

Ihr wollt den Menschen erzählen, es gäbe auch gaaanz sichere Atomkraftwerke. Solche, wo zwar auch Kernfusion stattfindet, aber gaaar keine Gefahr besteht, dass das unkontrollierbar werden könnte. Aber so, wie manche Menschen bei Atomkraft noch sagen würden: Gut, die Technik bringt an sich Risiken mit sich, aber wir können auf den Energiegewinn nicht verzichten... So würde das über euch, wie ihr euch darstellt, wohl niemand sagen. Auf euch kann man gut verzichten.


Ich behaupte also 1.) das wird so nix
und 2.) mein Selbstbild als Pädo ist ein anderes.

[Mitleser]

Ihr wollt den Menschen erzählen, es gäbe auch gaaanz sichere Atomkraftwerke. Solche, wo zwar auch Kernfusion stattfindet, aber gaaar keine Gefahr besteht, dass das unkontrollierbar werden könnte. Aber so, wie manche Menschen bei Atomkraft noch sagen würden: Gut, die Technik bringt an sich Risiken mit sich, aber wir können auf den Energiegewinn nicht verzichten... So würde das über euch, wie ihr euch darstellt, wohl niemand sagen. Auf euch kann man gut verzichten.

Komisch, Dein Beispiel stellt sich für mich genau umgekehrt dar. Du sagst, dass man auf die Atomkraft nicht verzichten kann, weil das eben ein wichtiger Baustein in der Energieversorgung ist. Und dass die Atomkraft sicher ist, und dass man jederzeit alles kontrollieren könnte, vor allem, weil sich ja immer wieder zeigt, dass doch eigentlich nichts passieren kann, die positiven Beispiele von einwandfrei laufenden Atomkraftwerken könnte man doch gar nicht ignorieren. Und vor allem sei Atomkraft sauber und CO2-neutral, warum sollte die also verboten werden.

Sirius hingegen warnt davor, dass man sich nicht in falscher Sicherheit wiegen sollte, ein Atomkraftwerk könnte eben auch explodieren, die Umwelt könnte verseucht werden, und die daraus entstehenden Schäden könnten langfristig Probleme bereiten. Also ist es das Risiko nicht wert, man sollte besser auf die Kernkraft verzichten, da es auch andere Methoden der Energiegewinnung gibt. Ja, man gibt womöglich ein Stückweit eine etablierte und fortschrittliche Technik auf, aber letztendlich könne niemand wissen, ob es nicht doch zu Schäden kommt. Allein schon aus Respekt vor der Umwelt und den nachfolgenden Generationen sei es deshalb besser, darauf zu verzichten.

[Arrowhead]

Komisch, Dein Beispiel stellt sich für mich genau umgekehrt dar. Du sagst, dass man auf die Atomkraft nicht verzichten kann, weil das eben ein wichtiger Baustein in der Energieversorgung ist. Und dass die Atomkraft sicher ist, und dass man jederzeit alles kontrollieren könnte, vor allem, weil sich ja immer wieder zeigt, dass doch eigentlich nichts passieren kann, die positiven Beispiele von einwandfrei laufenden Atomkraftwerken könnte man doch gar nicht ignorieren. Und vor allem sei Atomkraft sauber und CO2-neutral, warum sollte die also verboten werden.

Sirius hingegen warnt davor, dass man sich nicht in falscher Sicherheit wiegen sollte, ein Atomkraftwerk könnte eben auch explodieren, die Umwelt könnte verseucht werden, und die daraus entstehenden Schäden könnten langfristig Probleme bereiten. Also ist es das Risiko nicht wert, man sollte besser auf die Kernkraft verzichten, da es auch andere Methoden der Energiegewinnung gibt. Ja, man gibt womöglich ein Stückweit eine etablierte und fortschrittliche Technik auf, aber letztendlich könne niemand wissen, ob es nicht doch zu Schäden kommt. Allein schon aus Respekt vor der Umwelt und den nachfolgenden Generationen sei es deshalb besser, darauf zu verzichten.

Sirius warnt, da gehe ich noch mit. Ansonsten ist es für mich aber teilweise fraglich, ob wir hier überhaupt von der selben Sache sprechen. Für mich stellt sich das bisweilen eher so dar:

Ich: Windkraft, Leute!
Sirius: Atomkraft kann aber gefährlich sein.

Ich: Wenn etwas vom Kind gewollt ist, wenn es nicht in eine Ecke gedrängt wird, wenn der Erwachsene es nicht ausnutzt...
Sirius: Guck mal, die Autobiografie von einer Frau, die als Mädchen in eine Ecke gedrängt, ausgenutzt, missbraucht wurde. Na wenn das mal kein Argument ist.

Und da, wo wir dann tatsächlich mal von der selben Sache sprechen, da sehe ich nicht mehr wirklich begründete Warnungen und Bedenken, sondern nur noch Alarmismus. "Kann ja sein, dass das Kind das Erlebnis für sich als positiv und schön verbucht, aaaaaber vielleicht fällt ihm dann irgendwann später ja noch ein, dass es das jetzt eigentlich doch total blöd findet und dann ist das Trauma da. Ohne Input von der Gesellschaft. Ist doch nicht weit hergeholt...?"

[Mitleser]

Ansonsten ist es für mich aber teilweise fraglich, ob wir hier überhaupt von der selben Sache sprechen.

Das frage ich mich auch so langsam...

[Namielle]

und 2.) mein Selbstbild als Pädo ist ein anderes.

Ich habe auch ein ganz anderes Selbstbild, denn an meinen Wünschen und Sehnsüchten ist überhaupt nichts schlimm oder gar so gefährlich, dass es nicht ethisch vertretbar wäre. Meine Sexualität ist auch nicht irgendwie minderwertig. Überhaupt ist es völlig ungesund, solche Gedanken zu haben. Wenn die Gesellschaft nicht so verkorkst wäre, dann wäre das alles überhaupt kein Problem und ich könnte mit Kindern auch Sexualkontakte haben, die für alle Beteiligten schön und erfüllend wären.

Jetzt gerade muss man als Pädophiler nun einmal stark aufpassen und hat mit der Stigmatisierung zu kämpfen. Dafür ist aber nicht die sexuelle Neigung selbst verantwortlich, sondern die Umstände sind hier problematisch. Das ist nun einmal der springende Punkt in dieser Diskussion.