GLF

[Madicken]

Nur mal so als Gedankenspiel :
(die Idee kam mir nach dem Lesen eines Artikels über Ernst Bornemann.
Er sagt darin sinngemäss :
Eine Gesellschaft, welche Sexualität bei und zwischen Kindern nicht zulässt, braucht sich nicht wundern, wenn diese (später, als Erwachsene) so nie ermöglichte/gemachte Erfahrungen nachholen möchten)

Angenommen, dass einiges von dem, was heute strafrechtlich sanktioniert wird, erlaubt wäre : nämlich sexuelle/sinnliche/zärtliche Handlungen/Berührungen zwischen Kindern von weltoffenen, sensiblen, geschulten Erwachsenen sogar gefördert/erklärt/ und als "normales Verhalten" mit den Schwerpunkten absoluter Gewaltvermeidung/Zwanglosigkeit und optimalem Lustgewinn vermittelt würde oder es wie (z.B.) früher bei den Muria in Indien "Kinderhäuser" (Ghotuls) gäbe, in denen ältere Kinder den jüngeren die "Kunst" und das Glück der Sinnlichkeit, der Liebe, des Austausches von Zärtlichkeiten "beibringen" würden, also angenommen, dies wäre eines Tages Realität in unserer westlichen Welt (die dann aber nicht mehr einfach nur "westlich", sondern m.E. nur um ein Vielfaches "menschlicher" und gewaltfreier wäre, ob es dann, nach ein-zwei Generationen, so etwas wie Phädophilie überhaupt noch gäbe ? Weiss jemand von Euch, ob es bei diesem erwähnten Volk so etwas gab oder gibt ? Ist es also denkbar (was nicht heissen soll : wünschenswert), dass nach dem ausleben und ausagieren all dessen, was einige von uns sich heut`und gelegentlich im stillen Kämmerlein so vorstellen/phantasieren), dass nach so einer Kindheit Phädophilie dann weitestgehend obsolet wäre ?


(Bin gespannt auf Eure Meinungen. Eine weitere, Thesen-Bezügliche Frage von mir, würde sich dann noch anschliessen)

[Khenu Baal]

Einen konkreten P-Bezug sehe ich da nicht, stimme Dir aber darin zu, daß die Welt um einiges entspannter wäre.

[Ovid]

Diese Überlegung ist mir auch mal durch die Gehirnwindungen gewandert. Zumindest ist die Passung bei mir gegeben. Sexuelle Erfahrungen in der Kindheit mit anderen geht gegen absolut 0, in der Jugend absolut 0 und jetzt im jungen Erwachsenenalter noch konstant absolut 0.

Aber wir wissen ja "Correlation does not imply causation".
Denn es gibt ja auch eine Menge Gegenberichte dazu. Also wo jemand gerade in der Kindheit bestimmte sexuelle Erfahrungen sammelte, die so präsent blieben, dass derjenige im erwachsenen Pädosein sich darauf unter anderem zurückbesinnte.

Aber alles in allem bleibt auf jedenfall eine wichtige Feststellung erhalten: Freundliche Sexualpädagogik ist wichtig! Denn sie adressiert unter anderem genau diese Möglichkeit.

[Madicken]

Freundliche Sexualpädagogik ist wichtig!

Reicht das ? Müssten nicht auch ein paar Paragraphen verändert oder zumindest differenzierter formuliert werden ?
Heut`ist ja wohl schon das Streicheln über den Po eine schlimme, sexuelle Handlung ,welche strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.
"Freundliche Sexualpolitik" ist doch unter den gegebenen Umständen gar nicht möglich. Lässt man Kinder nackt im Kindergarten rumtollen, ist doch gleich die Hölle los! Was wäre erst los bei "Streichelübungen" ? Hilfe, unsere unschuldigen Kinder werden sexualisiert ! Dass sie dann aber einige Jahre später Hardcore-Pornos gucken ohne irgendwie darauf vorbereitet worden zu sein, dass nehmen die vorher noch so hysterischen Eltern ohnmächtig hin.

[Mitleser]

Bei mir lag es weniger daran, dass die Gesellschaft (meine Eltern/Familie/...) dererlei Dinge nicht zuließen (obwohl, meine Mutter hat zumindest dafür gesorgt, dass ich die kleine Schwester meines besten Freundes aus der Grundchule beim Umziehen fürs Schwimmbad nicht sehr oft nackt sehen konnte), sondern vielmehr, dass solche Gelegenheiten rar bis überhaupt nicht vorhanden waren. Leider war ich immer viel zu schüchtern und habe zwar mehr als einmal für ein Mädchen geschwärmt, mich halt aber nie getraut, eine anzusprechen.

Wie Ovid schon sagte, gibt es aber durchaus auch Fälle, bei denen Pädos in ihrer Kindheit reichlich diesbezügliche Erfahrungen sammeln konnten. Im Gegensatz zu mir war mein kleiner Bruder mit der Schwester meines Freundes befreundet, und die beiden durften sich öfter gemeinsam umziehen - und wer weiß, was da sonst noch so alles gelaufen ist. Jedenfalls hat mein Bruder schon seit jeher gleichaltrige Freundinnen, ist wohl also ganz "normal". Es haben schon viele Leute versucht, die Pädophilie an irgendwelchen Erlebnissen bzw. Prägungen festzumachen, aber bisher ist das noch keinem gelungen.

Unabhängig davon stimme ich aber ebenfalls zu, dass ein ungezwungener Umgang mit solchen Erfahrungen in der Kindheit sich positiv auf die Gesellschaft auswirken würden. Nach der "sexuellen Revolution" in den 60er Jahren schienen eigentlich alle Weichen für eine positive Sicht der Sexualität auch außerhalb der eigenen vier Wände gestellt zu sein, aber während sich die Erwachsenensexualität Stück für Stück in der Allgemeinheit breit machte und es heute geradezu "in" ist, sich überall und jederzeit diesbezüglich auszutauschen, scheint man Kinder heutzutage lieber in goldene Käfige einzusperren, damit nur ja kein Leid über sie komme. Schöne neue Welt...

[Ovid]

Reicht das ?

Für die Kinder: Ja. Beispielsweise wurde der Ratgeber Körper, Liebe, Doktorspiele gerichtlich geprüft, und es wurde keine Rechtsverletzung gefunden.
Momentan wird die sexualfreundliche Pädagogik nicht in juristische Schranken verwiesen.

Heut`ist ja wohl schon das Streicheln über den Po eine schlimme, sexuelle Handlung ,welche strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.

Öhm. Nein. Zumindest fehlt da noch eine Menge damit ein Tatbestand erfüllt ist. "Streicheln übern Po" reicht da nicht ohne Kontext für ein Urteil.

"Freundliche Sexualpolitik" ist doch unter den gegebenen Umständen gar nicht möglich. Lässt man Kinder nackt im Kindergarten rumtollen, ist doch gleich die Hölle los! Was wäre erst los bei "Streichelübungen" ? Hilfe, unsere unschuldigen Kinder werden sexualisiert ! Dass sie dann aber einige Jahre später Hardcore-Pornos gucken ohne irgendwie darauf vorbereitet worden zu sein, dass nehmen die vorher noch so hysterischen Eltern ohnmächtig hin.

Es weht ein sehr harter konservativer Wind. Das ist doch unbestritten.

Der einzig vernünftige Weg um die Situation der Kinder diesbezüglich zu verbessern ist, sich da als Pädo rauszuhalten, aber als Bürger diesen Entwicklungen positiv gegenüberstehen und auch gegenüber anderen verunsicherten Eltern zu verteidigen.

Wenn man als Pädo darüber jubelt, wie toll die Sexualpädagogik ist, dann treiben wir diese Entwicklungen in den Ruin, wenn andere sehen wie "Pädos" sich darüber freuen... aber um uns geht es hier nicht.

[Madicken]

Bei mir lag es weniger daran, dass die Gesellschaft (meine Eltern/Familie/...) dererlei Dinge nicht zuließen, sondern vielmehr, dass solche Gelegenheiten rar bis überhaupt nicht vorhanden waren.

Betraf/betrifft ja nicht nur uns (spätere) Pädos. Aber gerade auch hier habe ich ganz oft gelesen, wie wenig oder gar nicht "derlei" Erlebnisse/Erfahrungen gesammelt werden konnten und wie wehmütig viele ob dieser Tatsache sind.
Und entgegen des Bildes, dass uns z.B. im Buch "Deutschlands sexuelle Tragödie" vermittelt wird (u.a.Gruppensex unter 11-12 - jährigen), ist mein Eindruck eher (oder auch) der, dass mindestens ein Drittel aller Jugendlichen (wenn nicht noch mehr) vor ihrem 20.Geburtstag (und oft darüber hinaus) keinerlei/kaum Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht (oder gern auch mit dem gleichen) haben. Dass ist auch eine "sexuelle Katastrophe" !!!

[Madicken]

Öhm. Nein. Zumindest fehlt da noch eine Menge damit ein Tatbestand erfüllt ist. "Streicheln übern Po" reicht da nicht ohne Kontext für ein Urteil.

Da frage mal bei unseren Admins nach ! (Ich musste das leidvoll erfahren !) Ich habe beim googeln solch eine Stelle auch mal gefunden. "Sexuelle Handlungen" sind teilweise unscharf formuliert.
Einiges von dem, was da (löblicherweise) in der von Dir erwähnten Broschüre steht, erfüllt dann (idiotischerweise!) schon den Tatbestand nach 176.

Und dann : wie lange währt denn die "sexualfreundliche Pädagogik" ? Du weisst doch sicher auch, dass Kinder von 6-12 in der "Latenzphase" sind, gar kein Interesse mehr an "so was" haben und demzufolge auch keine "sexualfreundliche Pädagogik" mehr benötigen ! Nur etwas Aufklärung im Bio-Unterricht, muss reichen.
Und ist es wirklich mit den vielleicht gerade mal zu 10% umgesetzten/befolgten Ratschlägen einer Broschüre getan, die zwar noch bezogen (wenn man denn davon erfährt und davon wissen will!) , aber nicht mehr verteilt werden darf ?

[Ovid]

Da frage mal bei unseren Admins nach ! (Ich musste das leidvoll erfahren !) Ich habe beim googeln solch eine Stelle auch mal gefunden. "Sexuelle Handlungen" sind teilweise unscharf formuliert.
Einiges von dem, was da (löblicherweise) in der von Dir erwähnten Broschüre steht, erfüllt dann (idiotischerweise!) schon den Tatbestand nach 176.

Laut Gerichtsurteil ja eben nicht.

Deswegen meine ich Kontext und das kann sogar schon rein deskriptiver Kontext sein, den traurigen hysterischen Umständen entsprechend.
Bedeutet: Alltagsumgang zwischen Eltern und Kind mit solchen Berührungen -> unbedenklich.
Geouteter Pädo mit genau den gleichen Berührungen -> erfüllt möglicherweise Tatbestand bzw. kann so hingedreht werden. Das ist zwar nicht rein im juristischen Sinne; allerdings ist das auch eine Frage der Perspektive. Sozialhandlungen sind immer mehreren Urteilsfaktoren unterlegen; die handelnde Person wird für sich und nicht nach der Tat bewertet. Und das ist nicht ganz rauszubügeln; denn obgleich diesem Effekt - ist man ja gerade der Meinung, dass dies nicht der Fall ist, sondern diese Berührung anderer Natur war - was ja übrigens ja noch zusätzlich der Fall sein kann. Das macht die Sache eben doppelt unüberschaubar.

Wenn man allerdings innerhalb familiärer Strukturen bleibt, so wie sie hoch angesehen wird in der Gesellschaft, dann gibt es hier die sexualpädagogische Chance für Kinder! Nichts anderes sage ich ja.

Vorschnelle Vorverdächtigungen sind dann noch ein externes Problem - natürlich auch mit seinen Berührungspunkten. Das ist klar.

Und dann : wie lange währt denn die "sexualfreundliche Pädagogik" ? Du weisst doch sicher auch, dass Kinder von 6-12 in der "Latenzphase" sind, gar kein Interesse mehr an "so was" haben und demzufolge auch keine "sexualfreundliche Pädagogik" mehr benötigen ! Nur etwas Aufklärung im Bio-Unterricht, muss reichen.

Wer sagt das? "Freud's Theorien" oder worauf du dich beziehst sind doch obsolet bzw. nur teilweise von Bedeutung. So wird es in der sexualfreundlichen Pädagogik ja NICHT gesehen.
Deswegen bin ich etwas irritiert. Wovon redest du jetzt?

Und ist es wirklich mit den vielleicht gerade mal zu 10% umgesetzten/befolgten Ratschlägen einer Broschüre getan, die zwar noch bezogen (wenn man denn davon erfährt und davon wissen will!) , aber nicht mehr verteilt werden darf ?

Es ist noch lange nichts getan. Deswegen muss die sexualfreundliche Pädagogik ja auch erst unterstützt und verbreitet werden; eine positive Meinung muss dazu entstehen, es muss weitergeforscht werden usw.

[Madicken]

Ich : wie lange währt denn die "sexualfreundliche Pädagogik" ? Du weisst doch sicher auch, dass Kinder von 6-12 in der "Latenzphase" sind, gar kein Interesse mehr an "so was" haben und demzufolge auch keine "sexualfreundliche Pädagogik" mehr benötigen ! Nur etwas Aufklärung im Bio-Unterricht, muss reichen.

Du : Wer sagt das? "Freud's Theorien" oder worauf du dich beziehst sind doch obsolet bzw. nur teilweise von Bedeutung. So wird es in der sexualfreundlichen Pädagogik ja NICHT gesehen.
Deswegen bin ich etwas irritiert. Wovon redest du jetzt?

1. Madicken Ovid 5 Intillenzkvozienzpünktchen (ich brauch` die mehr als Du!) wegnehmend und 5 Ironic Smileys zurück sendend

Wenn man allerdings innerhalb familiärer Strukturen bleibt, so wie sie hoch angesehen wird in der Gesellschaft, dann gibt es hier die sexualpädagogische Chance für Kinder!

2. : Und in wie vielen Familien in Deutschland wird die wohl umgesetzt ?

2.1.: "Innerfamilärer Strukturen"? Bürgerliche Kleinfamilie ? Patchwork -Familie ?
Alleinerziehend ? Du weisst, dass gerade innerhalb "familärer Strukturen" auch `ne Menge "Unbill" lauert ?

Also : Deine Sexualfreundliche Pädagogik müsste in die Schulen und Jugendeinrichtungen und dürfte sich da nicht nur auf "Onanie ist nicht schlimm" und "Verhütung" beschränken.

3. : Was für eine sexualfreundliche Pädagogik (was heisst das überhaupt !? Trockene Theorie !!! Nur hören/lesen, aber nicht anfassen ?!) bekommen denn die 6-15 jährigen ???

[Ovid]

1. Madicken Ovid 5 Intillenzkvozienzpünktchen (ich brauch` die!) wegnehme und 5 Ironische Smileys zurück sendend

Naja, moment. Ich nehme einfach ernst, was du sagst. Warum?
Weil meine Grundaussage war: sexualfreundliche Pädagogik unterstützen!

Ich erwarte von dir also etwas, was dagegen spricht, und nicht deine Einschätzung darüber inwiefern das mit Erfolg gekrönt sein könnte. Denn in dieser Hinsicht kommen deine "Gesetzesvorschläge" viel schlechter weg.

2. : Und in wie vielen Familien in Deutschland wird die wohl umgesetzt ?

Hallo? Ding Ding Ding. Ich schlage vor, was man unterstützen sollte, eben weil es noch nicht so etabliert ist, also eine Durchsetzung dieser Konzepte noch in den Sternen steht.
Man kann doch nicht einen Vorschlag zur Umsetzungsförderung mit momentan herrschendem Mangel an Umsetzung kritisieren.

3. : Was für eine sexualfreundliche Pädagogik (was heisst das überhaupt? Trockene Theorie !!! Nur hören/lesen, aber nicht anfassen !) bekommen die 6-15 jährigen ?[/color]

http://www.erzieherin.de/sexualpaedagog ... halten.php

[Madicken]

Erst mal Danke für den Link. Kannte ich aber schon. Habe bei dieser Dame sogar mal einige Vorlesungen gehört. Ist schon `ne Weile her.
Sie redet aber über Frühpädagogik. Wichtig. Unterstützendswert.
Aber noch mal : Was nützt es , wenn im Kindergarten einiges von diesen löblichen
Intentionen umgesetzt wird und mit dem Eintritt in die Schule dann eben doch eine erzwungene "Latenzzeit" anfängt ?

Man kann doch nicht einen Vorschlag zur Umsetzungsförderung mit momentan herrschendem Mangel an Umsetzung kritisieren.

Nicht nur mit dem Mangel, sondern vor allen dem fehlenden "Willen" zur Umsetzung.Und den fehlenden Kompetenzen der Lehrkräfte und des Widerstandes vieler Eltern.

ich erwarte von dir also etwas, was dagegen spricht, und nicht deine Einschätzung darüber inwiefern das mit Erfolg gekrönt sein könnte.

Es spricht nichts dagegen, es ist mir nur zu wenig und altersbegrenzt.
Und ich erlebe durch die Medien die Raktionen der Eltern und manch konservativer Poltiker auf solche Dinge (wie z.B. den berühmten "Sex-Koffer" für Schweizer Kindergärten)
Ich bin (u.a. auch ) deswegen halt ziemlich desillusioniert und pessimistisch.

P.S. : Ich brauche bitte noch 5 IQ-Pünktchen, denn das hier habe ich nicht verstanden :
"Denn in dieser Hinsicht kommen deine "Gesetzesvorschläge" viel schlechter weg" ???

[dex]

@Madicken

Ich glaube, dass eigentlich ziemlich viele Kinder entsprechend altersgerechte sexuelle Erfahrungen sammeln, was ich gut und natürlich finde, ich bin mir aber nicht so sicher, ob jetzt das speziell gesellschaftlich gefördert werden soll. Eine gute, moderne Aufklärung finde ich wichtig, alles darüber hinausgehende obsolet, weil ich denke, dass jene Kinder, welche für weitergehende Erfahrungen reif sind und über die erforderlichen Fähigkeiten verfügen, diese schon früher oder später sammeln werden. Das wären dann die besonders Frühreifen. Und die finden dann schon eine Nische, wo das, was sie tun und lassen möchten, nicht gesellschaftlich sanktioniert wird.

Ich meine, aus diversen Beiträgen hier im Forum herausgelesen zu haben, dass viele die Erfahrung gemacht haben, dass eine gewisse sexuelle Überspanntheit gut abgefedert werden kann, wenn der Kontakt zu Menschen, die man begehrt, einfach gut etabliert ist: wenn man eine gute Freundschaft mit diesem Menschen aufbauen kann, Zeit mit diesem Menschen verbringen kann, man sich gegenseitig Aufmerksamkeit schenkt usw. Daraus ziehe ich für mich persönlich den Schluss, dass dieses gesamthafte soziale Miteinander das eigentlich Grundlegende ist, das, was die emotionalen Bedürfnisse oftmals vollumfänglich abdeckt. Deshalb bin ich der Ansicht, dass diese soziale Miteinander und die dafür erforderlichen Fähigkeiten gefördert werden sollte - die Förderung der sexuellen Komponente halte ich für sekundär und vielleicht sogar kontraproduktiv. Denn schliesslich lässt sich ja (gerade doch bei Kindern besteht die Gefahr!) sexuell aktiv sein, ohne dass diese Aktivität mit der dafür nötigen (vielleicht gar nicht möglichen!) emotionalen Teilnahme/Einbettung verbunden wäre. Das hielte ich für gefährlich, weil damit nur die Kunst der inneren Abspaltung von den eigenen Handlungen gefördert werden würde.

Zu deiner These: Ich persönlich glaube, dass eine bereits im meinen Kindesjahren ausgeprägte Bindungsangst und Hyper-Schüchternheit dafür verantwortlich ist, dass ich gewisse emotional-soziale Kontakte zu Mädchen, die ich toll fand, nicht besonders gut etablieren konnte. Und dass ich deshalb diesen emotionalen Erfahrungen innerlich nachtraure bzw. immer irgendwie nachzuholen suche. Wenn sich meine pädophilen Neigungen ursächlich aus diesem Defizit erklären, hätte die Förderung meiner sozialen Fähigkeiten vielleicht einer angehenden Pädophilie vorgebeugt – dafür hätte ich aber als Mensch ein ganz anderer sein müssen (ich meine, ganz tief sitzende Charaktereigenschaften, welche sich durch dutzende von Gründen etabliert haben, hätten anders sein müssen). Ich bezweifle, dass eine solch weitreichende charakterliche Veränderung durch die blosse Liberalisierung sexueller Kontakte hätte erreicht werden können. Das wäre be mir der falsche Ansatzpunkt gewesen. Ich glaube, ich wäre iummer noch ein Pädo – oder noch viel mehr!

[naylee]

Seit wann werden denn sexuelle Spielchen zwischen Kindern sanktioniert? Das wäre mir neu... sicherlich finden diese immer im stillen Kämmerlein statt, weitestgehend ohne Einbezug von Erwachsenen, aber von kirchlicher Moralprüderie ist unsere Gesellschaft bezüglich kindlichem Sexualverhalten recht weit entfernt.

Die Frage, ob fehlende oder unzulängliche sexuelle Erfahrungen in der Kindheit Pädophilie begünstigen, wurde hier schon vor vielen Jahren gestellt, ein Zusammenhang kann aus den Antworten nicht konstruiert werden. Ohnehin glaube ich nicht, dass man überhaupt irgendwas durch simple Ursache-Wirkungs-Ketten beschreiben kann, denn das würde unweigerlich bedeuten, dass Menschen einander ähnlicher sein müssten (z.B. alle, die eine Bombardierung miterlebt haben, alle die von einem Kindergartenzauberer verzückt wurden...)

PS: ich stell mir auch manchmal vor ich wär auf ner Insel mit vielen Kindern, wenigen Erwachsenen und keinerlei Beschränkungen gesellschaftlicher Art... *träum*

Naylee

[Annika]

@all Die Antworten sind bisher erhellend für mich. Nur weiter

[quote="naylee"]Seit wann werden denn sexuelle Spielchen zwischen Kindern sanktioniert? Das wäre mir neu... [/quote]

hast Du da persönlich - als Erwachsener oder Kind - konkret andere Erfahrungen gemacht?

[quote="naylee"]
Die Frage, ob fehlende oder unzulängliche sexuelle Erfahrungen in der Kindheit Pädophilie begünstigen, wurde hier schon vor vielen Jahren gestellt, ein Zusammenhang kann aus den Antworten nicht konstruiert werden. [/quote]

Kann schon, fraglich ist nur welch ein Zusammenhang

[quote="naylee"]
PS: ich stell mir auch manchmal vor ich wär auf ner Insel mit vielen Kindern, wenigen Erwachsenen und keinerlei Beschränkungen gesellschaftlicher Art... *träum* [/quote]

Die wenigen Erwachsenen sind dann also Du und ...
Warum nicht eine ganze Welt mit vielen Kindern, vielen Erwachsenen und keinerlei Beschränkungen neurotisch perverser Art ... *weitermach*


Im großen und ganzen glaube ich, dass es gemeinsame Nenner zwischen uns gibt. Und ich hätte mich gern Jungs angenommen, die in 10 Jahren feststellen müssen, dass sie hier unbedingt im Forum schreiben müssen

[quote="Madicken"]
Sie redet aber über Frühpädagogik. Wichtig. Unterstützendswert.
Aber noch mal : Was nützt es , wenn im Kindergarten einiges von diesen löblichen
Intentionen umgesetzt wird und mit dem Eintritt in die Schule dann eben doch eine erzwungene "Latenzzeit" anfängt ?
[/quote]

Hammer Kommentar
Erinnert mich an die Timms-Studie (Mathematik), dernach unsere Kinder im Kindergarten ja doch so gut gefördert werden: führend in Europa