GLF

[Ovid]

@Ovid
Aber was sind denn dann die "anderen sexuellen Reize"?

Sexuelle Reize, die nicht von einem kleinen Mädchen ausgehen.

Ich meine: Welche Attribute eines Kinderkörpers sprechen jetzt den Pädophilen an?

Es spielen auch allerlei Suggestionen, Hoffnungen und Träume, Vorfahrungen und eigene kindliche Attribute mit in die allgemeine sexuelle Zugezogenheit hinein, die sich mit rein äußerlichen Attributen vermischen oder gar gegenseitig auslöschen können. Sogar rationale Erkenntnisse über die jeweilige Person, können jemanden attraktiver oder unattraktiver machen.
Allein schon, wenn man das Alter weiß, wird dies in die geistige "Kalkulation" sexueller Attraktivität unbewusst miteinbezogen.
So gesehen, kann es wirklich sehr ungünstig kommen, dass man meiner Meinung nach schon von Kernpädophilie sprechen kann.
Dies ist im Übrigen auch der "Spielraum", den Griesemer einmal nannte, zum Thema Sexualität "umpolen".
Als grobes Beispiel vielleicht eine schlimme Vorerfahrung mit einer älteren Frau oder die ständige Abweisung vom anderen gleichaltrigen Geschlecht.
Im idealen Fall könnte man so etwas dann aufarbeiten. Aber das ist sehr unerforscht, bzw. man macht sich die Mühe gar nicht.
Das ganze kann natürlich noch viel tiefer in die eigene Persönlichkeit verwurzelt sein, dass es kaum Hoffnung darauf gibt, offener für anderes zu sein. Davon geht man ja im Moment aus, also von einer unwiederruflichen Präferenz, die sich biopsychosozial über die Zeit in der Pubertät entwickelt. Hört sich ganz schlüssig an, aber vlt. hat man oft etwas mehr Spielraum als man denkt.

[Sairen]

Es spielen auch allerlei Suggestionen, Hoffnungen und Träume, Vorfahrungen und eigene kindliche Attribute mit in die allgemeine sexuelle Zugezogenheit hinein, die sich mit rein äußerlichen Attributen vermischen oder gar gegenseitig auslöschen können. Sogar rationale Erkenntnisse über die jeweilige Person, können jemanden attraktiver oder unattraktiver machen.

Das sind dann aus meiner Sicht Zweitfaktoren. Nicht, weil diese von niedriger Priorität sind, sondern schlicht und einfach, weil diese erst gewonnen werden können, wenn man sich erst einmal mit der Person eingelassen hat.
Bzw. Sie folgen der ersten Begegnung, können aber nicht Gründe für Auslöser dieser sein.

Worauf ich mich jetzt beziehen wollte, war einzig und allein die Interesse "am Fleisch".

Allein schon, wenn man das Alter weiß, wird dies in die geistige "Kalkulation" sexueller Attraktivität unbewusst miteinbezogen.

Aber das ist wohl einer der stärksten Faktoren, die ausschließlich auf eine Geisteseinstellung zurück zu führen sind, und nicht auf die tatsächlichen Vorlieben.

Hört sich ganz schlüssig an, aber vlt. hat man oft etwas mehr Spielraum als man denkt.

Ich vertrete eher die Theorie vom Spielraum.
Ich denke tatsächlich nicht, dass die Sexualität eine festgeschriebene Größe ist. Wir schreiben sie uns selbst fest. Wir setzen uns fest.
Das sind allein schon so Begriffe, wie Hetero oder Pädo, mit denen wir uns selbst einordnen.

An sich ist es doch schon rein unlogisch, dass wir nackte Männer eklig finden. Schließlich sind wir selber doch auch nackte Männer (also manchmal ) und da müssen wir auch nicht gleich auf den Boden reihern.
Ich glaube, dass wir uns da deutlich mehr vorspielen, als da eigentlich ist. Das ist für mich auch der eindeutige Grund dafür, dass es soviele homosexuelle Pädos gibt.
Diese haben nämlich schon keine andere Wahl, als ihre Andersartigkeit anzuerkennen, da sie noch deutlich weiter von den Normen abschlägt als heterosexuelle Pädophilie.
Sozusagen, Wenn, dann alles. Und dieses Prinzip kann man ja bei Geisteseinstellungen oftmals anwenden.

[Ovid]

Das sind dann aus meiner Sicht Zweitfaktoren. Nicht, weil diese von niedriger Priorität sind, sondern schlicht und einfach, weil diese erst gewonnen werden können, wenn man sich erst einmal mit der Person eingelassen hat.

Falsch. Es können sehr banale Dinge sein. Wo hast du die Person getroffen, bzw. in welchem Umfeld kennengelernt? Spielplatz, Cafeteria? Über welche Personen kennst du die Person? Markante Gesichtszüge? Ähnelt der Mutter oder dem Nachbarsmädchen aus der Grundschulzeit?
Eben erste kurzschlussartige Eindrücke über die Person, und dazu kommen eben Vernetzungen und Vergleiche mit Vorerfahrungen.

Das spielt mehr eine Rolle als man denkt, zwar nicht so viel, dass man rein äußerliche sexuelle Merkmale vernachlässigen sollte - natürlich nicht -, aber unter Umständen doch soviel Einfluss haben können, dass soetwas wie Kernpädophilie ziemlich ausgeprägt sein kann.

Zeitlich latente Faktoren, wie du sie nanntest, kommen dann ja noch zusätzlich.
Wie beispielsweise formale erwachsene Distanz gegenüber kindlichem Urvertrauen und Nähe. (Wobei das nicht einmal sooo zeitlich verschoben ist)
Diese machen widerum auch sexuelle Kontakte mit Erwachsenen unmöglich, was zu so etwas wie Kernpädophilie führen kann.

Worauf ich mich jetzt beziehen wollte, war einzig und allein die Interesse "am Fleisch".

Ja. Aber damit kommen wir anscheinend nicht weiter. Entweder du glaubst allen Menschen nicht, die sich voll und ganz kernpädophil nennen, also jedes erwachsene nackte Erscheinungsbild einer Frau extrem wenig anziehend finden (wie wir vielleicht nackte Männer) ,oder du berechnest andere, wie du sagst, Zweitfaktoren als so gravierend mitein.
Wurden nicht mit Pädophilen gar solche Tests schon gemacht? Also erwachsene nackte Frauenkörper wurden gezeigt und es gab keine Reaktion? Ich denke schon.

Aber das ist wohl einer der stärksten Faktoren, die ausschließlich auf eine Geisteseinstellung zurück zu führen sind, und nicht auf die tatsächlichen Vorlieben.

Naja, deine Trennung in allen Ehren. Aber diese Faktoren machen doch eben auch was aus, und wir wollen doch gerade herausfinden, wie ganz am Ende der Gehirnleistung nun die sexuelle Attraktion bei wem wie stark ausgeprägt ist.
Wenn also jemand beispielsweise eigentlich auch nackte Frauenkörper visuell mag, aber Zweitfaktoren diese Reize komplett auslöschen, warum ist es dann nicht zweckmäßig diesen Kernpädophil zu nennen?

Ich vertrete eher die Theorie vom Spielraum.
Ich denke tatsächlich nicht, dass die Sexualität eine festgeschriebene Größe ist. Wir schreiben sie uns selbst fest. Wir setzen uns fest.
Das sind allein schon so Begriffe, wie Hetero oder Pädo, mit denen wir uns selbst einordnen.

Ja, ich denke da ist etwas dran. Aber auch eine potentielle Varianz, bleibt nur potentiell. Wir stellen ja im hier und jetzt immer fest, was diese Person nun sexuell anzieht, und nicht was sie theoretisch alles als sexuell attraktiv empfinden könnte. Glaube auch kaum, dass dies einfach herauszufinden ist.
Jedenfalls würde ich nicht wissen wollen, ob ich potentiell zu 80% schwul sein könnte. *g*

[Sairen]

Falsch. Es können sehr banale Dinge sein. Wo hast du die Person getroffen, bzw. in welchem Umfeld kennengelernt? Spielplatz, Cafeteria? Über welche Personen kennst du die Person? Markante Gesichtszüge? Ähnelt der Mutter oder dem Nachbarsmädchen aus der Grundschulzeit?

Ich geb mich geschlagen. Du hast offensichtlich Recht.
Ich hatte eigentlich an eine objektive Bewertung gedacht, ohne weitere Faktoren ausser dem eigenen Empfinden und der Person des Begehrens, sprich, ohne das episodische Gedächtnis "einzuschalten" und Synapsen zu schalten.
Aber das ist selbstverständlich nur ein Gedächtnisexperiment. Aber vielleicht ein durchaus Interessantes...

Wie beispielsweise formale erwachsene Distanz gegenüber kindlichem Urvertrauen und Nähe. [...] Diese machen widerum auch sexuelle Kontakte mit Erwachsenen unmöglich, was zu so etwas wie Kernpädophilie führen kann.

Häh? Das verstehe ich nicht ganz?
Sexuelle Kontakte zwischen Kinder und Erwachsenen, oder welche zwischen Pädos und erwachsenen Frauen?

Ja. Aber damit kommen wir anscheinend [..]

Denkst du, dass ein Mensch sein Empfinden so gewaltig ändern kann, dass er Dinge, die er vorher "geil" oder von mir aus auch "interessant", nun "langweilig" bis "abstossend"?
Aber damit meine ich keine vorübergehende Empfindungsabweichung, sondern wirklich eine tiefliegende Veränderung.

Wenn also jemand beispielsweise eigentlich auch nackte Frauenkörper visuell mag, aber Zweitfaktoren diese Reize komplett auslöschen, warum ist es dann nicht zweckmäßig diesen Kernpädophil zu nennen?

Weil sie nicht der natürlichen Ausrichtung des Menschen entsprechen.
Wird ein Weißer, wenn er vergisst, dass er weiß ist, oder auf sonstirgendeine Weiße auf die Idee kommt, dass er komplett schwarz ist, schwarz?
Ich gehe von der "natürlichen Ausrichtung" aus. Auch wenn ich manchmal diesen Begriff auch sehr stark in Zweifel in ziehe. Aber in deinem Beispiel mit dieser Formulierung ist meine Eindeutig sicher.

[Ovid]

Häh? Das verstehe ich nicht ganz?
Sexuelle Kontakte zwischen Kinder und Erwachsenen, oder welche zwischen Pädos und erwachsenen Frauen?

Zwischen Pädos und Frauen. Ich meinte, dass bei einigen Pädos es auch der Fall sein kann nicht mit dieser erwachsenen formalen Distanz klarzukommen, und sich ausschließlich wohl fühlen mit kindlicher Symphatiebekundung von 0 auf 100 in kürzester Zeit. Ich glaub du weißt, was ich meine.
Das mag bei einigen vlt. so stark ausgeprägt sein, dass dies kognitiv schon sexuelle Reize von Frauen ausgehend löscht.

Denkst du, dass ein Mensch sein Empfinden so gewaltig ändern kann, dass er Dinge, die er vorher "geil" oder von mir aus auch "interessant", nun "langweilig" bis "abstossend"?
Aber damit meine ich keine vorübergehende Empfindungsabweichung, sondern wirklich eine tiefliegende Veränderung.

Ich sehe es im Bereich des Möglichen, wie Griesemer. Aber das sind möglicherweise schon sehr gewaltige Persönlichkeitsänderungen. Dies muss schon irgendwie in Gang gebracht werden bzw. große Auslöser haben. Eine Therapie wird da denke ich nichts ausrichten können. Aber wirklich ka. Man weiß so wenig.

Weil sie nicht der natürlichen Ausrichtung des Menschen entsprechen.
Wird ein Weißer, wenn er vergisst, dass er weiß ist, oder auf sonstirgendeine Weiße auf die Idee kommt, dass er komplett schwarz ist, schwarz?
Ich gehe von der "natürlichen Ausrichtung" aus. Auch wenn ich manchmal diesen Begriff auch sehr stark in Zweifel in ziehe. Aber in deinem Beispiel mit dieser Formulierung ist meine Eindeutig sicher.

Hmm. Aber wie wir gesehen haben, ist die "natürliche Ausrichtung" vlt. gar nicht mehr nachvollziehbar. Vlt. bist du NUR durch Zweitfaktoren Pädo? Woher willst du deine natürliche Ausrichtung kennen?

Deswegen lasse ich das ja komplett raus. Ich sage nur, wenn jemand so dermaßen, von außen sichtbar, nur von präpubertäre Mädchen sexuell angezogen wird, dann nenne ich das zweckmäßigerweise Kernpädophil, ohne damit zu wissen welche inneren Vorgänge dafür nun verantwortlich sind.

[Sairen]

Vlt. bist du NUR durch Zweitfaktoren Pädo? Woher willst du deine natürliche Ausrichtung kennen?

Im Endeffekt kann man nur das als wahr annehmen, worauf die oberflächlichen Tatsachen hinweisen.
Gehen wir mal davon aus, ich würde mir wirklich nur vorspielen, ich würde auf Kinder stehen. So wäre es nur vernünftig von mir, mich auch als pädophil zu empfinden. Ich kann ja nicht alles in Zweifel ziehen.
Aber das "aktive Annehmen" macht mich nun keinesfalls tatsächlich pädophil. Es macht nur meine Geisteseinstellung pädophil.

Aber wie wir gesehen haben, ist die "natürliche Ausrichtung" vlt. gar nicht mehr nachvollziehbar.

Also sehen wir die Sexualität jetzt als einen Wackelpudding, oder als einen Diamanten?
Generell heißt es ja, dass Sexualität unveränderlich ist, und würde immer so bestehen, egal wie viel man therapiert. Das gilt nicht nur für Pädophilie, sondern auch für Homosexualität und Heterosexualität. Auch für Kokrophilie? Egal.
Wenn wir das so annehmen, wie kommen dann solche Phänomene wie " pädophile Zwangsgedanken" zustande? Oder erreicht das doch nie den Erregungsgrad? Oder ist es bloß das "verbotene Gedanken denken", das einen in diesem Moment anturnt?

Blöderweise kann ich mehr fragen als antworten, so dass ich schon fast das Gefühl habe, an dir vorbeireden, was ich auch garantiert tue... Naja.

[Ovid]

Im Endeffekt kann man nur das als wahr annehmen, worauf die oberflächlichen Tatsachen hinweisen.

Genau das meine ich. Deswegen beziehen sich die Bezeichnungen (Kernpädophil) auch eben darauf. (Mehr geht leider nicht)
Ich finde aber genau wie du, dass man immer im Hinterkopf behalten sollte, dass der psychosexuelle Diamantenpudding als Erklärungsmodell einiger Präferenzen, die wir sehen, ziemlich schlüssig, aber schwer ergründbar sind.