Denker hat geschrieben:Aus diesem Grund gehe ich auch nicht davon aus, dass Du es irgendwie wahrhaben willst (oder es auch nur an Dich heranlassen willst), wenn jemand anderer Meinung ist als Du.
LOL, mir ist völlig klar, dass 99.999% der Menschen anderer Meinung sind als ich. Und mich interessierren die
Argumente, die sie für ihre andere Meinung haben.
Das ist schade, weil damit eine wichtige Grundlage für eine fruchtbare Diskussion nicht mehr gegeben ist.
Wieso das denn? Eine fruchtbare Diskussion besteht im Austausch von Argumenten. Wenn sich dabei irgendwo ein zumindest für eine Seite ein neues, gutes Argument findet, war die Diskussion fruchtbar.
Genau gelesen merkt man vielleicht sogar erst beim zweiten Lesen, wie sehr Du Dich in Deiner Argumentation "windest", um bei allen für Dich unangenehmen Fragen im Endeffekt keine Stellung zu beziehen!
Das ist zum Beispiel mal hoch interessant für mich, denn sowas hat mir noch keiner vorgeworfen.
Ich spreche von Verantwortung, dextersdaughter spricht von ethischen und moralicher Wertung des eigenen Handelns, Du nimmst diese Aussagen zu Kenntnis, aber Du weist das alles von Dir.
Ich akzeptiere eure ethische Argumentation allerdings nicht. Aber ich beziehe doch sehr konkret Stellung dazu.
Du magst Dir vielleicht die Argumente Deiner Gegner angesehen haben. Du hast diese aber nicht verstanden.
Ich denke, ich habe sie schon verstanden, aber lehne sie ab, und das mit Begründung.
Sonst würde nicht ein Dialog wie folgender zustande kommen:
Sascha hat geschrieben:dextersdaughter hat geschrieben:
...
Der Einwand, der natürlich kommen wird, ist ja, dass du damit ein Risiko in Kauf nimmst, das Gegenüber einer *unbestimmten* Schädigung bzw. einem unbestimmten Konfliktpotential auszusetzen.
...
...
Frage 1: Ich erzähle einem Kind meine Theorie, meine Wahrheit. Hält das Kind danach meine Theorie auch für richtig, ist zu erwarten, dass es in einen Konflikt gerät. In diesem Fall wäre es angebracht, das Kind auf diese Gefahr hinzuweisen.
...
Frage 3: Sekundärschäden nach Aufdeckung von einvernehmlichem Sex.
Hier halte ich diejenigen, die diese Schäden (z.B. durch Nötigung zu Berichten über intimste Geheimnisse) herbeiführen für die
primären Verantwortlichen.
dextersdaughter hat geschrieben:
... nicht das sexuelle Stelldichein an sich traumatisierend, verstörend und aufwühlend, sondern die spätere Rekonzeptualisierung des Erlebten ... dessen Einordnung in etwas, was gesellschaftlich als unisono falsch ... als moralisch falsch aufgefasst wird.
...
aber wenn das, was die Gesellschaft dazu meint, falsch ist, ist es einfach falsch. Und wenn das Kind später zu dieser falschen Auffassung übertritt, ist dies bedauerlich, aber nicht meine Schuld.
Noch mal zu Erinnerung: Es geht immer noch um Verantwortung gegenüber dem Kind, um die Sorge, ihm/ihr in seiner/ihrer Entwicklung nicht zu schaden!
Zusammenfassend interpretiere ich das folgendermaßen:
Du hast ein Recht darauf, Deine "Wahrheiten" weiterzugeben (sex. Interaktion zwischen Erwachsenem und Kind als normal anzusehen und bei Einvernehmlichkeit (dazu komme ich später) müsse dieses auch erlaubt sein). Mit dem Hinweis an das Kind, dass vermutlich viele andere diese "Wahrheiten" völlig anders sehen, glaubst Du, dem Kind ausreichend Möglichkeit zu geben, seine Entscheidungen zu überdenken! Du vergisst, dass wir hier über ein KIND reden! Ein Kind ist kein Erwachsener mit 40 Jahren Lebenserfahrung und somit kaum in der Lage, mögliche Konsequenzen des eigenen Handelns wirklich zu überblicken.
Nein, ich vergesse das keineswegs, ich ziehe lediglich andere Schlussfolgerungen aus dieser Situation. Nämlich die, dass ich moralisch verpflichtet bin, mich auch in die Situation des Kindes hineinzuversetzen, und, mit meinem Wissen und meiner Erfahrung, nachzuprüfen, ob die Entscheidung des Kindes ok ist. Also ob ich an seiner Stelle, aber mit meinem heutigen Wissen, auch so entscheiden würde.
Sascha hat geschrieben:Ich entziehe mich keineswegs. ...
...der Verantwortung...
Glaubst Du das wirklich???
Ja. Ich sehe allerdings Unterschiede zwischen dem, was ich unter Verantwortung verstehe, und dem, was du unter Verantwortung verstehst.
Dies ist eine allgemeine, generelle Frage. Für dich gibt es offensichtlich gewisse Handlungen, die man, warum auch immer, wegen "Verantwortung" nicht machen darf, wenn der andere ein Kind ist. Andere darf man. In noch anderen darf man sogar Gewalt gegen Kinder anwenden (Schulzwang). Nach welchem Kriterium unterscheidest du dies? Ich sehe da keins, außer dem blinden Hinterherlaufen hinter der Mehrheitsmeinung.
Schön, wenn Du von Dir überzeugt bist, aber wer gibt Dir das Recht, andere KINDER in Deine "Vendetta" (o.k., passt jetzt nicht so 1:1, macht aber deutlich, was ich meine) mit hineinzuziehen?
Erstmal ziehe ich Kinder nicht in meine Vendetta hinein. Ich missioniere sie nämlich nicht. Ich beantworte allerdings ihre Fragen nach bestem Wissen und Gewissen, und wenn ich in ihrem Verhalten Gefahren sehe, mache ich sie auch mal selbst darauf aufmerksam (allerdings ohne Erzieher-Attitüden, sondern als Freund, der seinem Freund einen Tipp gibt).
Sascha hat geschrieben:
Und ich bin der Überzeugung, dass es besser ist, das Unrecht der eigenen Gesellschaft zu erkennen und mit ihr in Konflikt zu geraten, als es nicht zu erkennen und damit an den Verbrechen der Gesellschaft mitschuldig zu werden.
(Verbrechen, die nur in
Deinen Augen welche sind...)
Nein, dies sind (angesichts der Argumente) sehr objektiv Verbrechen. Schwere Gewaltanwendung wie jahrelange Haftstrafen gegen Menschen, die keinerlei Gewalt angewendet haben, und von denen nicht mal die Anklage behauptet, sie hätten objektiv jemandem geschadet.
Aber egal - was immer die Verbrechen des Staates sind, selbst wenn es Gaskammern sind, in den Augen des Staates sind es ja nie Verbrechen, also kann man immer sagen, dass es
nur in meinen Augen Verbrechen sind. Also ein leeres Argument.
Du weißt selbst, dass das nicht nur "unsicheren Sexpraktiken" betrifft. Es betrifft ebenfalls die Zukunft des Kindes, dessen Grundlage (Psyche/Seele) genau in der Zeit gefestigt werden soll, in der es vielleicht von Dir Deine "Wahrheiten" erfährt und gleichzeitig feststellen muss, dass der "Rest der Gesellschaft" dieses als falsch ansieht. Diesen Konflikt kann kein Kind wirklich abschätzen!
Nochmal, ich behaupte ja gar nicht, dass es das kann. (Zumindest for the sake of the argument.) Es geht gerade darum, nach welchen Regeln wir handeln sollten, wenn das Kind irgendwas nicht abschätzen kann.
Also müsstest Du, wenn Du dir gegenüber konsequent sein willst, genau die verantwortungsvolle Entscheidung zur Zurückhaltung gegenüber dem Kind treffen, von der ich (und viele andere) schon gesprochen haben!
Nein,
nach meinem Kriterium muss ich entscheiden, aufgrund meines Wissens, ob es für das Kind besser ist, die Wahrheit zu erfahren und damit zu erkennen, dass die Mehrheit diese Wahrheit als falsch ansieht, oder auch von mir belogen zu werden.
Und, wohlgemerkt, es geht hier gar nicht um den eigentlich problematischen Fall, bei dem ich denke, das Kind würde sich gefährden, und dagegen bin, das Kind aber dafür. Nein, es geht um den unproblematischen Fall: Das Kind will die Wahrheit wissen, einfach so, unbedacht, und ich denke, dass es trotz möglichem Konflikt mit der Gesellschaft von der Wahrheit profitiert.
...Als Wissenschaftler und Wahrheitssucher betone ich immer wieder, dass uns Menschen sicheres Wissen nicht gegeben ist.
Und trotzdem gehst Du davon aus, dass Deine "Wahrheit" viel plausibler ist...
Ja sicher. Wenn eine andere Theorie in meinen Augen plausibler wäre, würde ich meine augenblickliche Theorie verwerfen und diese andere Theorie vertreten.
Es ist ja auch diese Offenheit der Wissenschaft für Alternativen, und die Bevorzugung von argumentativer Diskussion, die dazu führt, dass wissenschaftliche Theorien normalerweise einfach pausibler sind als religiöse Dogmen. Auch wenn dies nicht beweisbar ist.
Ich habe hier nicht vorgeschlagen, andere hineinzuziehen. Verpflichtungen zum Missionieren sind typisch für Religionen, nicht für Wissenschaftler.
Und trotzdem schreibst Du folgendes:
Sascha hat geschrieben:
Und ich bin der Überzeugung, dass es besser ist, das Unrecht der eigenen Gesellschaft zu erkennen und mit ihr in Konflikt zu geraten, als es nicht zu erkennen und damit an den Verbrechen der Gesellschaft mitschuldig zu werden.
Ja. Ich dränge nun einmal meine moralischen Werte anderen nicht auf, missioniere nicht, halte anderen keine Moralpredigten a la "du musst unbedingt das Unrecht erkennen, das Pädophilen heute angetan wird". Ich verteidige jedoch meine eigenen moralischen Anschauungen.
Ich akzeptiere allerdings, dass du mir vorwerfen könnstest, nicht konsequent genug zu sein und nicht zu missionieren, weil ich Kindern damit schade, dass ich ihnen die Wahrheit vorenthalte. Das kann ich in der Tat letztendlich nur als Kompromiss im Interesse der eigenen Sicherheit rechtfertigen.
Du kannst nicht unkommentiert und undistanziert davon schreiben, unter welchen Voraussetzungen einvernehmlicher Sex mit Kindern stattfinden kann und Dich anschließend wundern, dass man den Eindruck gewinnt, Deine sex. Kontakte zu Kindern (welche Du ja nicht verneinst) finden genau mit dieser "Einvernehmlichkeit" statt, von der Du schreibst!
Ich wundere mich ja nicht, bin sowas ja gewohnt. (BTW, auch jetzt wieder, wird in dem "einvernehmlicher Sex mit Kindern stattfinden kann" suggeriert, ich würde jeden einvernehmlichen Sex billigen.)
Die zivilisierte Art, mit solch einem Eindruck umzugehen, ist, einfach mal nachzufragen.
Und selbst wenn Du das nur theoretisch meinst, dann ist auch allein das Akzeptieren der Möglichkeiten, die diese Arten der Einvernehmlichkeiten hervorrufen können, schon verantwortungslos den Kindern gegenüber.
Nochmal, ich habe niemals Sex, der durch Betrug zustande kommt, oder unsichere Sexpraktiken mit Kindern als legitim akzeptiert, auch nicht theoretisch. Es ist trotzdem einvernehmlich.
Bsp.: "Mann" will "Frau" zu sex. Handlungen bewegen.... Am Morgen danach ist "Mann" verschwunden, weil er erreicht hat, was er wollte!
Der Sex war einvernehmlich!!! (Nach Deiner Definition/ Meinung.) ... Wo bleibt die Moral? Und noch einmal, wo bleibt die Verantwortung?
Ich stelle in der Tat fest, es war einvernehmlich, und der Betrug nicht nachweisbar, und das Strafrecht hat daher dort nichts zu suchen.
Aber Moral? Wenn man tiefe Liebe vorspielt, aber nur einen one-night-stand will, ist das natürlich strenggenommen auch Betrug. Insofern ist das mit meinen Moralpkriterien durchaus erfasst.
Auch mein Verantwortungskriterium würde ausreichen, die Beziehung problematisch erscheinen zu lassen: Der Mann müsste nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden, ob er, wenn er die Frau wäre, sich auf den Sex einlassen würde, wenn klar wäre, dass der Mann am nächsten Tag abhaut.
Also, angesichts der Moral, die die Heten in ihren Beziehungen pflegen, wo sowas ja höchst normal ist, und man höchstens über die Naivität der Tusse ablästern würde, sind meine Moral- und Verantwortungskriterien eher restriktiv.
Ich dachte es geht jezt darum was zu einem Kind gesagt wird, und ob es richtig oder falsch ist eines zu beinflusen. Ist das was später passieren kann nicht was anderes? 
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