GLF

[Sakura]

Huch - Entschuldigung

Es gibt schon deshalb so gut wie keine Parallelen zwischen beiden Themen, weil der Staat den Bürgern immerhin ein Recht zu entscheiden zugesteht, wann man in den Ofen gehört und wann (noch) nicht.
Wenn man keine Entscheidung formuliert hat, gilt das Gesetz, dem die Medizin unterworfen ist, un das fordert unbarmherzig, jede Leiche, die noch kacken kann, zu füttern und zu beatmen.
Auch wenn eine Behandlung keinen Sinn mehr hat, kann man selbst festlegen, sofern man dann noch entscheidungsfähig ist.
In England gab es mal einen Fall, wo sogar ein Kind durchgesetzt hat, eine aussichtslose Behandlung abzubrechen.

Wenn es um Leben und Tod geht, wird dem Einzelnen eine gewisse Entscheidungsfreiheit zugestanden. Aber beim Sex hört der Spaß auf. Das geht schon mal gar nicht.
Deshalb offtopic


Sakura

[kafka]

Nun, in beiden Fällen weigert man sich, ein schwieriges, nahezu tabuisiertes Thema nicht zu debattieren. Es gibt keinen gesellschaftlichen Diskurs dazu.

Das gilt für unglaublich viele Themen: Holocaust, Eugenik, Selbstmord, Rassenkunde, Inzest. etc. Dürften wir das alles hier diskutieren, würde das den Rahmen sprengen.

Du hast aber Recht, dass viele Diskussionen in deren Verlauf in ähnliche Gewässer abschweifen. Doch ist es noch mal eine andere Ebene, wenn man Diskussionen gleich 'Off-Topic' eröffnest.

Wir sind nicht das Tabuloverforum.

[Madicken]

@Sakura : Ich hab`es immer noch nicht verstanden.

"Off Topic" weil die Themen nicht zueinanderpassen ?

Wer legt das fest ?

Ich habe eine Meinung vertreten und halte sie nach wie vor für nicht ganz falsch.

Oder weil man generell stringent bei einem Thema bleiben muss ???

Noch einmal : wie oft wird hier vom eigentlichen Thread-Thema abgewichen ?
Ist doch auch nicht weiter schlimm.

Wenn es um Leben und Tod geht, wird dem Einzelnen eine gewisse Entscheidungsfreiheit zugestanden. Aber beim Sex hört der Spaß auf. Das geht schon mal gar nicht.

Meiner Analogie bezog sich ja nicht auf Entscheidungsfreiheiten, sondern auf eine Diskurs-/Debattenverweigerung bzw. der Konstruktion künstlicher, nichtwissenschaftlicher Wunschdefinitionen.

Doch ist es noch mal eine andere Ebene, wenn man Diskussionen gleich 'Off-Topic' eröffnest.

Das ist also nicht erlaubt ?

Ich bin schon irgendwie irritiert.
Mir geht es jetzt nicht ums Rechthaben, sondern um die Form.

Was habe ich falsch gemacht, dass man laut "Off Topic" schreien muss ?

Hätte ich den Threadtitel anders gewählt, z,B. "Tod und Sex", wäre es legitim gewesen ?

Holocaust, Eugenik, Selbstmord, Rassenkunde, Inzest. etc. Dürften wir das alles hier diskutieren, würde das den Rahmen sprengen.

Welchen Rahmen ? Gibt es hier Themen, die nicht diskutiert werden dürfen ?
Ich versteh`euch nicht.

Und natürlich sind wir ein TABULOVERFORUM !

Wer, wenn nicht wir !

Madicken, Tabubrecherin.

[Annika]

Praktischer Tipp zur Organspende. Keine Antwort geben. Ich bin für Organspende aber bei solchen scheinheiligen Aktionen mach ich nicht mit

[Ovid]

Meine Analogie - Begründung :

Nun, in beiden Fällen weigert man sich, ein schwieriges, nahezu tabuisiertes Thema nicht zu debattieren. Es gibt keinen gesellschaftlichen Diskurs dazu.

Bei der Sterbehilfe (u.a.) aus historischen Gründen (Euthanasie), bei der Kindessexualität eine (m.E.) unterschwellige, abwehrende (Projektions-)Angst.

Ah. Jetzt verstehe ich erst, was du meinst... und würde aber sagen, dass das gar nicht wirklich zutrifft.

Ich würde mich selbst trauen, habe es auch schon getan, Sterbehilfe zu diskutieren und hatte auch welche auf meiner Seite, und es gab ein ausgewogenes zivilierstes Gespräch ohne Ängste oder Hass einander gegenüber und offene Haltungen und ein Erkenntnisgewinn...

Anders bei Kindessexualität... ich würde mich nie trauen im RL eine solche Diskussion anzustoßen, mehrere Aspekte zu beleuchten, bestimmte Positionen zu beziehen, sich bestimmte Gedanken zu machen, würde sicher eher ausgegrenzt, merkwürdig angeschaut, alleine mit meiner Meinung sein, man könnte nicht sachlich darüber diskutieren, es wäre emotional aufgeladen und schwierig und kann nur katastrophal enden und am Ende hätte keiner was davon, außer möglicherweise, dass ich als "Perverser" dastehe.

Inwiefern ist das also vergleichbar?

Hast du mit Sterbehilfen-Diskussionen schlechte Erfahrungen gemacht, Madicken?

[Arminius]

Zu deiner Analogie:

Ich würde sagen: Jaein
Wenn man es unter dem Gesichtspunkt, der Debattenverweigerung sieht, dann kann man wirklich schon parallelen zwischen beiden Themen ziehen.
Es sind eben beides Sachen, worüber man eben in der gesellschaft nicht gerne spricht, obwohl es beides die natürlichsten Sachen der Welt sind...Sex (also auch Fortpflanzung) und Tod.

Wobei ich sagen muss, das es bezüglich Organspende, Hirntod etc. in den letzten Jahren mehrere Aufklärungskampagnen gestartet wurden, um es besser an Mann zu bringen. Ok wurde bei Pädos auch gemacht. Das eine wird aber pro und das andere contra "aufgeklärt" (was jetzt wie dürft ihr selbst raussuchen )

Arminius

P.S.: Kurz OT bezüglich "Organspende":
Bei uns in Deutschland, gilt nicht -wie du gesagt hast Madicken-die Widerspruchsregelung sondern die (erweiterte) Zustimmungregelung. Sprich man muss zu Lebzeiten einen Organspendeausweis gemacht haben, damit man als Spender in Frage kommt.
Ich persönlich bin aber dafür die Widerspruchsregelung auch hier einzuführen, so denkt jeder wenigstens mal über das Thema nach, und wenn er es nicht will...na dann schreibt er es einfach nieder.

[Madicken]

Hallo Ovid. Erstmal Danke für die Antwort und Deinen Versuch, die "verdrehte" zu verstehen.

Im vorgestellten Artikel gibt es diese Textpassage (und allein darauf bezog sich mein Analogie - Gedanke) :

"Nicht nur Philosophen und Soziologen stellen das Hirntodkonzept mittlerweile infrage, sondern auch Mediziner. In der Debatte über die Neuregelung der Organspende wurde das Thema jedoch ausgeblendet. Wie erklären Sie sich das?"

"Das hat mit der deutschen Vergangenheit zu tun. Die Euthanasie wie auch die Tötung von Menschen zum Zwecke der medizinischen Forschung lassen uns vor einer Debatte zurückschrecken. Wenn man anerkennen würde, dass Hirntote Sterbende sind, dann müsste man die Organspende als aktive Sterbehilfe werten. "


Hier, wie auch beim Kindessexualitäts- und Pädo-Problem wird also, trotz (zumindest auch) anderweitiger Erkenntnisse ein gesellschaftlicher Diskurs aus (m.E.)
psychosozialen Gründen verweigert.



@Arminius : Ja, Du hast recht. es heißt erweiterte Zustimmungsregelung.
Hat der potentielle Spender aber kein OS-Ausweis, können die Angehörigen unter best. Voraussetzungen einer Organentnahme trotzdem zustimmen.

[Ovid]

Der Witz ist ja: Der Artikel blendet das ja gerade nicht aus, und sagt sogar ganz frech: Es gibt eine Ausblendung!

Gibt es solche Artikel auch bei Kindessexualität? Gibt es einen Artikel der sagt: "Naja. Wir blenden doch irgendwie die sexuellen Kinderrechte aus in dieser Debatte. Wie kann das sein?"

Es ist ja keine völlige Ausblendung mehr vorhanden, wenn es Artikel und Menschen gibt, die offen diese Ausblendung anprangern und darauf aufmerksam machen!

[gelöscht_23]

@Madicken:

Mit wirtschaftlichen Interessen meinst Du, denk ich mal, dass an Orgenspenden kassiert wird. Klar muss man Acht geben, dass solche Interessen keinen Einfluss auf Forschungsergebnisse haben. Aber dennoch geht aus dem Artikel hervor, dass Hirntote weder Bewusstsein haben noch jemals ein Hirntoter zurückgekommen ist.

Eine Alternative zum heutigen Vorgehen wäre, dass, wenn die Apparate ausgeschaltet sind wenige Tage bis Jahre lang gewartet wird, bis Atmung und Herz aussetzen, und in dem Moment das noch nicht von Zersetzungsprozessen betroffene Organ - falls der Patient zu Lebzeiten einer Transplantation zustimmte - entnommen wird.

Eine vernachlässigte ethische Frage ist folgende: Ist es gerechtfertigt, durch Beatmung und andere künstlich den Tod hinauszögernde Maßnahmen in den Sterbeprozess einzugreifen, oder wird dabei der sagenwirmal "Sterbende" (so heißt es ja im Artikel) nicht übergangen?

[Madicken]

Gibt es solche Artikel auch bei Kindessexualität?

Ja. (auch wenn man danach suchen muss und, da hast Du recht, natürlich wohl kaum in einer Tages-oder Sonntagszeitung).

Es gibt aber die entsprechende Fachliteratur (die Dir ja bekannt sein dürfte), wo auf Kindessexualität eingegangen (und selbige natürlich! bestätigt) wird und in der sowohl die Vorteile (D)einer sexualbejahenden Moral/Sexualerziehung sowie die möglichen Folgen vor einer diesbezüglich repressiven, verneinenden/tabuisierenden aufgezeigt werden.
Nur diese Stimmen werden kaum gehört, weil wohl davon ausgegangen wird, dass diese Debatte zu heiß bzw. gesellschaftlich nicht erwünscht ist. Da muss man(n) sich doch fragen, warum ?

Um auf den besprochenen Artikel zurückzukommen, auch solche Stimmen wie die von Frau Manzei sind ja sehr selten. Man kann (und soll ja auch !) darüber streiten, aber ich denke, dass sie mit vielem , was sie in dem Interview sagt, nicht ganz unrecht hat.
Sie will eine Debatte anstoßen, wobei ich meine Zweifel habe, ob darüber wirklich großartig nachgedacht und debattiert werden wird.

Eine Alternative zum heutigen Vorgehen wäre, dass, wenn die Apparate ausgeschaltet sind wenige Tage bis Jahre lang gewartet wird, bis Atmung und Herz aussetzen, und in dem Moment das noch nicht von Zersetzungsprozessen betroffene Organ - falls der Patient zu Lebzeiten einer Transplantation zustimmte - entnommen wird.

Ich weiß, der Artikel ist recht lang, aber wer ihn vollständig gelesen hat/hätte (wie von mir im Eingangspost erbeten), wird dort erfahren haben, dass es "in dem Moment, wo der Mensch wirklich tot ist, also auch das Herz nicht mehr schlägt", eine Organentnahme nicht mehr möglich ist/wäre. Deshalb, und nur deshalb hat man ja die "Hirntod"- Definition konstruiert.


"Das gültige Hirntodkonzept wurde 1968 durch eine Kommission der Harvard Medical School entwickelt. Ein Jahr zuvor war es erstmals gelungen, ein menschliches Herz zu transplantieren. In der Folge entstand ein Bedarf an frischen Spenderorganen. Um die Beschaffung von Organen überhaupt zu ermöglichen, setzte die Kommission das irreversible Koma ganz pragmatisch als neues Todeskriterium fest."



Und hier, ACHTUNG, eine weitere meiner "OFF-TOPIC - Analogien" , :

"Die Konsensmoral schien damit im Einklang mit der Ethik nicht-sexueller Lebensbereiche zu sein. Dies warf jedoch ein Problem auf: Wie sollte mit Kindern verfahren werden, die mit sexuellen Handlungen mit Erwachsenen einverstanden sind? Denn diese wären nach der Konsensmoral zulässig.

Für dieses Problem gab es nur eine Lösung: Der kindliche Wille mußte in Fällen einverständlicher Sexualität für irrelevant erklärt werden....."


Gesamter, wenn leider auch nicht ganz vollständiger) Artikel unter :

http://www.gigi-online.de/Das%20impotente%20Kind38.html

[gelöscht_23]

Hi Madicken,

ich habe den Artikel schon gelesen. Mit "in dem Moment" habe ich gemeint, dass die Zersetzung des Organs eben in dem Augenblick oder wenige Minuten nach Aussetzen der Herzfunktion noch nicht eingesetzt hat. Ob dieses Vorgehen wegen anderen medizinischen Gründen vielleicht unmöglich wäre, weiß ich freilich nicht, und es ist auch klar, dass die jetzige Hirntoddefinition es ermöglicht, dass Hirntote, deren Apparate eben nicht ausgeschalten sind, als "Ersatzteillager" genau so lange dienen können, wie es gerade passt, so zumindest habe ich den folgenden Satz des Artikels verstanden:

Auf unsere Station kam einmal ein junger Mann, Anfang zwanzig, der mit den Kumpels betrunken in den Pool gesprungen ist, in dem das Wasser nur dreißig Zentimeter hoch stand. Er erlitt eine ganz hohe Wirbelsäulenfraktur. Er war relativ schnell hirntot. Die Eltern wurden aus dem Urlaub gerufen und mit der Frage Organspende konfrontiert. Sie haben das aus religiösen Gründen abgelehnt. Nach rechtlicher Lage ist die Medizin verpflichtet, die Maschinen abzustellen, weil dieser Patient als tot gilt …

Wenn seine Organe noch einen "Marktwert" hätten, gölte der Patient auch als tot, aber die Maschinen würden wohl angelassen, damit die Organe nicht kaputtgehen. Wenn man die Maschinen abstellt, dann weiß man ja nicht, wann der Herztod eintritt (laut Artikel), und so kann man auch nicht kalkulieren, wann die Transplantation stattfinden kann bzw. ob diese überhaupt stattfinden kann.

[Tropi]

Wenn seine Organe noch einen "Marktwert" hätten, gölte der Patient auch als tot, aber die Maschinen würden wohl angelassen, damit die Organe nicht kaputtgehen. Wenn man die Maschinen abstellt, dann weiß man ja nicht, wann der Herztod eintritt (laut Artikel), und so kann man auch nicht kalkulieren, wann die Transplantation stattfinden kann bzw. ob diese überhaupt stattfinden kann.

Seine Organe haben keinen Marktwert mehr, denn die Spende wurde von den Eltern aus religiösen Gründen abgelehnt. Der Körper an sich hat aber, solange er an die Geräte angeschlossen ist, noch einen beträchtlichen Marktwert. Die Behandlung mit solchen lebenserhaltenden Maschinen ist teuer, macht aber wenig Arbeit, der Bettenplatz kostet Geld usw. Das Krankenhaus verdiehnt gut daran und beklagen tut sich der Patient auch nicht. Das die Geräte in der Anschaffung sehr teuer waren, brauche ich ja wohl nicht extra erwähnen.

[Arminius]

@Madicken:
Sry fürs realtive OT, aber diese Frage beschäftig mich grade

So wie ich deine Posts lese, bist du also der Meinung, bei Herztod ist man tot, und bei Hirntod "lediglich" Sterbender??
So kommt mir auch der Artikel ein bißschen rüber. In diesem Zusammenhang, will ich aber gesagt haben, das ich es nicht ganz so sehe. Natürlich ist man als "Hirntoter" irgendwo Sterbender...aber unwiderruflich Sterbender! Ihn kannst du nicht mehr retten, sondern nur noch abwarten, wann seine restlichen Organe auch den Geist aufgeben.
Herztod hingegen muss nicht gleich "vollkommener Tod" bedeuten. Wie der Artikel sagt ist 1968 erstmals gelungen ein Herz zu transplantieren. Sprich man könnte einen Herztoten mittels Transplantation "retten/wiederbeleben". Ein Hirntoten nicht.

In meinen Augen ist das auch einer der Hauptgründe, warum man damals diese Unterteilung gemacht hat. Da auf einmal Tod nicht gleich Tod wahr...


Zu deiner zweiten Analogie:
Verstehe ich nicht ganz, was du damit sagen willst.
Meinst du damit, das wenn ich das Kind über "Risiken und Nebenwirkungen" einer sex. Beziehung aufkläre, und es ist dann auch noch einverstanden, es legitim sein soll?? (Stell mir das grad als lustigen Werbetrailer vor^^)

Arminius

[Madicken]

...bist du also der Meinung, bei Herztod ist man tot, und bei Hirntod "lediglich" Sterbender??

Was heißt "lediglich" ? Natürlich ist ein Hirntoter Mensch noch nicht wirklich "richtig" tot.
Das ist keine Meinung, sondern offensichtlich. Wie man mit dem im Artikel diskutierten Problem ethisch verantwortlich umgeht/umgehen sollte, weiß ich nicht. Ich fand`es einfach interessant und wichtig, dass das mal jemand zur Sprache bringt. Man ist sonst geneigt, die seit vielen Jahren rechtsgültige Tod-Definition einfach hinzunehmen. Oder wer von uns hat vorher schon mal ernsthaft darüber nachgedacht ?

Zu deiner zweiten Analogie:
Verstehe ich nicht ganz, was du damit sagen willst.

Macht nichts, Du bist (wie beim ersten, von mir an den Haaren herbeigezogenen Vergleich), nicht der erste, dem es so geht .

In beiden Fällen werden (wie weiter oben schon mal von mir angeführt) neue und künstlich konstruierte Definitionen/Begründungen geschaffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Mir fällt jetzt beim Schreiben noch eine dritte Analogie ein :

Man ist nämlich einfach nicht ehrlich, versucht Sachverhalte mit den falschen Worten zu begründen.

Was die Frau Manzei will, ist, dass man diese Menschen eben nicht als tot, sondern als "Sterbende" (was sie, wie gesagt, ja auch definitiv sind) bezeichnet. Und dann nochmal (oder überhaupt erst einmal) darüber nachdenkt, was hier passiert und ob das alles so richtig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Und bei der Finkelhor - "Begründung" könnte die Gesellschaft mittlerweile eben(so) wenigstens gewisse Tatsachen (wie die der kindlichen Sexualität) anerkennen und einen anderen Umgang mit dem Thema in Erwägung ziehen. Ehrlicher, als die jetzige Tabuisierung bzw. nicht differenzierende These vom "abstrakten Gefährdungsdelikt".
Es kann/könnte schädlich sein, es kann ausgenützt werden, also verbieten wir es.
Und deshalb verfolgen und kriminalisieren wir es auf Teufel komm raus.
Zum Wohle des Kindes (?). Kollateralschäden, wie zu Unrecht verfolgte und zerstörte Männer und Frauen und gerade erst wegen der Hexenjagd traumatisierte Kinder und Jugendliche werden billigend in Kauf genommen.

Dabei fällt mir auf, dass das mit der abstrakten, eventuellen Gefährdung ja so gar nicht gesagt wird. Gesagt/behauptet wird ja letztendlich, dass es in jedem erdenklichen Fall (für das Kind) schädlich ist. Und das ist so offensichtlich falsch, wie die Behauptung, ein Hirntoter wäre tot ! Ehrlich wäre zu sagen, dass es sehr wohl positive, nicht traumatisierende Kind - Ewachsenenen - Beziehungen auch mit sexueller Komponente gab und gibt, aber man eben kein Risiko eingehen will. Das traut man sich aber nicht bzw. wäre in der Konsequenz zu gefährlich. Ich glaube, man hat einfach Angst.

Man generalisiert, vorgeblich um zu schützen und denkt anscheinend nicht mal im Ansatz darüber nach, was das alles zur Folge hat. Genauso gut könnte man ja auch behaupten, es kann sein (oder es ist ja so), dass Menschen im Straßenverkehr umkommen, also....... Der Finkelhor - Artikel (über den es vielleicht einen eigenen Thread geben sollte) schafft ja mit einer abstrusen, sich selbst widersprechenden und letztendlich selbstverstärkenden "Wir nehmen an" - Konstruktion Zwänge, die vielleicht so erst gar nicht beabsichtigt waren. Nämlich die Ausklammerung und Tabuisierung von der Rolle der Sexualität im Kindes - und Jugendalter (die es ja natürlich gar nicht gibt, ich vergaß!) bzw. den möglichen Auswirkungen ihrer Verhinderung und Negierung.

@Madicken:
Sry fürs realtive OT

Kein Problem. Ich bin doch hier selbst, in meinem "eigenem" Thread, die unumstrittene
"OT-Königin"

[Arminius]

Natürlich ist ein Hirntoter Mensch noch nicht wirklich "richtig" tot.

Und das ist so offensichtlich falsch, wie die Behauptung, ein Hirntoter wäre tot !

Schon mal versucht einen Hirntoten ins Leben zurückzuholen?? Und für mich bedeutet "Leben" (zumindest bei einem Menschen, will hier jetzt nicht auf Insekten oder Pflanzenwelt hinaus) seine Umgebung bewusst wahrnehmen und auch darauf gezielt zu reagieren. Das wird ein Hirntoter nie können. Wie gesagt höchstens solche subjektiven Anzeichen auf Schmerz, etc. Einen Herztoten, kann man (natürlich mit einer riesen Portion Glück..) mittels einer Transplantation "wiederbeleben" (zumindest 5-10 Jahre wenn es gut kommt^^)

Deshalb ist für mich ein Hirntoter im Grunde genommen auch kein Sterbender, sondern ...richtig...tot.

Oder wer von uns hat vorher schon mal ernsthaft darüber nachgedacht ?

Ich.
Nichts destotrotz ist es in weiten Teilen der Bevölkerung ein Tabu-Thema.

In beiden Fällen werden (wie weiter oben schon mal von mir angeführt) neue und künstlich konstruierte Definitionen/Begründungen geschaffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Ja...wird/wurde das aber eigentlich nicht fast überall so gemacht?

Deiner dritten Analogie kann ich soweit zustimmen, das sie schon korrekt ist, wenn man alles in dieser Weise sieht.
Da ich aber eine andere Einstellung habe bezüglich der ganzen "Tod und Sterben"-Geschichte, finde ich keine Analogie mehr.
Der These über die Kindessexualität und das "Verurteilen auf Gefahr hin", kann ich so aber voll und ganz zustimmen.

Arminius