GLF

[Ovid]

Dass es sich eben nicht an seinen Auswirkungen ausrichtet, sondern an dem Ideal der Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Magst du das ausführen?

Als Aufhänger hätte ich da beispielsweise Seitensprünge. Stell dir jemanden vor, der nicht viel Glück mit Partnerschaften hatte und dann jemanden kennenlernt, diesen heiratet und dann durch einen Seitensprung betrogen wird und dann am Boden zerstört ist, weil man sich sicher war den richtigen gefunden zu haben.

Tatsächlich verletzt dies das Ideal der Gerechtigkeit ziemlich extrem. Ein Fall für das Gesetz?
10 Euro zu klauen dagegen ist viel eher zu verschmerzen, aber nach Gesetz Diebstahl.

[kafka]

Magst du das ausführen?

Gesetze, die die Freiheit einschränken, sollten sich nicht auf die Unvollkommenheit der Gesellschaft herablassen. Wahrscheinlich würde die Wirtschaft von einer Frauenquote profitieren, trotzdem ist sie ungerecht und sollte deshalb nicht vom Staat vertreten werden.

Tatsächlich verletzt dies das Ideal der Gerechtigkeit ziemlich extrem.

Okay, der Staat sagt zu den Menschen: "Hey, ihr dürft alles, aber greift nicht in Rechtsgüter ein!" Die Menschen: "Na gut. Dürfen wir denn aber wenigstens das Eingreifen in unsere eigenen Rechtsgüter anderen erlauben?" Staat: "Na gut, aber nur in ein paar." Menschen: "Knorke."

Erst wenn also ein Rechtsgut verletzt wird, handelt der Staat. Und erst dann muss er sich an dem Gerechtigkeitsideal ausrichten.

PS: Ich habe mich mit dem Thema leider noch nicht tief beschäftigen können. Deswegen ist das oben bestimmt alles Quark.

[Ovid]

Dass es keine Gerechtigkeit geben kann, dass wir in Ungerechtigkeit geboren sind, damit haben wir uns abgefunden.
Den Versuch auf künstliche Weise solch' eine Gerechtigkeit herzustellen mag man mit dem Marxismus/Kommunismus gescheitert sehen.

Gesetze sind heute wohl eher dazu da, dass jeder das Beste aus seiner eigenen Situation machen kann ohne in seinen eigenen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt zu sein oder seiner Sicherheit gefährdet zu sein.

Nun ja. Eigentlich könnte man argumentieren, dass dies ja die eigentliche Gerechtigkeit sei. Sind wir uns nur nicht im Klaren, was genau Gereichtigkeit nun ist oder nicht?

Gesetze, die die Freiheit einschränken, sollten sich nicht auf die Unvollkommenheit der Gesellschaft herablassen. Wahrscheinlich würde die Wirtschaft von einer Frauenquote profitieren, trotzdem ist sie ungerecht und sollte deshalb nicht vom Staat vertreten werden.

Ungerecht wäre es aber auch, wenn ein Arbeitgeber bei gleicher Eignung, lieber einen Mann einstellt, als eine Frau.

Kann man das aber gesetzlich kontrollieren? Bzw. sollte man das gesetzlich kontrollieren?
Der Arbeitgeber soll doch einstellen dürfen, wen er will oder? Wenn man ihm dieses Recht nimmt, ist das doch ungerecht oder?
Aber dann widerum ist es doch ungerecht, dass die Frau nicht den Job kriegt.

Siehst du die Schwierigkeit hier? Die Vergleichbarkeit von verschiedenen Rechten ist absolut schwierig. Die freie Wahl der Mitarbeiter und auf der anderen Seite die Einstellungschancen eines Bewerbers sind zwei völlig verschiedene Situationen für jemanden im Leben.

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass der Arbeitgeber vlt. eine bessere Lebenssituation hat und deswegen seine Rechte zurückfahren sollte. Aber das muss ja auch nicht unbedingt sein. Er könnte Schulden haben und der Bewerber sitzt auf einem lukrativem Erbe und übt den Beruf aus, weil es ihm Spaß macht.

Wie entscheidet man? Gerechtigkeitsprobleme sind schwieriger als man denkt. Eben, weil wir Menschen unter so unterschiedlichen Bedingungen leben und selbst so unterschiedlich sind.
Wenn alle die gleichen Rechte haben in einer bestimmten Sache, dann heißt es nicht, dass es allen Menschen damit auch gleich gut geht. Für den einen ist es ein günstiges Recht, für den anderen widerum ist es kaum von Vorteil, wenn nicht gar kontraproduktiv.

Erst wenn also ein Rechtsgut verletzt wird, handelt der Staat.

Aber was ein Rechtsgut ist, das entscheiden wir doch auch alle.

Warum sollte es beispielsweise keine Straftat sein, jemanden in einer Beziehung zu betrügen und ihm emotional wirklich stark zuzusetzen, wohingegen ein minderer Diebstahl verfolgt werden kann?
Es gibt sehr viele Weisen einen Menschen zu verletzen ohne ein Recht zu brechen.

Es ist doch letzenendes eine Praktikabilitätsfrage, ein Abwägen von Nutzen einer Strafverfolgung menschlicher Situationen.
Manche Eltern sind auch scheiße zu ihrem Kind - aber eben gerade so unter dem Radar der Strafbarkeit. Gerecht ist das sicher nicht. Kein Kind hat schlechtere Eltern verdient als andere.

Aber ist das eine Sache der Justiz?

Weißt du worauf ich anspiele grob?

PS: Ich habe mich mit dem Thema leider noch nicht tief beschäftigen können. Deswegen ist das oben bestimmt alles Quark.

Also ich habe auch keine Bücher dazu gelesen oder sonst was. Also so ist das ja nicht. Es sind auch "nur" meine eigenen Überlegungen.
Aber das ist es ja, was mich interessiert. Deine Überlegungen dazu. Nicht irgendwelche Vorlesungsinhalte.

[kafka]

Dass es keine Gerechtigkeit geben kann, dass wir in Ungerechtigkeit geboren sind, damit haben wir uns abgefunden.

Sind wir uns nur nicht im Klaren, was genau Gereichtigkeit nun ist oder nicht?

Deswegen nenne ich es ja auch vage "am Ideal der Gerechtigkeit ausrichten".

Ungerecht wäre es aber auch, wenn ein Arbeitgeber bei gleicher Eignung, lieber einen Mann einstellt, als eine Frau

Ja, aber die Ungerechtigkeit, die ein Staat vertritt ist schlimmer als die, die ein einzelner Mann vertritt, denn der Staat besitzt das Gewaltmonopol.

Siehst du die Schwierigkeit hier?

Bedingt. Menschen und Staat sitzen nicht auf einer Augenhöhe an einem Tisch und verhandeln miteinander. Deswegen kannst du die beiden Ungerechtigkeiten nicht gegeneinander ausspielen.

Warum sollte es beispielsweise keine Straftat sein, jemanden in einer Beziehung zu betrügen und ihm emotional wirklich stark zuzusetzen, wohingegen ein minderer Diebstahl verfolgt werden kann?

Es hindert sie niemand daran, einen Vertrag aufzusetzen, der für den Betrüger eine Geldstrafe festlegt.

Ein anderer Aspekt. Es ist keine Handlung in Richtung des Betrogenen. Es dringt nicht in seine Sphäre ein, der ganze Schaden gründet sich darauf, dass er einen Anspruch auf den Betrüger für sich geltend macht. Nun widerspricht es aber unseren gesellschaftlichen Idealen, dass ein Mensch Anrecht auf einen anderen Menschen hat.

Solange sie keinen Vertrag diesbezüglich geschlossen haben, ist es also folgerichtig, dass keine Bestrafung des Staates folgt.

Aber das ist es ja, was mich interessiert. Deine Überlegungen dazu. Nicht irgendwelche Vorlesungsinhalte.

Du magst Recht haben: Oft verschmutzen fremde Gedanken den eigenen klaren Gedanken. Aber das Recht ist solch ein abstraktes Spiel, da kann es doch manchmal helfen.

[Ovid]

Bedingt. Menschen und Staat sitzen nicht auf einer Augenhöhe an einem Tisch und verhandeln miteinander. Deswegen kannst du die beiden Ungerechtigkeiten nicht gegeneinander ausspielen.

Ich habe aber zwei Ungerechtigkeiten unter den Bürgern skizziert. Nicht zwischen Staat und Bürger.
Es ist ja entweder so, dass der Staat Partei ergreift für eine Seite und in Vertreterschaft handelt oder sich aus der Sache heraushält.

Wenn sich der Staat heraushält, dann gewinnt derjenige, der aufgrund etwaiger Umstände die höhere Macht hat. Gerechter wird die Situation ja dadurch auch nicht.

Ein anderer Aspekt. Es ist keine Handlung in Richtung des Betrogenen. Es dringt nicht in seine Sphäre ein, der ganze Schaden gründet sich darauf, dass er einen Anspruch auf den Betrüger für sich geltend macht. Nun widerspricht es aber unseren gesellschaftlichen Idealen, dass ein Mensch Anrecht auf einen anderen Menschen hat.

Das würde aber doch auch für Diskriminierung gelten. Wenn man es so konstruiert wie du, müsstest du dann ja doch ein Anrecht darauf haben, dass ein anderer Mensch dich nicht diskriminieren darf.

Ebenso bei Streitigkeiten von Besitztümern, sagen wir mal ein Disput über den Eigentum eines Grundstücks.
Der Staat ordnet und regelt das, dem Ideal der Gerechtigkeit meinetwegen.

Eigentum lassen wir durch den Staat schützen.
Emotionale Integrität aus Partnerschaften nicht.

Und in beiden Fällen gibt es über Kreuz für beide Szenarien ungerechte Situationen.

Staat schützt Eigentum: Ungerecht, weil manche Überfluss haben, manche Leben auf der Straße.

Staat schützt Eigentum NICHT: Ungerecht, weil Stärkere sich von Schwächeren nehmen.

Staat ahndet Seitensprünge: Ungerecht, weil man nicht die Freiheit hat sein Liebesleben selbst zu entscheiden.

Staat ahndet Seitensprünge nicht: Ungerecht, weil dadurch auch viele Menschen emotional ausgenutzt werden.

Sicherlich bin ich bei diesen beiden Punkten für das jetzige Modell. Allerdings ist die Aussage das eine sei per se gerechter als das andere, eben nicht komplett richtig. Es zählen eben noch andere Gründe, warum man sich für das eine entscheidet und nicht für das andere.

Auf den Punkt gebracht:
Freiheitsideale widersprechen nunmal in vielen Fällen Gerechtigkeitsidealen.

Zu sagen das Strafrecht sei einzig und allein das Instrument von Gerechtigkeitsidealen finde ich genauso zu kurz gegriffen wie zu sagen, die eine Entscheidung sei gerecht und die andere nicht.

So ähnlich ist es doch bei Falkvinges Modell:
Sollte die Legalisierung von Besitz tatsächlich die Aufklärungsraten erhöhen und zusätzlich künftigen Missbrauch verhindern, dann ist das vlt. auf der einen Seite ungerecht gegenüber den Opfern bei denen die Persönlichkeitsrechte von Besitzern verletzt wird, allerdings gerecht gegenüber der Kinderbevölkerung, die künftig geschützt wird um leben zu können ohne Missbrauch fürchten zu müssen.

Die Persönlichkeitsrechte der Opfer wird ja nach wie vor dadurch vertreten, dass man die Verbreitung verfolgt. Die ist ja als einzige maßgeblich dafür, dass überhaupt Besitz erlangt werden konnte.
Zusätzlich wiegt die Tat selbst ja an sich schwerer als die Rechteverletzung, welche in sehr wenigen Fällen wahrgenommen wird; außer Polizei und Justiz "informieren" das Opfer über den Verbreitungsstand oder das Opfer recherchiert selbst nach den eigenen Dokumentationen des Missbrauchs.

Ich selbst weiß noch nicht so genau was ich von der Lösung halten soll. Sollte es wirklich tatsächlich so sein, dass zukünftiger Schaden im signifikanten Maße abgewendet werden kann und dafür eine Persönlichkeitsrechteverletzung durch Besitzum, erduldet werden muss, dann ist das wohl die bessere Lösung.

Interessanterweise muss das Opfer aber nicht einmal das erdulden. Wüsste es nämlich einen konkreten Besitzer könnte sie ja immer noch das "Recht am eigenen Bild" durchsetzen und die Löschung fordern.

Das einzige was sich ändert ist die Hausdurchsuchungsmentalität um jeden Preis irgendwo inkriminierendes Material zu finden. Das macht man ja bei anderen Bildern ja auch nicht und die Verbreitung würde es nicht eindämmen, wenn man einen Nur-Besitzer damit schnappt.
Dummerweise ist so etwas in vielen Fällen für das Opfer noch einmal schlimm, dass es durch das Auffinden solchen Materials über sich durch eine unsensible hausdurchsuchende Behörde auch noch informiert und schmerzlich erinnert wird. "Hallo Frau XY. Wir haben hier Kinderporno von ihnen gefunden. Sie wurden ja missbraucht? Das müssen wir von Staatswegen als Offizialdelikt ermitteln. Wir erbitten eine Aussage von ihnen" oder das Opfer erfährt es bei Akteneinsicht vom Anwalt.
Also gerade bei Ermittlungen gegen Besitzer ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass das Opfer von der Existenz verbreiteten Materials überhaupt erfährt.

[kafka]

Ich habe aber zwei Ungerechtigkeiten unter den Bürgern skizziert. Nicht zwischen Staat und Bürger.

Nein, das sehe ich nicht.

Die Ungerechtigkeit, die den Arbeitgeber trifft, ist doch ganz klar eine zwischen Staat und Bürger, wird sie doch durch einen Akt des Staates - die Frauenquote - verursacht. Die Ungerechtigkeit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmerin wiederum ist eine zwischen Bürgern.

Wenn sich der Staat heraushält, dann gewinnt derjenige, der aufgrund etwaiger Umstände die höhere Macht hat. Gerechter wird die Situation ja dadurch auch nicht.

Es geht mir aber eben nicht darum, wie gerecht die Situation am Ende ist, sondern wie gerecht die Handlung des Staates ist.

Stell dir vor, ein Zeitreisender hätte Adolf Hitlers Mutter getötet, bevor sie ihn zur Welt bringen konnte. Die Handlung an sich ist ungerecht, die Situation, die daraus langfristig resultiert, nicht. Trotzdem kann man in meinen Augen diese Handlung nicht gutheißen.

Vielleicht sollte ich mich von dem Adjektiv 'gerecht' lösen und mich dem Adjektiv 'gut' zuwenden.

Das würde aber doch auch für Diskriminierung gelten. Wenn man es so konstruiert wie du, müsstest du dann ja doch ein Anrecht darauf haben, dass ein anderer Mensch dich nicht diskriminieren darf.

Hä? Nein, das verstehe ich nicht. Folgt man meinen Ausführungen hat man doch gerade keine Anrecht darauf, dass man nicht diskriminiert wird. Gib doch mal ein Beispiel für eine Diskriminierung, die hier nicht erlaubt wäre und sonst keine anderen Rechtsgüter verletzt.

Staat schützt Eigentum: Ungerecht, weil manche Überfluss haben, manche Leben auf der Straße.

Staat ahndet Seitensprünge nicht: Ungerecht, weil dadurch auch viele Menschen emotional ausgenutzt werden.

Nochmal: Die Handlung des Staates muss gerecht sein, nicht die Situation, die daraus folgt.

auf der einen Seite ungerecht gegenüber den Opfern bei denen die Persönlichkeitsrechte von Besitzern verletzt wird, allerdings gerecht gegenüber der Kinderbevölkerung, die künftig geschützt wird um leben zu können ohne Missbrauch fürchten zu müssen.

Du stellst ein abstraktes Kollektiv über ein Individuum. Warst du es nicht, der oben noch den Kommunismus kritisiert hat? Jetzt versuchst du genau das gleiche.

Sollte die Legalisierung von Besitz tatsächlich die Aufklärungsraten erhöhen und zusätzlich künftigen Missbrauch verhindern, dann ist das vlt. auf der einen Seite ungerecht gegenüber den Opfern bei denen die Persönlichkeitsrechte von Besitzern verletzt wird, allerdings gerecht gegenüber der Kinderbevölkerung, die künftig geschützt wird um leben zu können ohne Missbrauch fürchten zu müssen.

Wieder: Konkrete Menschen und Taten gegen abstrakte Porgnosen und Gruppen. Ich weiß, wofür ich mich entschiede.

Die Persönlichkeitsrechte der Opfer wird ja nach wie vor dadurch vertreten, dass man die Verbreitung verfolgt. Die ist ja als einzige maßgeblich dafür, dass überhaupt Besitz erlangt werden konnte.

Ja, du hast wohl Recht. Ein alleiniges Verbot der Verbreitung würde ausreichen. Aber ist das Downloaden auf den eigenen Rechner nicht auch quasi eine Verbreitung?

[Sascha]

Gesetze sind heute wohl eher dazu da, dass jeder das Beste aus seiner eigenen Situation machen kann ohne in seinen eigenen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt zu sein oder seiner Sicherheit gefährdet zu sein.

Tja, eine schöne Beschreibung wie nahe wir heute schon beim kommunistischen "Jedem nach seinen Bedürfnissen" gelandet sind.

Nun ja. Eigentlich könnte man argumentieren, dass dies ja die eigentliche Gerechtigkeit sei.

Womit wir gleich in einer Variante des Kommunismus stecken.

Sind wir uns nur nicht im Klaren, was genau Gereichtigkeit nun ist oder nicht?

Offensichtlich nicht, wenn sowas propagiert wird.

Gerechtigkeit bedeutet, dass keinem Unrecht geschieht. Da gibt es eine Reihe von Sachen, die man als Unrecht bezeichnet, beispielsweise wenn man ohne Grund umgebracht, ausgeraubt, vergewaltigt wird.

Und die Freiheit anderer darf in einer gerechten Gesellschaft nur dahingehend eingeschränkt werden, dass er nicht das Recht hat, anderen Unrecht zu tun.

Ungerecht wäre es aber auch, wenn ein Arbeitgeber bei gleicher Eignung, lieber einen Mann einstellt, als eine Frau. ... Aber dann widerum ist es doch ungerecht, dass die Frau nicht den Job kriegt.

Ganz eindeutig nein. Denn niemand hat ein Recht, von einem konkreten Arbeitgeber eingestellt zu werden. Sowas ginge gar nicht weil es nicht realisierbar wäre.

Alles was man dazu sagen kann, ist, dass der Arbeitgeber vielleicht dumm handelt, wenn er statt einer besseren Frau einen schlechteren Mann einstellt. Kluges und gerechtes Handeln sind aber immer noch zwei sehr verschiedene Sachen.

Die Vergleichbarkeit von verschiedenen Rechten ist absolut schwierig. Die freie Wahl der Mitarbeiter und auf der anderen Seite die Einstellungschancen eines Bewerbers sind zwei völlig verschiedene Situationen für jemanden im Leben.

Da das eine kein Recht ist, gar keins sein kann, gibt es hier gar kein Problem.

Wie entscheidet man? Gerechtigkeitsprobleme sind schwieriger als man denkt.

Manchmal schon. Insbesondere die Frage nach der gerechten Strafe ist oft kompliziert. Aber normalerweise ist die Entscheidung deutlich einfacher als die perversen kommunistischen Vorstellungen, die heute so in dieser Hinsicht rumgeistern, das suggerieren.

Und zuallererst mal ist Raub und Erpressung Unrecht, auch wenn der Staat das betreibt und Steuern nennt.

Wenn alle die gleichen Rechte haben in einer bestimmten Sache, dann heißt es nicht, dass es allen Menschen damit auch gleich gut geht.

Gleiche Rechte ist in der Tat lediglich ein Kompromiss beim staatlichen Recht, an den man sich als anständiger Mensch sowieso nicht hält.

Aber was ein Rechtsgut ist, das entscheiden wir doch auch alle.

Also ich kann zwar für mich entscheiden, dass die staatlichen Rechtsgüter Blödsinn sind, und meine eigenen Rechtsgüter höher halten. Was man als anständiger Mensch auch zu tun verpflichtet ist - denn wenn die Nazizeit was gelehrt haben sollte, dann dass man der Gerechtigkeit staatlichen Rechts nicht vertrauen kann.

Dies hat aber - außer auf die Menschen in meiner Umgebung, die von mir zivilisiert, also nicht nach staatlichem Recht, behandelt werden - keine Auswirkungen. Werden meine Differenzen zum staatlichen Unrecht der Macht bekannt, geht sie auf brutale, gewaltsame Weise gegen mich vor. Auf die Entscheidungen dieser Mafia habe ich selbst keinen Einfluss - genauer, nur den verschwindenden moralischen Einfluss, den Opfer auf ihre Peiniger auch ausüben können.

Warum sollte es beispielsweise keine Straftat sein, jemanden in einer Beziehung zu betrügen und ihm emotional wirklich stark zuzusetzen, wohingegen ein minderer Diebstahl verfolgt werden kann?

Wenn jemand möchte, dass wir die Entscheidung, ob ihm emotional zusetze, staatlichen Gerichten überlassen, dann würde ich vor diesem Idioten Reißaus nehmen und jede Beziehung zu ihm sofort abbrechen - das wäre für mich ein gefährlicher Geisteskranker.

Manche Eltern sind auch scheiße zu ihrem Kind - aber eben gerade so unter dem Radar der Strafbarkeit. Gerecht ist das sicher nicht. Kein Kind hat schlechtere Eltern verdient als andere.

Was man verdient hat, hat überhaupt nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Wenn jemand hässlich und verkrüppelt geboren ist, hat er das natürlich nicht verdient. Aber ihm ist keinerlei Unrecht angetan worden - Unrecht ist etwas, was nur Menschen anderen Menschen antun können.

Aber ist das eine Sache der Justiz?

Schon dass so eine Frage gestellt werden kann, ohne lächerlich zu wirken, zeigt wie verrottet die heutigen Zustände sind, und was man heute alles schon der Justiz überlässt.

[Ovid]

Nochmal: Die Handlung des Staates muss gerecht sein, nicht die Situation, die daraus folgt.

Wo ist der Unterschied?
Wenn der Staat einen Streit schlichten soll, wem ein Besitztum gehört, dann muss er handeln und notfalls dem einen das bisher gelebte Besitztum entziehen.
Ist die Handlung des mächtigen Staates nun gerecht? Oder nur die Konsequenzen daraus?

Du stellst ein abstraktes Kollektiv über ein Individuum. Warst du es nicht, der oben noch den Kommunismus kritisiert hat? Jetzt versuchst du genau das gleiche.

Wieso denn? Es sind in beiden Fällen Kollektive. Und die Verletzung der Persönlichkeitsrechte eines Kollektivs wiegt nicht so schwer wie die Verletzung der körperlichen und psychischen Gesundheit des anderen Kollektivs.

Wieder: Konkrete Menschen und Taten gegen abstrakte Porgnosen und Gruppen. Ich weiß, wofür ich mich entschiede.

Wieso abstrakt? Falkvinge ging es auch um die Aufklärungsraten bereits begangener Fälle und, wenn seine Argumentation stimmt, werden durch die Kriminalisierung von bloßem Besitz, Täter eher geschützt als ermittelt.

Aber ist das Downloaden auf den eigenen Rechner nicht auch quasi eine Verbreitung?

Ich würde mal sagen die Vebreitung an sich selbst nennt man Verschaffung von Besitz. Es reicht ja, dass die eine Seite schon der Verbreiter ist. Absurd wäre, dass jede Transaktion nun zwei Verbreiter hat. Damit stellt man die Bedeutung eher auf den Kopf.

Tja, eine schöne Beschreibung wie nahe wir heute schon beim kommunistischen "Jedem nach seinen Bedürfnissen" gelandet sind.

Was wäre die bessere Alternative?

Gerechtigkeit bedeutet, dass keinem Unrecht geschieht. Da gibt es eine Reihe von Sachen, die man als Unrecht bezeichnet, beispielsweise wenn man ohne Grund umgebracht, ausgeraubt, vergewaltigt wird.

Die offensichtlichen Dinge zu nennen, verkennt doch das Problem.
Dem einen Recht, ist des anderen Unrecht.

Ganz eindeutig nein. Denn niemand hat ein Recht, von einem konkreten Arbeitgeber eingestellt zu werden. Sowas ginge gar nicht weil es nicht realisierbar wäre.

Dass es nicht realisierbar ist, ist ja nicht Teil meiner Argumentation.
Zeigen wollte ich nur, dass das Schlagwort Gerechtigkeit jeder so für sich nutzt, wie er es gerade für richtig hält, und mal eben hü mal eben hott bedeuten kann.

Die Anfangssituation in die jeder Mensch hineingeboren ist, ist doch schon "ungerecht". Oder nicht?
Der Staat stellt diese Gerechtigkeit ja eben nicht her. Das wollte ich zeigen. Ich habe auch nicht gesagt, dass es unbedingt realisierbar oder wünschenswert ist.

Wenn jemand möchte, dass wir die Entscheidung, ob ihm emotional zusetze, staatlichen Gerichten überlassen, dann würde ich vor diesem Idioten Reißaus nehmen

Ja, ich auch.

Was man verdient hat, hat überhaupt nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

I rest my case.
"dass das Schlagwort Gerechtigkeit jeder so für sich nutzt, wie er es gerade für richtig hält"

Wenn jemand hässlich und verkrüppelt geboren ist, hat er das natürlich nicht verdient. Aber ihm ist keinerlei Unrecht angetan worden - Unrecht ist etwas, was nur Menschen anderen Menschen antun können.

Richtig. Das ist eine Form von Gerechtigkeit zwischen Menschen. Aber auf der anderen Seite keine Gerechtigkeit von Lebenssituationen.

Das ist ja der notwendige Kompromiss, den wir machen. Alles andere wäre nicht realisierbar und führt potentiell zu Unrecht auf einer anderen Ebene der Gerechtigkeit.

Zu sagen, dass eine habe aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun und das andere schon, ist ja wohl irgendwie quatsch.

Du siehst mir geht es nur um die Begriffsdefinition und deren Nutzung.

[kafka]

Wenn der Staat einen Streit schlichten soll, wem ein Besitztum gehört, dann muss er handeln und notfalls dem einen das bisher gelebte Besitztum entziehen.
Ist die Handlung des mächtigen Staates nun gerecht? Oder nur die Konsequenzen daraus?

Nehmen wir an, dass es ein Rechtsstreit zwischen einem skrupellosen Milliardär und einem wohltätigen Armen ist. Falls der Staat dem Milliardär Recht gibt, dann ist die daraus resultierende Situation ungerecht, die Handlung des Staates kann aber trotzdem an sich gerecht sein.

Das kann also durchaus auseinanderfallen.

Wieso denn? Es sind in beiden Fällen Kollektive. Und die Verletzung der Persönlichkeitsrechte eines Kollektivs wiegt nicht so schwer wie die Verletzung der körperlichen und psychischen Gesundheit des anderen Kollektivs.

Du rechtfertigst den Eingriff in das Grundrecht einiger Menschen, mit dem absehbaren Mehrwohl einer größeren Masse. Das ist nicht okay, finde ich.

Du erinnerst dich an das BVerfG-Urteil, nach dem das Abschießen entführter Passagiermaschinen verfassungswidrig ist? Es ist ein ähnliches Dilemma.

Ich würde mal sagen die Vebreitung an sich selbst nennt man Verschaffung von Besitz.

Ja, natürlich. Aber was ist denn gerade das, was schlecht an der Tat ist? Doch dass das abgebildete Kind irgendwie anders behandelt werden könnte, nachdem Mitmenschen beispielsweise ein Video von ihr konsumiert haben und die darin abgebildeten Geschehnisse nun mit ihrer Person verknüpfen.

Lädt man sich die Datei herunter, dann erweitert man den Kreis dieser Mitmenschen um sich selbst.

[Ovid]

Nehmen wir an, dass es ein Rechtsstreit zwischen einem skrupellosen Milliardär und einem wohltätigen Armen ist. Falls der Staat dem Milliardär Recht gibt, dann ist die daraus resultierende Situation ungerecht, die Handlung des Staates kann aber trotzdem an sich gerecht sein.

Das kann also durchaus auseinanderfallen.

Natürlich. Aber, wenn der Staat eine Umverteilung anstrebt ist das doch genauso eine Form der Herstellung von Gerechtigkeit.

Darauf basiert doch der Sozialstaat. Deine Steuern gehen unter anderem an jemanden ab, der es schlechter hat.

Das ist zur Herstellung einer anderen Form von Gerechtigkeit.

Man kann eben nicht pauschal sagen, das eine sei immer "das Ungerechte" und das andere sei immer "das Gerechte".

Du erinnerst dich an das BVerfG-Urteil, nach dem das Abschießen entführter Passagiermaschinen verfassungswidrig ist? Es ist ein ähnliches Dilemma.

Nein. Da geht es beides mal um Menschenleben.
Du setzt den Besitztum von kinderpornographischen Darstellungen mit tatsächlichem physischem Missbrauch gleich.

Ja, natürlich. Aber was ist denn gerade das, was schlecht an der Tat ist? Doch dass das abgebildete Kind irgendwie anders behandelt werden könnte, nachdem Mitmenschen beispielsweise ein Video von ihr konsumiert haben und die darin abgebildeten Geschehnisse nun mit ihrer Person verknüpfen.

Echt? Ich hätte eher an die abstrakte psychische Belastung gedacht, dass man von seinen Abbildungen weiß, dass sie widerrechtlich in Besitz von anderen stehen.
Was wie gesagt ja ein Zustand ist, der bewusst von dem Opfer beseitigt werden kann (Recht am eigenen Bild) und zusätzlich ja die Verbreitung ohnehin verboten ist.
Es fällt eben nur weg, dass der Besitz von Kinderpornographie absurderweise eine Sexualstraftat ist, was ja so überhaupt nicht stimmt. Man begeht ja keine sexuelle Handlung mit dem Besitztum; alles weitere ist ein Gedankenverbrechen, sollte der Konsum tatsächlich sexueller Motive dienen. Aber genau das, also Konsum für sexuelle Motive, ist ja eben NICHT verboten.

Es bleibt ja immer noch so, dass die Gesellschaft Kinderpornographie ächtet. Die Besitzer es verstecken und verheimlichen. Die Verbreiter verfolgt werden.
Es ist also höchst unwahrscheinlich, dass nach einem alleinigen Besitzerlaubnis, sich ein Dorf nun kollektiv Kinderpornos runterlädt um damit ein Opfer innerhalb ihrer Mitte zu verspotten - vor allem auch noch ein Kind.

Oder meinst du das Opfer-Stigma? Da denke ich eher, dass die Ermittlung des Missbrauchs selbst eher durchsickert als, dass mehrere Menschen nun ein Bild sehen und einen Opferkult anfangen. Wenn überhaupt bringt so etwas dann höchstens ein Verfahren ins rollen - muss als Offizialdelikt ja, was ja unter anderem die Intention von Falkvinge war, dass die Aufklärungsquote steigt.

[Annika]

Hier werden mal grundlegende Themen angerissen

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass der Arbeitgeber vlt. eine bessere Lebenssituation hat und deswegen seine Rechte zurückfahren sollte. Aber das muss ja auch nicht unbedingt sein.

Gesetze sind heute wohl eher dazu da, dass jeder das Beste aus seiner eigenen Situation machen kann ohne in seinen eigenen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt zu sein oder seiner Sicherheit gefährdet zu sein.

Das stimmt. Nur weshalb sind Menschen in ihrer Situation? Warum ist Bergbauer Schulz auf seine proletarischen Wurzeln stolz, und dass sein Sohn ein Fan von Borussia ist? Wohingegen Von Hochstein sich rühmt, dass seine Tochter in Harward graduiert?

Warum sollte es beispielsweise keine Straftat sein, jemanden in einer Beziehung zu betrügen und ihm emotional wirklich stark zuzusetzen, wohingegen ein minderer Diebstahl verfolgt werden kann?

Wieso ist Beleidigung oder Gotteslästerung eine Straftat? Warum stehen wir nicht über solchen kindischen Albernheiten? Wir sind keine Hunde, die bellen wenn sie provoziert werden. Gesetze gegen Ehebruch sind immerhin abgeschafft. Sollten sie Deiner Meinung nach wieder in Kraft treten? Willst Du, dass wir Deinem emotionalen Unvermögen mit Gesetzen gegen Kapitalverbrechen beikommen?

Manche Eltern sind auch scheiße zu ihrem Kind - aber eben gerade so unter dem Radar der Strafbarkeit. Gerecht ist das sicher nicht. Kein Kind hat schlechtere Eltern verdient als andere.

Aber das ist bspw. eine Sache der Justiz. Prügel müssen heute nur noch die wenigsten Kinder erleiden

Ich habe aber zwei Ungerechtigkeiten unter den Bürgern skizziert. Nicht zwischen Staat und Bürger.

Verfassungsrechtlich zwar insoweit klar. Aber eine privatrechtliche Regelung impliziert zuvor immer gesetzliche Einmischung und setzt somit die Beziehung zu staatlichen Organen voraus...

Es ist also höchst unwahrscheinlich, dass nach einem alleinigen Besitzerlaubnis, sich ein Dorf nun kollektiv Kinderpornos runterlädt um damit ein Opfer innerhalb ihrer Mitte zu verspotten

Nein, aber es könnte im Rahmen einer öffentlichen Ausstellung den Kult dazu nutzen, dem Dorf die Perspektive des Opfes in künstlerisch sublimierter Weise zu versinnbildlichen und evtl. dessen Lebensgefühl zu vermitteln um ihm so einen medialen Markstein im öffentlichen Unterbewusstsein zu setzen

[Ovid]

Sollten sie Deiner Meinung nach wieder in Kraft treten? Willst Du, dass wir Deinem emotionalen Unvermögen mit Gesetzen gegen Kapitalverbrechen beikommen?

Sollte ich aufhören in meinen Beiträgen rhetorische Fragen zu stellen?
Irgendwie hast du mich falsch gelesen.

[kafka]

Darauf basiert doch der Sozialstaat. Deine Steuern gehen unter anderem an jemanden ab, der es schlechter hat.

Steuern unterschieden sich in zweierlei Hinsicht von einer Umverteilung durch solche Gerichtsurteile. Ersterns werden Steuern nicht willkürlich erhoben; der Milliardär kann sich sicher sein, dass Menschen, die ein ähnliches Vermögen haben, ein ähnliches an Steuern zahlen müssen - zumindest in der Theorie. Das heißt auch, dass Einflussnahme durch Bestechung und ähnliches Geklüngel ausgeschlossen ist. Zweitens wird ein Teil der Steuerabgaben auch direkt wieder in Dinge investiert, von denen der Milliardär profitiert.

Man kann eben nicht pauschal sagen, das eine sei immer "das Ungerechte" und das andere sei immer "das Gerechte".

Das hängt ganz von der eigenen Sicht auf den Begriff 'Gerechtigekeit' ab. Für mich ist Gerechtigkeit erreicht, wenn eine gute Lösung eines Konflikts gefunden wurde. Das ist also sehr subjektiv und kann durchaus auch ungerechte Aspekte für eine der beteiligten Personen einschließen.

Die Bedeutung von Begriffen diskutieren - es ist schwer.

Du setzt den Besitztum von kinderpornographischen Darstellungen mit tatsächlichem physischem Missbrauch gleich.

Nein, das tue ich nicht. Ich sage bloß, dass es ein ähnliches Dilemma ist. Zeig mir doch mal, wieso man diese beiden Dinge nicht vergleichen kann.

Und nein, 'vergleichen' bedeutet keineswegs 'gleichsetzen'.

Echt? Ich hätte eher an die abstrakte psychische Belastung gedacht, dass man von seinen Abbildungen weiß, dass sie widerrechtlich in Besitz von anderen stehen.

Natürlich ist die psychische Belastung Ursache des Leidensdrucks, aber diese Belastung basiert ja auf der Angst vor Andersbehandlung. So stelle ich mri das zumindest vor.

Was wie gesagt ja ein Zustand ist, der bewusst von dem Opfer beseitigt werden kann (Recht am eigenen Bild) und zusätzlich ja die Verbreitung ohnehin verboten ist.

Sie kann den Zustand bewusst bekämpfen, aber absolut beseitigen kann sie ihn nicht.

Es fällt eben nur weg, dass der Besitz von Kinderpornographie absurderweise eine Sexualstraftat ist, was ja so überhaupt nicht stimmt.

Hast Recht.

Es ist also höchst unwahrscheinlich, dass nach einem alleinigen Besitzerlaubnis, sich ein Dorf nun kollektiv Kinderpornos runterlädt um damit ein Opfer innerhalb ihrer Mitte zu verspotten - vor allem auch noch ein Kind.

Die Angst vor der Andersbehandlung ist sicherlich irrational, aber existieren tut sie doch.

Sollte ich aufhören in meinen Beiträgen rhetorische Fragen zu stellen?

Nein, bitte nicht.

[Sascha]

Tja, eine schöne Beschreibung wie nahe wir heute schon beim kommunistischen "Jedem nach seinen Bedürfnissen" gelandet sind.

Was wäre die bessere Alternative?

Gesetze könnte man als legitim betrachten, solange sie die gröbsten Formen von Unrecht angemessen bestrafen, und die Bürger so vor unstrittigen Formen des Unrechts schützen.

Die offensichtlichen Dinge zu nennen, verkennt doch das Problem.
Dem einen Recht, ist des anderen Unrecht.

Das Problem entsteht ja nur dadurch, dass die Mafia (oh, sorry, der Staat) sich anmaßt, über Gerechtigkeit was entscheiden zu können. Und im Ergebnis mit den Steuern des einen die Gerechtigkeitsideale des anderen durchgesetzt werden. Der einzige Bereich, wo man argumentieren könnte, dass dies unwesentlich ist, ist der kleine Bereich der offensichtlichen Dinge.

Zeigen wollte ich nur, dass das Schlagwort Gerechtigkeit jeder so für sich nutzt, wie er es gerade für richtig hält, und mal eben hü mal eben hott bedeuten kann.

Du hattest halt ein schlechtes Beispiel, bei dem die eine Gerechtigkeitsidee so offensichtlich Quatsch war, dass es bereits reichte, feststellen, dass sie gar nicht realisierbar ist.

Die Anfangssituation in die jeder Mensch hineingeboren ist, ist doch schon "ungerecht". Oder nicht?

Nein.

I rest my case.
"dass das Schlagwort Gerechtigkeit jeder so für sich nutzt, wie er es gerade für richtig hält"

Was ich nicht bestreite, ist ja auch nicht verwunderlich in einer Demokratie, in der die Ideologie was von Gerechtigkeit schwafelt, man also zum Durchsetzen eigener Interessen in Gesetzesform auch von Gerechtigkeit schwafeln muss.

Das ist eine Form von Gerechtigkeit zwischen Menschen. Aber auf der anderen Seite keine Gerechtigkeit von Lebenssituationen.

Gerechtigkeit von Lebenssituationen ist für mich wie Nützlichkeit von Sternen - nicht zueinander passende Begriffe.

Das ist ja der notwendige Kompromiss, den wir machen. Alles andere wäre nicht realisierbar und führt potentiell zu Unrecht auf einer anderen Ebene der Gerechtigkeit.

Zu sagen, dass eine habe aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun und das andere schon, ist ja wohl irgendwie quatsch.

Nein. Ich halte einen Gerechtigkeitsbegriff, bei dem es lediglich um das Verhalten von Menschen anderen Menschen gegenüber geht, welches als gerecht oder ungerecht bezeichnet werden kann, für sinnvoll und rational.

Anderen, wie Tieren, Göttern, Sternen, oder dem Schicksal , gerechtes oder ungerechtes Handeln zuzuschreiben ist Quatsch, es sei denn, man glaubt daran, dass diese Wesenheiten zu rationalem Handeln fähig wären.

[Sascha]

Aber, wenn der Staat eine Umverteilung anstrebt ist das doch genauso eine Form der Herstellung von Gerechtigkeit.

Darauf basiert doch der Sozialstaat. Deine Steuern gehen unter anderem an jemanden ab, der es schlechter hat.

Darauf basiert die Propaganda des Sozialstaats.

Das ist zur Herstellung einer anderen Form von Gerechtigkeit.

Das findet ein Herr Doktor (den er über ein hochsubventioniertes Studium erworden hat), der bei einer Bank (die gerade mit Steuermitteln gerettet wurde) arbeitet, beim Gespräch in der Pause der Oper (hochsubventioniert) sicherlich auch überzeugend, ich allerding weniger.

Ein bisschen off-topic, SCNR.