GLF

[Cocolinth]

@ SaO


Vielen Dank für Deine Persistenz.

[Sascha]

Lies das Gesetz!

Was soll das denn jetzt - irgendwie unter Niveau.

Fakt ist, dass der Gesetzestext widersprüchlich ist:

... die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben

Denn der Verweis in Klammern bedeutet nun einmal, dass im §176 (1) beschrieben ist, was mit "sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern" gemeint ist. Genauso war es jedenfalls vorher:

die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben

§176 (1) beschreibt nun aber nichts, was sexuelle Handlungen vor Kindern illegal machen würde, auch nicht von Kindern an sich selbst. Und damit hat der Text zwei Interpretationen: Erstens, dass es um Darstellungen geht, die Handlungen, die nach §176 (1) verboten sind, zum Gegenstand haben, und zweitens, dass dass es um Darstellungen sexueller Handlungen von, an oder vor Kindern geht.
Also ein widersprüchlicher Gesetzestext.

Naja, bei den geistigen Kapazitäten der heutigen Gesetzgeber kommt sowas natürlich häufiger vor.

[Smaragd aus Oz]

§176 (1) beschreibt nun aber nichts, was sexuelle Handlungen vor Kindern illegal machen würde

Es geht auch nicht um Handlungen vor Kindern, sondern von Kindern!
Im Gesetz steht: sexülle Handlungen von Kindern.

Und:

(1) Es ermangelt der Vornahme einer sexuellen Handlung (§ 184g Nr. 1 StGB) durch ein Kind. Zwar hat der Gesetzgeber durch das Änderungsgesetz vom 31. Oktober 2008 (BGBl. I S. 2149) auch das sexuell aufreizende Posieren von Kindern als eine solche Handlung erfasst (BTDrucks. 16/9646 S. 2, 35 f.).

Was genau an dieser einfachen Definition hast Du nicht verstanden?

Und hast Du nun ein Problem mit "Besitz"? Mit "von" oder "vor"? Oder mit "Posing"? Mit der Definition von "Porno"? Man kann nicht erkennen, auf welcher Mission Du eigentlich bist.

[Sascha]

Es geht im §176 (1) auch nicht um sexuelle Handlungen von Kindern, sondern um:

Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

also ein onanierendes Kind fällt nicht darunter, da müssen schon zwei Personen da sein, und die müssen etwas an der anderen Person machen.

Es bleibt also dabei: ein Widerspruch. Schriften die A (§B) darstellen, in einer Situation wo A ganz was anderes ist als was in §B erfasst wird.

Einen solchen Widerspruch zu erkennen kann nützlich sein. Denn man könnte im Notfall vor Gericht argumentieren, dass man das Gesetz gar nicht verletzt hat, weil das Gesetz eben in der eigenen Interpretation aufgefasst werden muss.
Und selbst wenn das Gericht dem nicht folgt, gäbe es dann immer noch über den Verbotsirrtum eine Chance.

Man kann nicht erkennen, auf welcher Mission Du eigentlich bist.

Ja gut, wenn du dir irgendwelche Missionen zusammenphantasierst, statt einfach nur zu lesen was ich schreibe, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich bin nämlich nicht auf irgendeiner Mission, sondern will einfach nur rausfinden was Sachlage ist. Dass deine Interpretation eine mögliche Interpretation ist, habe ich schon lange akzeptiert, falls du es noch nicht bemerkt hast.

[Smaragd aus Oz]

Es geht im §176 (1)

Es geht um den § 184b StGB!!

Und dort steht: "sexülle Handlungen von Kindern".

Was Du über § 176 sagst, ist für die Strafbarkeit von verbildertem sexüllen Posing: irrelevant.

sondern will einfach nur rausfinden was Sachlage ist. Dass deine Interpretation eine mögliche Interpretation ist

Ich interpretiere nicht meine persönliche Meinung (die interessiert sowieso niemanden), sondern ich repetiere die aktuelle und objektive Rechtslage, wie sie von den Strafkommentatoren, dem Gesetzgeber und den Gerichten (namenlich dem höchsten Strafgericht: BGH) vertreten wird.

Genau das, was ich repetiere, ist das, was Du mit Sachlage meinst: wie die deutschen Gerichte im Ernstfall entscheiden. Nur das ist - auch für die Handhabung der Forenregeln durch das Team - relevant.
Deine privaten (politisch durchaus vernünftigen und verständlichen) argumentativen Winkelzüge, mit denen Du Besitz von sexüllem Posing, bei dem die Erheblichkeitsschwelle überschritten ist, als etwas Straffreies wünschen willst, kannst Du gerne Deinem Richter vortragen, auch wenn ich Dir wünsche, dass es nie dazu kommt. Solange Dein Richter nicht von Deiner Argumentation überzeugt ist und eine plötzliche - dem BGH widersprechende! - Rechtsprechungsänderung der Obergerichte einleitet (die im übrigen auch contra legem wäre), ist das, was der BGH in dem zitierten Urteil zuletzt gesagt hat (und von mir nicht erfunden, sondern nur wiedergegeben wurde), die Sachlage.

Ja gut, wenn du dir irgendwelche Missionen zusammenphantasierst

Dann erkläre mir bitte Deinen Beweggrund.
Ich habe Dir mehrmals das Gesetz und die letzte höchstrichterliche Rechtsprechung vorgelegt und auseinandergenommen, nach der sexülles Posing ein Kinderpo nach § 184b StGB und damit auch dessen Besitz strafbar ist.
Aber trotzdem kommst Du immer wieder daher und meinst, das könne ja alles nicht sein. Da frage ich mich: °__O
Was, bitte, willst Du denn von mir lesen, wenn der BGH sexülles Posing jenseits der Erheblichkeitsschwelle nun mal als strafbaren Kinderpo nach § 184b StGB ansieht!? Ich kann es doch auch nicht ändern. Und Du leider auch nicht. Der verständliche Frust durch diese Erkenntnis sollte aber nicht dazu führen, dass Du in einem U-Boot-Krieg Phantomen nachjagst.

[Sascha]

Es geht um den § 184b StGB!!

Schrei nicht, weiß ich doch. Und wenn du gelesen hättest, was ich schrieb, wüsstest du, dass es darum geht, dass eben dieser §184b auf den §176 (1) verweist. Und du hättest auch mitgekriegt, wie ich diesen Verweis interpretiere.

Aber du willst das ja offensichtliche nicht wissen, also schenke ich mir weitere Erläuterungen und schenke dir zum Abschluss ein

Ok, du hast recht!!!!!!!

Zufrieden?

Aber trotzdem kommst Du immer wieder daher und meinst, das könne ja alles nicht sein. Da frage ich mich: °__O
Was, bitte, willst Du denn von mir lesen,

Eigentlich wollte ich gerne irgendwas lesen, aus dem hervorgeht, dass du meinen Text gelesen und verstanden hast, statt solcher Unterstellungen, aber da habe ich wohl zuviel erwartet.

Schade dass ich die ansonsten interessante Diskussion, zu der du auch für mich sehr interessante Beiträge geliefert hast, nun etwas frustriert von solchem Gehabe abbrechen muss, aber es bringt offensichtlich nichts, dir den Punkt nochmal zu erläutern.

[Smaragd aus Oz]

Eigentlich wollte ich gerne irgendwas lesen, aus dem hervorgeht, dass du meinen Text gelesen und verstanden hast

Ja?

Deine privaten (politisch durchaus vernünftigen und verständlichen) argumentativen Winkelzüge

Wenn ich das Forum auf drei Seiten mit meinem grünen Schleim vollgekleckst, Zitate und Links gesammelt habe und sogar noch in die Stadtbücherei gerannt bin, obwohl ich wusste, dass sich am Ende nur noch Du für diesem ßrätt interessieren und meine Auswürfe zur Kenntnis nehmen würdest, weil alle anderen lieber in "Fundstücke" anstatt in BGH-Urteilen lesen, dann glaube ich schwerlich, dass ich Deine Texte nichtgelesen oder nichtverstanden haben könnte.

Mein "Gehabe" war übrigens dem Umstand geschuldet, dass ich das Gefühl hatte, Du habest meine BGH- & Co.-Zitate nicht gelesen, weil ich plötzlich Fragen auftauchen sah, die ich schon für beantwortet hielt oder Darstellungen, die ich schon für widerlegt hielt.



Nun, solange wir am Ende die Sachfrage klären konnten, ist es zu meiner Freude. Falls Du das Gefühl hattest, ich würde Dich bei der Klärung ignoriert und einen Monolog mit mir selbst geführt haben, dann tut mir das Leid und ich hoffe, dass wir trotzdem auch in Zukunft noch mal in einer Diskussion zusammen finden können.

[Mitleser]

und sogar noch in die Stadtbücherei gerannt bin,

[on-topic]Und für die süßen kleinen Leseratten hattest Du gar kein Auge? [/on-topic]

[Madicken]

obwohl ich wusste, dass sich am Ende nur noch Du (,Sascha) für diesem ßrätt interessieren (würde)

Nee, nee, nee ! Ick hab ooch beeindruckt mitjelesen .

[Sascha]

Ok, mache ich doch noch einen versöhnlicheren Abschluss.

Wenn nicht dieser Verweis im §184b auf den §176 (1) wäre, hättest du mich mit deinen Zitaten ja vollständig überzeugt.

Anfangs, also in dem Posting, wo ich dich aufforderte, mal Kommentare zu zitieren, war ich ja nur von diesem Verweis als Klarstellung, was für Darstellungen verboten sind, ausgegangen. Danach habe ich nur noch von einem Widerspruch im Gesetzestext gesprochen - also von zwei Interpretationen, die beide gewisse Gründe haben.

Ich hatte damit deine Interpretation - als eine mögliche Interpretation - bereits akzeptiert.

Der Rest, der für mich übrigblieb, war also nur etwas sehr kleines: Ist meine Interpretation - dass das (§176 (1)) bedeutet, dass dort genauer festgelegt wird, was für Darstellungen im §184b gemeint sind - völliger Schrott, oder eben doch eine andere, auch mögliche Interpretation eines Textes, den unfähige Gesetzgeber fabriziert haben, die nicht mal zu eindeutiger Formulierung ihrer Gesetze fähig sind.

Da die Kommentare, die du zitiert hast, darauf schließen lassen, dass die Gerichte eher deiner Interpretation folgen dürften, will ich gar nicht bezweifeln, und daher hat die Frage eigentlich auch nur theoretische Bedeutung. Man kann ja sowieso vom modernen Interpretationsprinzip ausgehen: Wenn es auch nur eine theoretische Möglichkeit gibt, ein Gesetz gegen Pädos auszulegen, wird es gegen Pädos ausgelegt.

[Smaragd aus Oz]

Und für die süßen kleinen Leseratten hattest Du gar kein Auge?

Für Ratten, Käfer und sonstiges Ungeziefer habe ich derzeit nur meine Spinnenarmee, meine Pantoffeln sowie biologische Kampfgase.
Das Ungeziefer auch noch durch Hingabe von Aasresten (Augen) zu nähren, würde meinem Ziel, das Ungeziefer zu beseitigen, zuwiderlaufen.

Ok, mache ich doch noch einen versöhnlicheren Abschluss.

Dann will ich bemüht sein, dies ebenso zu machen:

Der Rest, der für mich übrigblieb, war also nur etwas sehr kleines: Ist meine Interpretation - dass das (§176 (1)) bedeutet, dass dort genauer festgelegt wird, was für Darstellungen im §184b gemeint sind - völliger Schrott, oder eben doch eine andere, auch mögliche Interpretation eines Textes, den unfähige Gesetzgeber fabriziert haben, die nicht mal zu eindeutiger Formulierung ihrer Gesetze fähig sind.

Schrott sicher nicht, aber zumindest kein Problem:

(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1)

Die Frage ist nur, worauf sich das (§ 176 Abs. 1) bezieht. Wenn die Verweisung nach $ 176 den Tatbestand von $ 184b definieren würde, dann hättest Du Recht. Aber dann müsste der Txt lauten: "Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die ein Geschehen nach § 176 Abs. 1 zeigen..."

Das "von, an oder vor Kindern" in $ 184b konkretisiert für den $ 184b, welche Abbildungen von sexüllen Handlungen, in denen ein Kind (was ein Kind ist, wird in $ 176 definiert, so dass der Verweis dafür schon mal seinen Zweck erfüllt) involviert ist, strafbar ist.

[Mitleser]

Ungeziefer

Aber nicht doch! Ich meine diese kleinen Leseratten: http://sunglowliteracyconsulting.com/wp ... 00x900.jpg

[Sascha]

(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1)

Die Frage ist nur, worauf sich das (§ 176 Abs. 1) bezieht. Wenn die Verweisung nach $ 176 den Tatbestand von $ 184b definieren würde, dann hättest Du Recht. Aber dann müsste der Txt lauten: "Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die ein Geschehen nach § 176 Abs. 1 zeigen..."

Ich schließe aus der Analogie zum alten Paragraphen, dass es (genauso wie früher) definieren soll, was genau gemeint ist:

Code: Alles auswählen

 Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften)

Dass das damals so interpretiert wurde, kann man implizit der Begründung für die erste Variante (184 b und c zusammen, Quelle BT-Drs. 16/3439 S. 9) entnehmen:

Zur gesetzestechnischen Umsetzung kann schon deshalb nicht auf einen sexuellen Missbrauch im Sinne des § 182 verwiesen werden, weil einer pornographischen Darstellung, insbesondere einem Film, in der Regel nicht entnommen werden kann, ob sie unter den dort genannten Umständen (Ausnutzung einer Zwangslage oder der sexuellen Unerfahrenheit, Zahlung eines Entgelts) zustande gekommen ist. In Betracht kommt nur eine Verweisung auf einen sexuellen Missbrauch im Sinne der §§ 176, 176a, 176b, deren Tatbestand lediglich die – optisch wahrnehmbare – Vornahme einer sexuellen Handlung voraussetzt oder eine Neuformulierung, die sich an § 184a („… sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand haben …“) anlehnt. Der Entwurf entscheidet sich für eine Neuformulierung von Absatz 1. Dies dient zum einen der sprachlichen Vereinfachung. Zum anderen wird auf diese Weise sichergestellt, dass auch das „aufreizende Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern“ (Artikel 1 Buchstabe b Unterbuchstabe i des Rahmenbeschlusses) nach § 184b strafbar ist.

Dann wurde das also diskutiert, und dann doch nicht so angenommen, sondern zwar für die Jugendpornos nicht verwiesen, schließlich ist Sex selbst für Jugendliche nicht strafbar, für die Kipos wird aber wieder verwiesen.

Und damit ist eben - nach genau derselben Argumentation - nicht mehr sichergestellt, was in der Version ohne Verweis sichergestellt wäre.

Völlig irrational wäre das nicht, denn die fraglichen Bilder, fällt mir gerade auf, wären ja sowieso immer noch (weil dort der Verweis fehlt) Jugendpornos, also Besitz illegal, und die Herstellung von Posing-Fotos ist ja sowieso unabhängig davon verboten.

SCNR, doch nicht ganz zu Ende. Oder doch, weil das was noch übrigbleibt nur noch unwesentlich ist?

[gelöscht_13]

Dabei geht es nicht mehr um Deine oder meine persönliche Meinung, sondern um faktische Realität, und was das Motivieren zu Straftaten angeht, haben wir im GLF klare Regeln.

Für den fett gedruckten Satz hast Du bei mir jedes bisschen Anerkennung verloren und ich habe kein Interesse mehr, hier noch einmal zu schreiben.

Wenn nicht wir Realitäten erschaffen, können wir uns gleich erschießen. Da Du bereit bist Dich anderen unter zuordnen kannst Du das tun- aber ohne mich. Dazu bringt mich kein Richter und keine Moderation.

[Smaragd aus Oz]

Das GLF dient der Meinungsbildung, aber es soll vor allem den Leuten ermöglichen, sich auf legalem Wege selbst zu verwirklichen.
Wenn Du Deine Meinung so darstellen würdest, dass Du politisch gegen Bestrafung von Posingbesitz bist, dann hat niemand ein Problem damit und bestimmt würde Dir auch jemand beispringen.
Aber hier unter bloßem Verweis auf Dein Urteil, das niemand kennt, als unwiderlegbare Wahrheit zu behaupten, sexülles Posing würde juristisch generell nicht bestraft, ist eine ganz andere Dimension, was Du nach einer ruhigen Minute bestimmt auch selbst erkennen wirst.


@Sascha: Ich habe gerade viel gelesen und geschrieben und kann deshalb Deinen Text im Moment nicht mehr gewinnbringend verarbeiten; deshalb antworte ich später darauf.