GLF

[ein alter User]

Ach Fetzer, warum mußtest du dich in einer Kurzschlussreaktion löschen lassen?
Zumal du es erkannt hast, daß eine wissenschaftliche Studie nur über die Meinungen und Wünsche der Kinder funktionieren kann. Da müssen sie nicht einmal Opfer sein, denn die Wünsche eines Pädos sind doch recht eindeutig und die Wünsche der sogen. Antis sind doch auch recht klar (Kinder sollten möglichst keine sexuellen Wünsche haben ).
Jedoch sollte die wissenschaftliche Studie ein mindestmaß an Glaubwürdigkeit der Kinder vorraussetzen, was ja nicht einmal in unserer Gesellschft funktioniert, sdolange sie nicht das behaupten, was die Wissenschaft hören will.

Sophie, deine Gedanken sind sehr edel, aber kaum durchfürbar, solange die Meinungen von "Bald Mama" die vorherschende Meinung der Gesellschaft wieder spiegelt.

[Cocolinth]

@ Bald Mama


Offensichtlich bist Du noch KEINER der hier auf Deine Nachfrage hin empfohlenen wissenschaftlichen Autoren und Literatur nachgegangen.

Denn sonst wüsstest Du inzwischen, dass es sehr wohl wissenschaftliche Erkenntnisse zur Frage der Existenz vom Kind selbst gewünschter Missbrauchshandlungen gibt. (Selbst wenn diese offenbar auch so manchem User hier noch nicht geläufig sind.)

So eine Studie ließe sich nur in Ländern durchführen, in denen sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen bestehen, die entweder legal sind oder (faktisch) nicht verfolgt werden. Außerdem wäre ein Kriterium, dass die Studienteilnehmer sich frei äußern könnten und keine Angst zu haben brauchen vor Repressalien jedweder Art.

Aber in welchem Land wären diese Bedingungen gegeben? Hat da jemand eine Idee?

Ja, ich!

In einem Land namens Deutschland.

Sex mit Kindern über 13 ist dort nämlich LEGAL -- im krassen Unterschied zu den meisten anderen westlichen Ländern.

Anhand unserer 14- bis 17-Jährigen ließe sich also so Manches untersuchen. Vor allem, wenn man sie mit ihren Altersgenossen aus anderen westlichen Ländern vergleicht, z.B. den USA, wo man sie aufgrund genau der gleichen sexuellen Handlungen, die hierzulande völlig legal sind und niemanden hinterm Ofen hervorlocken, als schwer traumatisierte Missbrauchsopfer bzw. perverse Missbrauchstäter einstuft.

So ließe sich deutlich belegen, welche Missbrauchstraumata tatsächlich sozial konstruierte, selbsterfüllende Prophezeihungen sind, und welche Missbrauchsfolgen für die Opfer sich durch eine Senkung des Schutzalters also vermeiden ließen.

Warum diesen naheliegenden internationalen Vergleich bislang anscheinend niemand unternommen hat?

Tja... man ahnt wohl schon, was dabei herauskäme...

[gelöscht_13]

Tja... man ahnt wohl schon, was dabei herauskäme...

Ja. Nur mit negativen Wirkungen für Pädophile, weil die Studie wie die von Rind zerrissen werden würde und das weißt Du.

Wenn Wissenschaftler um ihre Karriere bangen müssen, wenn sie nicht die Ergebnisse veröffentlichen, die die Politik sehen will, dann ist die Wissenschaft am Ende.

Die Wissenschaft ist am Ende.

Quelle: ITP Arcados, Meta-analytische Studie von Rind, Tromovitch und Bauserman, 1998

[Fetzer]

Na ja @ein alter User, so ein bisschen kenn ich mich mit Elektronik aus, ich konnte es ja wieder zusammen Löten. Aber verzeih
Da Fällt mir ein, mein erster Fernseher, ein schw. weiß hatte damals schon einen Anschluss für eine Kabelfernbedienung die ich leider nicht hatte. Weil ich von meinem selbst gebautem Hochbett keine Lust hatte immer runter (das ging ja noch schnell) und wieder hoch zu krabbeln (war was anstrengender) hab ich mir kurzerhand einen Taschenrechner zerlegt, langes Kabel mit 5Poligem Anschluss besorgt und so lang mit dem Lötkolben auf der Taschenrechnerplatine experimentiert bis ich dann zumindest Zappen und die Lautstärke regulieren konnte.

Ich würde gerne hier in dem Thema das Wort Wissenschaft mal zählen wollen. Wissenschaft hin und Wissenschaft her. So viel hab ich mich noch nie damit beschäftigt wie in den letzten 3 Jahren. Dank dem Internet das hier, aber auch nur hier, die Möglichkeit verschafft unabhängig von den einseitigen suggestiven Medienklassiker, sich selbst die Information zu besorgen, die in der jeweiligen Situation hilfreich ist.

Für mich stellt das einfach eine neue Epoche in der Weiterentwicklung dar. Zumal mit Hilfsmittel auch ungelehrte die Möglichkeit haben sich ein Bild von dieser sonst so versteckten Wissenschaft zu machen, nicht nur das. Ebenso weckt es das Interesse seine, also meine Anschauung von all dem wie ich das Leben bis nun erlebt hab zum Ausdruck zu bringen. Ja ich bin da noch unbeholfen.
Aber immerhin kann ich ja Löten.

Zuletzt will ich aber noch erwähnen dass es momentan bei mir nur so eine Art Abgleich ist, mein unersättliches Interesse, ein Abgleich mit meiner Umwelt.

Letztendlich schieß ich mich lieber bald dem treffenden Satz von Silverbird an, den ich hier einfach gerne rüber zitiere

Das Leben ist dort draußen Leute! Los, Computer aus und macht was!!!

[Sascha]

Die Wissenschaft ist am Ende.

Quelle: ITP Arcados, Meta-analytische Studie von Rind, Tromovitch und Bauserman, 1998

Dachte ich damals nach der Verurteilung durch den amerikanischen Kongress auch, allerdings hat sich die Wissenschaft als Ganzes besser gehalten als ich damals erwartet (befürchtet) hatte.

Bruce Rind hat beispielsweise seitdem durchaus eine Menge weiterer Artikel geschrieben, die RBT Metaanalyse wird oft zitiert, und vieles von dem, was er dort geschrieben hat, ist weithin akzeptiert.

Es hat sogar eine Verschiebung stattgefunden, weg von der Konzentration auf sexuellen Missbrauch, hin zum Studium verschiedener Misshandlungsformen (körperliche und verbale Misshandlung und Vernachlässigung) und andere traumatischen Erlebnisse in der Kindheit (Zeuge von Gewalt in der Familie uva.), so dass sexuelle Misshandlung nur noch ein Problem unter vielen ist.

[Madicken]

...so dass sexuelle Misshandlung nur noch ein Problem unter vielen ist.

In der Realität ? Gewiß.
In der Wissenschaft ? Wen (außer uns und ein paar forschen Forscher-Koniferen) interessiert es ?
In der öffentlichen, medial gesteuerten Wahrnehmung ? Kaum.

[Bald Mama]

@ Coco

die Untersuchung in Deutschland an 14 bis 17 Jährigen durchzuführen, das wäre wie "Eulen nach Athen tragen" ... damit würde man für Deutschland nichts "beweisen", da hier in Deutschland die Rechtslage eben anders ist als in den USA.

Den Pädophilen würde es auch nicht nützen, zumindest nicht den weitaus meisten, da die 14 bis 17 jährigen Kinder nach UN Definition für die meisten Pädophilen nicht sehr interessant sind.

Vielleicht habe ich Dich ja aber auch einfach falsch verstanden: was genau würdest Du durch jene von Dir vorgeschlagene Untersuchung in Deutschland erreichen wollen?


Dagegen gibt es z.B. in der Ukraine überhaupt keine gesetzlich festgelegte Schutzaltersgrenze, wobei die Gerichte allgemein von 12 oder 14 Jahren ausgehen... auch hier könnt ihr mich gerne korrigieren, falls ich falsch liege...


es ist sicherlich eine interessante Frage, ob es ein Land gibt, das diese Kriterien erfüllt, um für eine wissenschaftliche Studie über die die Auswirkungen von sexuellen (also im Sinne des Gesetzes nicht unerheblichen) Handlungen mit Kindern (hier gehe ich von der deutschen Definition von "Kind" aus) dienen zu können.

Gibt es ein solches Land?

Jemen ist hier ein schlechtes Beispiel:

1. wurde ein Gesetz erlassen, das die Schutzaltersgrenze von 9 Jahren deutlich heraufgesetzt hat

2. kann man bei Extremisten wohl zumindest zum Teil von Zwangsmaßnahmen ausgehen, die von vorneherein eine Studie, die wissenswchaftlichen Standards entsprechen soll, zumindest erheblich erschweren, wenn nicht gar unmöglich machen würde.

[Tadu]

Vielleicht habe ich Dich ja aber auch einfach falsch verstanden: was genau würdest Du durch jene von Dir vorgeschlagene Untersuchung in Deutschland erreichen wollen?

Man könnte folgendes tun: Man schaut sich in verschiedenen Ländern sexuelle Kontakte zwischen 14-17 Jährigen und Erwachsenen an und misst wieviele davon Schäden davongetragen haben.

Wenn man vermutet, dass die Ursache dieser Schäden primär in der Konstellation zwischen jungen Jugendlichen und älteren Erwachsenen liegt, dann würde sich das Ergebnis von Land zu Land nicht groß unterscheiden.

(Man müsste natürlich auch darauf achten, dass man möglichst gleiche soziodemografische Stichproben hat, gleiche Formen von sexueller Aktivität vergleicht und ähnliches)

Wenn sich allerdings herausstellt, dass es signifikante Unterschiede in den Effektgrößen der Schäden gibt, dann muss die Ursache woanders liegen. Also nicht an der sexuellen Erfahrung selbst, sondern es müssen dann wohl andere länderspezifische vlt. soziokulturelle Ursachen dort eine Rolle spielen. Und vlt. findet man sogar heraus, dass es an den Faktoren liegt, die man bemüht um überhaupt den Schaden erst abzuwenden (Schutzalter, Ächtung der Täter, Familiendrama, Therapien, usw.). Solche Ursachen nennt man iatrogenic causes.

Wenn man also beispielsweise durch die Studie herausfindet, dass das hohe Schutzalter in den USA, erst die Schäden hervorruft, dann ist es rational diese Ursache aus dem Weg zu schaffen.

Stellt sich allerdings umgekehrt heraus, dass die Schäden bei niedrigem Schutzalter (14) also legalisierten sexuellen Kontakten weitaus höher sind, als in Ländern mit hohem Schutzalter, dann wäre es rational das Schutzalter zu erhöhen. Das würde bedeuten, dass die Ächtung und Verfolgung der "Täter" wohl einen positiven Effekt auf das Abwenden von Schäden bei den "Opfern" hätte.

Gibt es keinen Unterschied in den Effektgrößen der Schäden, dann ist der Schaden höchstwahrscheinlich tatsächlich nur durch den sexuellen Kontakt an sich entstanden und man müsste für die Festlegung eines Schutzalters entscheiden wie hoch/oft Schaden sein/eintreten muss, dass man es lieber verbietet. Beispielsweise könnte man als Maßstab die Effektgrößen der Schäden nehmen, die auch Erwachsene durch Sex mit anderen Erwachsenen erleiden. Oder man sucht auch hier nach möglicherweise iatrogenen Ursachen, die man zuerst zu beseitigen versucht, bevor man das Strafrecht anwendet.

Nun das alles muss sicher nicht für vorpubertäre Kinder gelten. Allerdings sind iatrogene Ursachen gar nicht mal so unwahrscheinlich. Davon auszugehen, dass die Sexualentwicklung und die mögliche Ausbildung von Schäden entweder gänzlich unbeinflusst von äußeren sozialen Einflüssen ist, oder, dass wir in der Sexualerziehung immer alles richtig machen, ist sehr unplausibel, vor allem vor dem Hintergrund, dass es diametral unterschiedliche Ansichten über Sexualerziehung gibt und in den Grundschulen vor jedem Sexualunterricht zur Konfliktvermeidung Elternabende veranstaltet werden in denen sich über die Inhalte abgestimmt wird, weil man als Lehrer Angst haben muss etwas lehren zu können, was irgendwelchen Eltern nicht gefällt.

Das bedeutet: Überall in Deutschland werden Kinder reihenweise fehlerzogen und das Ergebnis sind psychosexuelle Schäden im späteren Jugend- und Erwachsenenalter.

[Bald Mama]

@ Tadu

von 14 bis 17 Jährigen auf, sagen wir mal, 8-12-Jährige schließen zu wollen oder zu können, halte ich allerdings für sehr sehr gewagt bzw. wenig oder überhaupt nicht zulässig. Um die Schädlichkeit oder Unschädlichkeit von sexuellen Handlungen (die das Kriterium der Erheblichkeit erfüllen) Erwachsener mit und an Kindern feststellen zu können, wird es wohl nichts nützen, auf 14 bis 17 Jährige zurückzugreifen und dann irgendwelche "Schlussfolgerungen" zu ziehen, sondern man müsste dann wohl tatsächlich die jeweilige Altersstufe untersuchen, also in meinem Beispiel die 8 bis 12 Jährigen, um qualifizierte Aussagen treffen zu können

[Tadu]

von 14 bis 17 Jährigen auf, sagen wir mal, 8-12-Jährige schließen zu wollen oder zu können, halte ich allerdings für sehr sehr gewagt

Und wer macht das? Mit dem Einwand kam ich dir schon in meinem Beitrag zuvor. Ich bin mir sicher, dass du diesen Absatz nicht überlesen hast.

Aber noch einmal zurück dazu, was man zu sexuellem Missbrauch auch bei vorpubertären Kindern weiß:

Wenn man z.B. vergleicht wie schlimm die Auswirkungen sind zwischen:
- emotionaler Vernachlässigung
- körperlicher Misshandlung
- sexuellem Missbrauch

Wie schätzt du deren Effektgrößen ein? Was ist am schlimmsten? Wie stehen diese zueinander?
Ich lade dich ein es zu recherchieren, denn das sollte nicht ganz uninteressant zu diesem Thema sein.
Ich bin mir sicher, du recherchierst nebenbei auch, oder? Nimmst uns doch nicht alles ab, was wir hier so labern.
Also ich würde immer selbst auf die Suche gehen und nicht einfach irgendwelchen Forenbeiträgen vertrauen.

[Cocolinth]

@ Coco

die Untersuchung in Deutschland an 14 bis 17 Jährigen durchzuführen, das wäre wie "Eulen nach Athen tragen" ... damit würde man für Deutschland nichts "beweisen", da hier in Deutschland die Rechtslage eben anders ist als in den USA.

Wieso?

Es könnte sich ja -- wie Tadu schon angemerkt hat -- ergeben, dass wir auch in Deutschland die Schutzaltersgrenze auf 18 anheben müssen, weil wir hier (hundert-?)tausende schwer sexuell traumatisierte (bzw. kriminelle) Jugendliche verwahrlosen (bzw. laufen) lassen.

Und das wäre ja nur in Deinem Sinne, oder? Wenn Du Deine Tochter per Staatsgewalt sogar bis 18 rauf vor "uns" schützen könntest statt ab ihrem 14. Geburtstag dem bunten Treiben resigniert zusehen zu müssen.

Andernfalls -- wenn also schon eine Senkung des Schutzalters von 18 auf 14 offensichtlich Unmengen an Leid verhindert (zugegeben: bei den Kindern, weniger bei ihren Eltern ) -- wäre es FAHRLÄSSIG, entsprechende Maßnahmen nicht auch hierzulande in Erwägung zu ziehen. Plötzlich sähe sich die Gesellschaft IN DER PFLICHT, zu fragen, welche der Missbrauchsschäden bei unseren 0-13-Jährigen, die wir ja bislang für genauso "wissenschaftlich unausweichlich" halten wie die Amis die Schäden an ihren 14-17-Jährigen, sich durch eine Senkung der Schutzaltersgrenze ebenso im großen Maßstab vermeiden ließen.

Und das wäre in der Tat ein GROSSER FORTSCHRITT.

Wer das nicht würdigt, ist schlicht gierig. Und das ist ja wohl so ziemlich die unglaubwürdigste Rolle, die Du aus Deiner Position als Antipädophile hier vorspielen kannst, Bald Mama. Also hör doch auf, Dich nun herausreden zu wollen. Dir ist die Sprengkraft und das Risiko einer solchen Untersuchung gegenüber Deinem "wissenschaftlichen Standpunkt" vollkommen bewusst.

Den Pädophilen würde es auch nicht nützen, zumindest nicht den weitaus meisten, da die 14 bis 17 jährigen Kinder nach UN Definition für die meisten Pädophilen nicht sehr interessant sind.

Pädophil ist ja nun, wer sexuell auf Personen steht, die jünger sind als es die Gesellschaft toleriert.

Von daher wäre eine Senkung der Schutzaltersgrenze in den USA von 18/16 auf 14 ein DURCHBRUCH für unsere amerikanischen Pädo-Genossen... und, wie oben angedeutet, ggf. ein DAMMBRUCH in anderen Ländern.

Pädos aller Länder vereinigt Euch! REVOLUCIÓN!

Dagegen gibt es z.B. in der Ukraine überhaupt keine gesetzlich festgelegte Schutzaltersgrenze, wobei die Gerichte allgemein von 12 oder 14 Jahren ausgehen... auch hier könnt ihr mich gerne korrigieren, falls ich falsch liege...

Och bitte! Die Ukraine? *lol*

Es ist doch vollkommen klar, was Du damit erreichen willst, dass Du ständig versuchst den Fokus auf solche Länder zu lenken, in denen nicht nur die Schutzaltergrenze niedriger/non-existent ist, sondern wo ganz allgemein -- gelinde formuliert -- "andere Verhältnisse" herrschen.

Durch die so vorhandene undurchsichtige Gemengelage, in der jeder -- unabhängig von Kindersex -- irgendwann irgendwie sein "Fett weg kriegt", und ihrer pauschalen Verurteilungswürdigkeit, erhoffst Du Dir, eine klare, isolierende Sicht auf Kindersex, seine Umstände und Folgen, zu verstellen.


AUCH DARUM eignen sich die USA hervorragend als Vergleichsland, weil die hier legalen, dort illegalen sexuellen Kontakte in einem weit vergleichbareren, nämlich nach westlich freiheitlichen Werten gesitteten Umfeld stattfinden.

Alternativ böten sich entsprechend eher noch Spanien vor der Euro-Krise (Schutzaltergrenze 13, lt. Wikipedia!) und vor allem -- rückblickend via medizinischer Dokumente -- die Niederlande von 1985-2002 an. Das waren 17 Jahre, in denen jedermann fröhlich 12-Jährige durchpoppen durfte bis der Schwengel glühte.*



*) Sprich: Da müssten also 17 Jahre lang die Kinderpsychatrien wie Pilze aus dem Boden geschossen bzw. z.T. vor Überlastung geschlossen worden sein. Ließe sich ja leicht ermitteln.

[gelöscht_13]

Ich finde die USA und ihr hohes Schutzalter großartig: Das macht sie zu einem Paradies für Kriminelle.

Wenn Handlungen kriminalisiert werden nimmt ihre Häufigkeit nicht ab- aber der Umgang mit den Opfern wird rauer. Daher wünsche ich Deinem Kind Bald Mama ein immens hohes Schutzalter und die verzweifelte Hoffnung, dass dies irgendetwas bringen mag.

[Clausewitz]

@Bald Mama...

Wenn Du nur 1% von dem gesehen hättest, was ich gesehen habe ( Was Ich dir allerdings nicht wünsche...)....und nur 1% der Bücher gelesen hättest, die ich gelesen habe....würdest Du solche Fragen Dir nicht stellen.

Ach nochwas, verwechsel bitte Wissenschaft und Moral mit nicht miteinander.

Deine Frage(n) - moraltechnisch - hättest Du mit der Überschrift "Ich bin fassungslos..." auch 1942 ( wenn es das Internet schon gegeben hätte) in ein dortiges Forum - die z.B. Juden lieben - schreiben können, mit dem Verweis der Rassenschande o.ä.
Oder Du hättest es auch in einem "Schwulen -Forum" 1989 so schreiben können, mit dem Verweis "Wider der Art" oder "Artfremd" oder hättest Dich an dein "Zäpfchensydrom" aus deiner Kindheit erinnert und dir deswegen Analverkehr niemals vorstellen können, zum besten dort geben können. Blöderweise gibt es noch immer keine Dissertation darüber, ob es anatomisch überhaupt möglich ist, dass ein Penis in den Mastdarm eindringen kann.....und vor allem, ob der Penetrierte dabei schöne Gefühle hat ( ich kann mir das zwar auch nicht vorstellen - wegen meines "Zäpfchensyndroms" - , aber....Jedem das Seine)

Eine Frau der Wissenschaft also? Dann bleib auch bitte bei der Wissenschaft und gib der Wissenschaft keinen moralischen Anstrich, denn.... das war schon mal so, und bevor die Genetik den Siegeszug antrat, nannte man den Vorläufer Eugenik, mit all seinen verherrenden Schattenseiten....


gruß

Clausewitz

[pervi]

evidenzbasierte Dynamik.

Ovid altes Haus gehst du jetzt als Tadu ?

[crona]

@ Bald Mama

Wie ist deine Meinung zu pädophilen Kindern?
Schließlich ist ja fast jedes Kind pädophil, das ein sexuelles Empfinden hat und nicht auf Erwachsene steht.
Sollte man diese Kinder auch bestrafen, sie einsperren, oder sonst was mit ihnen machen?

Das eigene Alter hat nichts mit der sexuellen Ausrichtung zu tun, deshalb sage ich auch, dass die meisten Kinder pädophil sind.

Wenn man im Alter von neun Jahren auf neunjährige steht und das mit zehn Jahren immer noch so ist und mit elf, zwölf usw. dann hat sich die sexuelle Ausrichtung NICHT verändert. Warum bezeichnet man das dann irgendwann plötzlich als Pädophilie, obwohl sich nichts verändert hat?
Das muss ja heißen, dass man schon immer pädophil war.
Also sind Kinder die auf andere Kinder stehen pädophil.
Die Gesellschaft ist also GEGEN Kinder.

Ein Erwachsener hat keine kindlichen Eigenschaften zu haben. Das ist verboten. Sein Körper ist erwachsen, also soll er sich gefälligst so wie die Mehrheit der Erwachsenen verhalten!
So denkt die Gesellschaft.
Die ganz typische Denkensweise, dass jeder zur Mehrheit gehören muss, damit sich die Mehrheit noch stärker fühlt und diejenigen fertig machen kann, die sich NICHT ANPASSEN KÖNNEN.
Das Lustige ist nur, dass selbst wenn alle Nicht-angepassten ausgerottet sind, wieder erneut Menschen verstoßen werden, weil die Unterschiede der einzelnen Menschen stärker zum Vorschein kommen.