GLF

[Lolimat]

Wo bleibt die Kindheit? "

Also wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, dann sieht es für mich eindeutig so aus, dass es sich trotz kleiner Hügelchen unterm T-Shirt ganz wunderbar und hingebungsvoll mit Playmobil, Stofftieren und Puppen spielen lässt.

[Keks]

Mir persönlich kommt es auch so vor als ob die Pubertät immer früher losgeht oder ich habe es früher vielleicht nicht so wargenommen, das auch einige wenige Mädchen hier in meiner Umgebung bereits mit 9 erste Knopsen zeigen.

Ich muss aber auch sagen das die meisten hier so zwischen 11 und 13 loslegen, also eher schon etwas später dran sind.

Ich mag es sehr wenn bei den Kindern die Pubertät beginnt und ich finde es interessant wenn sie sich quasi als Kinder mit dem Gedanken beschäftigen dürfen bzw. müssen eine Frau mit einer erotischen Ausstrahlung auf andere Mitmenschen zu werden. Natürlich müssen sie auch lernen mit dieser körperlichen Veränderung umzugehen und ich glaube das können sie auch schon mit 9 beginnen zu bewältigen, denn durch die große Sexualisierung unserer Gesellschaft wissen die doch eh längst Bescheid und sind schon etwas vorgebildet (von der Qualität der Vorbildung ist damit noch nichts ausgesagt). Das Chaos der Gefühle genau in diesem Entwicklungsabschnitt des Lebens interessiert mich sehr und ich mache mir sehr oft darüber Gedanken.

[asgl]

Vielleicht ist es auch die "Vorbildwirkung" der Medien, wo die armen Mädchen ja auch nur sexy gekleidete und/oder geschminkte Gleichaltrige sehen oder mit Push-Ups aufgemotzte andere Mädchen bei irgendwelchen Castings (wie Voicekids).

Und wenn sich die Männer dann nach ihnen umdrehen, ist doch doch die beste Bestätigung.




Liebe Grüße
asGL

[Lolimat]

Das Chaos der Gefühle genau in diesem Entwicklungsabschnitt des Lebens interessiert mich sehr und ich mache mir sehr oft darüber Gedanken.

Damit bist Du nicht allein.
Und ich wünsche mir noch heute, dass ich selbst damals ein wenig mehr aufregendes Chaos erlebt hätte. Vor allem natürlich im direkten Kontakt zu anderen gefühls-chaotischen Mädchen.

[Amiga]

Das Thema wird wie alles heute maßlos übertrieben und künstlich aufgeblasen, gerade ein paar Religiöse Fanatiker( Klagemauer.tv,Kinder in Gefahr) haben das für sich entdeckt,es ist ja alles so schlimm !

[asgl]

Da muß "man" doch gar nix übertreiben... sondern nur mit offenen Augen draußen rum laufen!!!

Wer "Gegner-Fernsehen" sieht, braucht sich aber auch nicht zu wundern, wenn er irgendwann mit genau dessen Worten HIER argumentiert!




Liebe Grüße
asGL

[Amiga]

Mit geschlossenen Augen wäre es ja zu gefährlich, ich sehe immer nur Mädels die ganz "Normal" gekleidet sind !

[keksi]

naja ob die pubertät tatsächlich allgemein immer früher einsetzt oder nicht, darüber gibt es ja geteilte meinungen...
fakt ist, dass es studien gibt, die das immer frühere einsetzen der pubertät bejahen, z.b. diese hier:

http://pediatrics.aappublications.org/c ... 9.abstract

interessant, dass es anscheinend unterschiede gibt, je nach ethnie...

interessant auch, dass die ergebnisse dieser studien anscheinend sehr davon abhängen, wie man "(beginn der) pubertät" definiert...

auch hier scheint es (in der wissenschaftsgemeinde) kaum einigkeit zu geben...

[Ovid]

interessant auch, dass die ergebnisse dieser studien anscheinend sehr davon abhängen, wie man "(beginn der) pubertät" definiert...

Aber das ist doch ganz normal, dass es verschiedene Definitionen in der Literatur gibt.
Es gibt nicht die "richtige" Definition, nur eben eine, die mal für diesen und eine andere, die mal für jenen Zweck sinnvoll ist.

Man kann sich höchstens darüber streiten welche Definition sinnvoller für welchen Zweck ist.
Aber solange eine Defintion seine Berechtigung für einen bestimmten Zweck hat, kann man sich auch nicht über eine einigen.

Das ist so als würde man sagen: Die Wissenschaft ist sich nicht über die Temperatur-Skala einig. Naja, nein. Kelvin ist eben bei sehr niedrigen Temperaturen nützlich bzw. bei Rechnungen in Relation zum absoluten Nullpunkt und Celsius eher bei Erdtemperaturen oder in Bezug zur Wassertemperatur.

[Mitleser]

Die Sache ist ja die, dass man eine bestimmte Temperatur sehr wohl messen und genau definieren kann, weil sie physikalischen Gesichtspunkten unterworfen ist. Aber schon, wenn man eine Temperatur an bestimmten Beobachtungen ableiten will (Wasser gefriert bei 0°C und kocht bei 100°C), funktioniert das nur, wenn bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sind ("normaler" Luftdruck auf Meereshöhe usw.). Den Beginn der Pubertät kann man ja ebenfalls nur aus bestimmten Merkmalen ableiten (z. B. Wachsen von Schamhaar, Brustentwicklung oder was auch immer), welche aber ne nach Rahmenbedingung eben durchaus verschieden sein können (jedes Kind erreicht diese Phase zu einem anderen Alter). Mit "Messen" (Bestimmen des Alters) kommt man also nicht weit, und jede Definition kann letztendlich nur einen Durchschnittswert bieten. Oder, um es salopp zu formulieren, Papier ist eben geduldig.

[keksi]

@ ovid

aus meiner sicht besteht das problem der uneinheitlichen definition(en) aber darin, dass man dann eben nie zu einem eindeutigen ergebis kommen kann...

als beispiel: die einen wissenschaftler definieren "(beginn der) pubertät" mit (auch schon wenn!) "beginn des wachstums der brüste", die anderen mit (nur wenn!)"beginn der menstruation"

wie kann man unter solchen umständen zu einem eindeutigen ergebnis bezüglich der frage kommen, ob die pubertät immer früher einsetzt oder nicht?

[Ovid]

Die Sache ist ja die, dass man eine bestimmte Temperatur sehr wohl messen und genau definieren kann, weil sie physikalischen Gesichtspunkten unterworfen ist.

Es geht aber um das Skalieren.
Welche Skala ist "richtig"?

Aber schon, wenn man eine Temperatur an bestimmten Beobachtungen ableiten will (Wasser gefriert bei 0°C und kocht bei 100°C), funktioniert das nur, wenn bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sind ("normaler" Luftdruck auf Meereshöhe usw.).

Das ist doch irrelevant. Dann legt man die Rahmenbedingungen eben für die Definition auch mit fest.
Das berührt die Frage aber nicht: Die Frage ist doch: WARUM ÜBERHAUPT WASSER? Und warum genau frieren und sieden, warum beim 0 und 100? Diese Auswahl ist nützlich für bestimmte Anwendungszwecke, für andere eher nicht so sehr.

Natürlich berührt das die Messung selbst nicht. Die ist immer gleich. Die Frage ist nur welchen Namen man bestimmten Messwerten gibt und warum.

Den Beginn der Pubertät kann man ja ebenfalls nur aus bestimmten Merkmalen ableiten (z. B. Wachsen von Schamhaar, Brustentwicklung oder was auch immer), welche aber ne nach Rahmenbedingung eben durchaus verschieden sein können (jedes Kind erreicht diese Phase zu einem anderen Alter).

Auch hier trifft man eine Auswahl an Merkmalen, wie du schön aufgezählt hast.
Aber was nennt man jetzt ein Merkmal der Pubertät und was nicht? Wenn man sagt etwas sei Definitionssache, dann meint man genau das: Das Treffen einer Auswahl. Welche Auswahl "richtig" ist, kann man nicht messen. Theoretisch könnte man Pubertät auch zu dem Zeitpunkt ansetzen an dem das Kind sich ein lila Telefon kauft. Nur ist das erstens nicht besonders sinnvoll und zweitens von der groben gebräuchlichen und unscharfen Wortbedeutung weit entfernt.

und jede Definition kann letztendlich nur einen Durchschnittswert

Äh ne? Es ist ja nicht so, dass es da draußen eine universell gültige "Pubertät" gibt und wir nähern uns mit versch. Definitionen an der Wahrheit dieser Pubertät an (die eine ist richtiger als die andere?!).
Wir haben Pubertät erst definiert und streiten uns einfach nur um die Kernmerkmale, die für dafür ein notwendiges Kriterium sein sollen.

Zunächst einigten sich Menschen im alltäglichen Leben auf eine grobe Vorstellung und nennen grobe Merkmale, was nun als pubertär galt und was nicht. Man gab diesem Phänomen aus dem Leben einen Namen. Da reichte es auch, wenn man sich uneinig war oder es keine scharfe Grenze gab.

In wissenschaftlichen Disziplinen möchte man aber oftmals scharf umgrenzte Kriterien haben um sie auch genau messen, bestimmen und auch zahlenmäßig quantifizieren können. Und umso genauer eine Definition sein muss, desto schwieriger wird es sich für Schwellenwerte in den Definitionen zu entscheiden.

keksi trifft es hier doch ganz gut:

wie kann man unter solchen umständen zu einem eindeutigen ergebnis bezüglich der frage kommen, ob die pubertät immer früher einsetzt oder nicht?

Genau so ist es. Ist das eine richtig und das andere falsch? Nein. Je nach Einsatzzweck benutzt man eben die eine oder andere Definition.
Natürlich ergeben sich Inkompatibilitäten, wenn man diese Definitionen vergleichen möchte.
Das ist aber kein spezielles Problem der Pubertätsforschung, sondern, dass zieht sich durch alle wissenschaftlichen Disziplinen, wo man es ständig mit etlichen Definitionen zu tun hat.
Ja auch bei Pädophilie, bei Kindesmissbrauch, bei Kinderpornographie,... you name it!

Von daher verstehe ich die Verwunderung nicht ganz.

[keksi]

tja und das ist eben auch das problem... (imho)

"Es gibt nicht die "richtige" Definition, nur eben eine, die mal für diesen und eine andere, die mal für jenen Zweck sinnvoll ist."

ja und genau DAS ist das problem...

das sieht man z.b. im bereich "sexueller missbrauch" besonders deutlich...

was ist "sex"? was ist "sexuell"? was ist "missbrauch"? was ist "sexueller missbrauch"?

was ist ein "kind"? was "einvernehmlichkeit"? was ist "informed"? was ist "consent"? was ist "informed consent"?

tja und irgendwann kommt man dahin, dass es sogut wie keine gemeinsame definition gibt...

was ist aber nun das problem?

das problem ist, dass dies der willkür tür und tor öffnet... (zumindest im juristischen und wissenschaftlichen bereich)

p.s. ach ja, da fällt mir gerade noch ein...

was ist "gefahr"? was ist "im"? was ist "verzug"? was ist "gefahr im verzug"?

was bei solchen "definitionen, die mal für diesen und andere, die mal für jenen zweck sinnvoll [sind]" herauskommt, bzw. was bei der anwendung solcher definitionen herauskommt, das sieht man z.b. sehr gut im fall "aschersleben" ...

dort konnte der begriff "gefahr im verzug" so weit gedehnt werden, dass herauskam, was eben herauskam...

[Ovid]

das problem ist, dass dies der willkür tür und tor öffnet... (zumindest im juristischen und wissenschaftlichen bereich)

Nein, im Gegenteil! In der Wissenschaft bedeutet eine scharfe Definitionenvielfalt keine Willkür! Es ist nützlich um über versch. scharf umgrenzte Phänomene zu sprechen, wenn man sich vorher genau verständigt worüber man spricht.

Das Problem ist die Auslegung und die Bedeutung, die andere Menschen diesen Phänomenen zuschreiben, auch in der Politik.
Dort wird alltägliches und übliches Wortverständnis mit gleichnamigen Definitionen vermischt. Das ist ja nicht Schuld der Wissenschaftler.

Deshalb haben ja Rind et al. versucht dieses Problem zu lösen indem sie versucht haben vom Wortklang wertneutrale Begriffe wie "child adult sex" einzuführen.
Ansonsten ist das rein wissenschaftlich ja kein Problem. Dann gibt es eben auch "child sexual abuse", der völlig positiv empfunden wird und keine Schäden hinterlässt. Solange man dies in der Definition zulässt, weiß man auch worüber man redet.
Das Problem sind eben Laien oder Interessenvertreter, die diese Definitionen absichtlich oder unabsichtlich falsch auslegen.

[mrutik]

Lolimat hat geschrieben:
Und ich wünsche mir noch heute, dass ich selbst damals ein wenig mehr aufregendes Chaos erlebt hätte.

Ich habe mir gerade heute überlegt, dass damals bei mir im Wohnblock eigentlich nur Jungs und ältere Mädchen waren; auch mir hätte es bestimmt sehr gut getan, den Anbruch der Pubertät mit gleichaltrigen Mädels zusammen zu erleben. Ich weiß nur noch dass ich, als ich so 13 oder so war, einmal total scharf auf eine etwas ältere gewesen bin. Damals war - gerade in dem Land, in dem ich damals weilte - die mediale Übersexualisierung noch nicht so weit fortgeschritten, und dennoch war mein Verlangen damals doch ausgeprägt. Was heute als als Frühsexualisierung herüberkommt, ist meiner Meinung nach etwas sekundäres, ein sexy Verhalten, das durch die medien (bei gleichzeitiger Pädohysterie) induziert ist, mithin denke ich, dass sich da biologisch keine große Veränderung in den letzten 30 Jahren abgespielt hat, wohl aber eine kulturelle.