GLF

[Mitleser]

@Chloë: Es amüsiert mich ein wenig, dass Du auf meinen frommen Wunsch hin (gesunder Menschenverstand) gleich mit einer Erklärung ankommst, warum das nicht geht, und man es daher anders machen muss und was der Dinge mehr sind. Sieh meinen Kommentar doch einfach als das an, was es ist, eben ein frommer Wunsch, und nicht mein erklärtes Ziel, wie die Welt zu sein hat. Mir ist auch bewusst, dass es so einfach leider nicht funktioniert, weil die Menschheit größtenteils egoistisch ist und den eigenen Vorteil über alles stellt, koste es, was es wolle. Aber das soll hier wie gesagt ja gar nicht Thema sein, ich hatte meinen Einwurf ausschließlich auf das Zitat bezogen, und auf die Beobachtungen, die ich gemacht habe. Wie bei so vielen Diskussionen hier im Forum ist hier leider ein Punkt erreicht, wo man sich einfach nur noch totdiskutiert, und wo es darum geht, wer denn nun Recht hat. Dann ist es eben müßig, das Gespräch noch fortzusetzen, und Ovid hat genau dies ja offenbar auch nicht mehr vor.

[Chloë]

Es amüsiert mich ein wenig, dass Du auf meinen frommen Wunsch hin (gesunder Menschenverstand) gleich mit einer Erklärung ankommst, warum das nicht geht

Freut mich, dass ich zu Deinem Amusement beitragen konnte.

Sieh meinen Kommentar doch einfach als das an, was es ist, eben ein frommer Wunsch, und nicht mein erklärtes Ziel, wie die Welt zu sein hat.

Ist doch ok. Ich habe das nur zunächst nicht als 'frommen Wunsch' verstanden, sondern als ernstes Postulat. Da gibt es dann die von mir genannten Probleme...

[Madicken]

Bring mal ein Argument für sexuelle Kontakte mit Kindern, das nicht Deine Wünsche in den Vordergrund stellt!
Wie gesagt, dem Kind fehlt da nichts, sondern ausschließlich Dir.

Da Du Dir ja GEWISS bist/zu sein scheinst, daß "dem Kinde" nichts fehlt (es hat keinerlei sexuellen Bedürfnisse/Wünsche, schon gar nicht ausnahmslos "anteilnahmslosen" Erwachsenen gegenüber, die gewissen-und schamlos dessen kindliche Sexualität ausnutzen wollen), erübrigt sich doch (m)eine Antwort auf Deine Aufforderung.


Aber auch an Dich die Frage: woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit(en)?

[Smaragd aus Oz]

Meine liebe Madicken,

ich freue mich, dass Du immernoch ab und zu ins Forum schaust, selbst wenn Du es nur machst, um mit mir zu schimpfen oder um festzustellen, dass ich mal wieder Irrsinn geschrieben habe.

[Horizonzero]

woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit(en)?

er hat einfach alle Mädchen gefragt

Ich finds auch toll das Du immer wieder mal reinschaust und hoffe Dir gehts gut.

[Chloë]

Da Du Dir ja GEWISS bist/zu sein scheinst, daß "dem Kinde" nichts fehlt (es hat keinerlei sexuellen Bedürfnisse/Wünsche,

Ich sage doch gar nicht, dass Kinder keine sexuellen Gefühle haben. Das wäre Realitätsverleugnung.
Die kindliche Sexualität ist aber eine ganz andere als die erwachsene.
Kinder haben ein ganz anderes Verständnis davon. Sie messen den Handlungen eventuell eine ganz andere Bedeutung bei. Die Kontakte finden nicht auf Augenhöhe statt, das ist mein Problem.
Und ja, es gibt auch viele andere Dinge, wo Kindern nicht auf Augenhöhe begegnet wird. Aber die haben oft eine gewisse Notwendigkeit. Das sehe ich bei Sex mit Kindern einfach nicht.

Zudem bergen sexuelle Kontakte auch sehr reale Gefahren wie Krankheitübertragung und, je nach Alter, fehlen Kindern dafür die nötigen Informationen, sich zu schützen. Die Verantwortung liegt dann nur bei dem erwachsenen Part.

Würdest Du Dein Kind denn auch ganz alleine entscheiden lassen, welche Filme es schaut, wann und wieviel Süßigkeiten es essen darf, wie lange es Abends wach-/wegbleibt, mit wem es sich so rumtreibt usw.?
In all diesen Fällen werden die meisten Menschen das verneinen. Zu recht. Kinder müssen da unter Umständen vor sich selbst geschützt werden. Warum sollte ihnen diese Autonomie aber bei sexuellen Handlungen zugestanden werden?

Aber auch an Dich die Frage: woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit(en)?

Wieviele 6jährige hast Du schon erlebt, die ein Problem mit ihrer Jungfräulichkeit haben?
Bei 16jährigen sieht das anders aus. Denen kann da durchaus etwas fehlen. Dem Kind eher nicht.
Das bedeutet nicht, dass ich davon ausgehe, dem Kind kann das unter gar keinen Umständen gefallen, aber es führt nicht zu einer emotionalen Deprivation, sollte das fehlen. Bei Jugendlichen und Erwachsenen kann das aber sehr wohl der Fall sein.
Deswegen meine Aussage, dem Kind fehlt da nichts.

[Ovid]

Madicken hat einen guten Einstiegspunkt geschaffen um die Diskussion wieder in eine Bahn zu lenken, die nichts mit Ovid persönlich zu tun hat.

Gut!

Und ja, es gibt auch viele andere Dinge, wo Kindern nicht auf Augenhöhe begegnet wird. Aber die haben oft eine gewisse Notwendigkeit. Das sehe ich bei Sex mit Kindern einfach nicht.

Das wiederholt sich auch.
Also: Alles was nicht unbedingt für das Überleben von Kindern notwendig ist, darf nicht gemeinsam mit Erwachsenen unternommen werden?
Was ist mit allen anderen nicht-sexuellen nicht unbedingt notwendigen Aktivitäten, die bloß Spaß machen und für beide Seiten angenehm sind?

Um es auf den Punkt zu bringen: Warum ist genau Sex die Ausnahme?
"gewisse Notwendigkeit" kann es nicht sein. Du würdest andere Aktivitäten, die auch keine gewisse Notwendigkeit haben, nicht bloß deswegen untersagen wollen.

Suchen wir weiter nach "dem Argument".

Zudem bergen sexuelle Kontakte auch sehr reale Gefahren wie Krankheitübertragung und, je nach Alter, fehlen Kindern dafür die nötigen Informationen, sich zu schützen. Die Verantwortung liegt dann nur bei dem erwachsenen Part.

Genau! Die Verantwortung liegt beim Erwachsenen, und da darf sie doch gerne liegen. Genauso wie die Verantwortung auch beim Erwachsenen liegt Kinder z.B. beim Schwimmen zu beaufsichtigen oder bei anderen Aktivitäten mit gewissen Risiken.

Auch hier: Kein Problem bei anderen Aktivitäten, warum ist Sex die Ausnahme?

(Mal abgsehen davon, dass die meisten sexuellen Krankheitsübertragungen erst bei Penetration geschehen - was für Kinder in der Regel außer Frage steht. Und die übrigen Krankheiten übertragen sich auch bei nicht-sexuellem Umgang)

Würdest Du Dein Kind denn auch ganz alleine entscheiden lassen, welche Filme es schaut, wann und wieviel Süßigkeiten es essen darf, wie lange es Abends wach-/wegbleibt, mit wem es sich so rumtreibt usw.?
In all diesen Fällen werden die meisten Menschen das verneinen. Zu recht. Kinder müssen da unter Umständen vor sich selbst geschützt werden. Warum sollte ihnen diese Autonomie aber bei sexuellen Handlungen zugestanden werden?

Nun, wir geben Kindern doch dort Autonomie wo es verhältnismäßig ist, wo kein Schaden zu erwarten ist, bei denen man Kindern die Entscheidung zutrauen kann.
Also aus einem bestimmten Fundus mit bestimmten Altersgrenzen Filme, Süßigkeiten in Maßen, bei Obst und Gemüse freie Auswahl.
Ebenso gilt das für sexuelle Aktivitäten. Kinder dürfen ihren Körper selbst entdecken, mit anderen Kindern gegenseitig, und warum auch nicht gemeinsam mit einem anderen Erwachsenen, wenn es sich dazu entscheiden möchte. Da der Erwachsene hier die Verantwortung trägt, sorgt er auch für die Sicherheit und das Wohlergehen des Kindes und achtet auf kindgerechte Aktivitäten.

Wieviele 6jährige hast Du schon erlebt, die ein Problem mit ihrer Jungfräulichkeit haben?

Das ist ein Strohmann. Madicken ging es darum, dass es völlig im Bereich des Möglichen liegt, dass Kinder sexuelle Wünsche äußern (vlt. gar nicht wissen, dass dieser Zärtlichkeitswunsch überhaupt mit Sexualität zu tun hat) und dies auch gegenüber Erwachsenen.

Paradebeispiel:
http://forum.gofeminin.de/forum/f553/__ ... ndern.html

Deswegen meine Aussage, dem Kind fehlt da nichts.

Keine Spielzeuge, keine Freizeit, keine Freunde.

Vitalzeichen in Ordnung, gut ernährt - dem Kind fehlt nichts.

Um noch einmal auf den Punkt zu bringen worum es geht: Es geht nicht darum Dinge zu finden, die man weglassen kann.
Es geht darum Gründe dafür zu finden, warum man etwas weglassen muss, sogar explizit gegen den Willen des Kindes!

[Chloë]

Madicken hat einen guten Einstiegspunkt geschaffen um die Diskussion wieder in eine Bahn zu lenken, die nichts mit Ovid persönlich zu tun hat.

Ja, sorry nochmal. War echt nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Es geht mir nur darum, hier aus Sicht der Kinder zu argumentieren, obwohl das doch gar nicht das zentrale Thema bei der Forderung nach sexuellen Kontakten zu Kindern ist.
Kannst Du das denn verstehen, dass ich das einfach mal unterstelle?
Es ist wirklich schwer vorstellbar, dass die Intention in erster Linie die Wünsche der Kinder sind, denen diese Kontakte verwehrt bleiben. Das kann ich einfach nicht glauben.

Was ist mit allen anderen nicht-sexuellen nicht unbedingt notwendigen Aktivitäten, die bloß Spaß machen und für beide Seiten angenehm sind?

Das lässt sich unter dem Aspekt der Förderung von Hobbies zusammenfassen. Ob Sex im Kindesalter ein fördenswertes Hobby ist, halte ich für fragwürdig.

Genau! Die Verantwortung liegt beim Erwachsenen, und da darf sie doch gerne liegen. Genauso wie die Verantwortung auch beim Erwachsenen liegt Kinder z.B. beim Schwimmen zu beaufsichtigen oder bei anderen Aktivitäten mit gewissen Risiken.

Ich muss an der Stelle mal fragen, ob es Dir hier nur darum geht, dass in Einzelfällen sexuelle Kontakte zu Kindern weder schädlich noch iwie schlimm sein müssen. Dann gebe ich Dir recht. Trotzdem ist das mit der Augenhöhe in dem Fall wichtig für mich. Da die Wünsche und Vorstellungen der Kinder zu denen der Erwachsenen sehr stark differieren können, ist und bleibt das für mich ein Ausnutzen. Auch wenn es beiden gefällt. Es geht hier um unterschiedliche Bedürfnisse, da sich kindliche und erwachsene Sexualität sehr anders gestalten.
Geht es aber darum, das in Recht und Gesetz zu gießen, dann ist das ohnehin äußerst problematisch.

Um es auf den Punkt zu bringen: Warum ist genau Sex die Ausnahme?

Die Intention. Geht es um Kuscheln zwischen Vater und Tochter ohne sexuelle Motivation, dann sind die Wünsche und das Verständnis für eben diese Handlung auf Augenhöhe, bei Sex nicht mehr.
Aber dass die Intention eine unterschiedliche Bewertung erfährt, ist wohl so. Ich halte das für sehr wichtig.

Da der Erwachsene hier die Verantwortung trägt, sorgt er auch für die Sicherheit und das Wohlergehen des Kindes und achtet auf kindgerechte Aktivitäten.

In einer perfekten Welt wäre das so, die Realität sieht da leider ganz anders aus.
Dass Du das würdest, kann ich Dir sogar glauben. Ich würde das auch. Aber das läst sich doch nicht auf alle Menschen übertragen. Es gibt sehr manipulative Menschen; und dass Kinder für sowas anfälliger sind, steht doch auch außer Frage. Deshalb habe ich ein Problem mit der allgemeinen Forderung nach der Legitimation.
Auch wenn das traurig ist, es gibt numnmal Leute, die Kinder schamlos ausnutzen. Denen kann und möchte ich keinen Freifahrtsschein erteilen.

Keine Spielzeuge, keine Freizeit, keine Freunde.

Vitalzeichen in Ordnung, gut ernährt - dem Kind fehlt nichts.

Darauf bin ich schon eingegangen. Stichwort: 'emotionale Deprivation'!!!
Fehlende Freunde, Spielzeuge usw. würden mit einer erhebliche Entbehrung einhergehen, die das Kind sehr deutlich spürt.
Fehlenden Sex nicht oder zumindest nichtmal ansatzweise in diesem Ausmaß.

[kEsel]

Um es auf den Punkt zu bringen: Warum ist genau Sex die Ausnahme?

Da fällt mir ein: Es wird ja beim Stichpunkt "pornographiesucht" manchmal davon gesprochen, dass immer härteres Meterial gebraucht wird um seinen Trieb zu befriedigen, was soweit gehen kann, dass selbst der eigentliche Akt mit einer realen Person keine Befriedigung mehr bringen kann.
Was mich zu der Frage führt: gibt es bei der Sexualität das Phänomen, wenn man schon in der Kindheit aktiv Sexualität erfährt, man im späteren Leben auch "mehr" braucht?

Ich hab über diesen Aspekt noch nicht nachgedacht, deswegen stell ich das einfach mal zur Diskussion.

[Ovid]

Es geht mir nur darum, hier aus Sicht der Kinder zu argumentieren

Das kann keiner von uns. Die "Sicht der Kinder" lässt sich nur in übertragener Weise stellvertretend und an individuellen Beispielen referieren.

Ein Beispiel habe ich oben im Link referiert.

Ich behaupte nirgends aus Sicht der Kinder zu argumentieren, weil ich das prinzipiell nicht kann. Du auch nicht.

Es ist wirklich schwer vorstellbar, dass die Intention in erster Linie die Wünsche der Kinder sind, denen diese Kontakte verwehrt bleiben. Das kann ich einfach nicht glauben.

Meine Intention ist einfach das Interesse an dieser Fragestellung und dem Diskurs.
Ich habe hier in diesem Forum mehrmals gesagt, dass mir persönlich Sex gar nicht so wichtig ist, und ich sehr glücklich ohne lebe - und ich könnte Sex mit Gleichaltigen haben, weil ich sekundärpädophil bin.
Ich persönlich verbringe dagegen lieber Zeit mit Kindern etwas zu spielen, als mit Gleichaltrigen Sex zu haben.
Für meine pädosoziale, sexlose und unbekümmerte Haltung wurde ich in diesem Forum witzigerweise schon mehrmals gescholten und darauf aufmerksam gemacht, dass es andere mit gewissen Leidensdruck gibt etc. pp.

Auf meine kleine Supermarkt-Geschichte:
https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 30#p277230

antwortete mir SaO damals (und das ist mir bisher nicht aufgefallen).

Schön deshalb, weil Du einen realen Vorgang ohne irrelevantes Pedovielenbeiwerk geschildert hast. Du hast Dein Erlebnis nicht zu einem Girlloverbramborium hochstilisiert, sondern die schlichte menschliche Interaktion dargestellt, auf die es ankommt. Das ist auch konsistent zu Deinem Prinzip, nicht den P-Begriff in den Fordergrund zu stellen, sondern die Kinderliebe als natürlichen Aspekt anzusehen, den man begrifflich nicht vom "Normalmenschen" unterscheiden muss.

Ich musste ein wenig überlegen was er meint. Aber vlt. war gemeint, dass in meiner Erzählung jegliche Art von pädophiler erotischer Schwärmerei fehlt. Vielleicht ist das auch etwas, was ich nicht so sehr nach außen ausdrücke, anders kanalisiere - oder eben, weil es mir tatsächlich nicht die wichtigste Komponente ist - aber sie existiert natürlich.

Nun ich musste dann lachen als dann ausgerechnet MIR vorgeworfen wird, ich argumentierte doch nur meiner eigenen sexuellen Interessen wegen. Ha!

Gerade deswegen ist menschliche Sexualität für mich so ein Mysterium. Es wird so ein Bohei daraus gemacht. Warum ist es so außerordentlich? Warum so extra? Warum wird es von Menschen so speziell behandelt?

Es wurde Sex mit dem gleichen Geschlecht verabscheut und als krank betrachtet - Homophobie sogar heute noch weit verbreitet. Warum? Und glaub mir - Argumentationen in Hülle und Fülle.

Masturbation war Sünde, macht angeblich - wortwörtlich - krank, und es gab damals sogar wissenschaftliche Artikel, die genau aufgeführt haben wie es der Gesundheit schade.... stellt sich heraus - war alles totaler Quatsch.

Malón hat dazu eine wunderbare Arbeit geschrieben:
Malón, Agustín (2010). "Onanism and child sexual abuse: a comparative study of two hypotheses"

Sehr treffend.

Nun geht es weiter. Jede sexuelle Interaktion - noch so banal, noch so zärtlich - zwischen Erwachsenen und Kindern, ist angeblich die Katastrophe überhaupt; schlimmsten der schlimmsten Verbrechen. Stimmt denn das? Tja.

Und das interessiert mich eben. Wie es dazu kommt. Wie kann es sein, dass die Menschheit beim Thema Sexualität so verrückt spielt, so verzerrt denkt und das Jahrhunderte über Jahrhunderte.

Liegen wir ausgerechnet heute richtig? Also ist tatsächlich die Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern die vernünftige Grenze?
Nun, wie du siehst, kann man auch an diesem Dogma rütteln.

Ich suche immer noch >das< Argument schlechthin. Und nicht nur ich. Malón tat ähnliches in seiner neusten Arbeit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25677335

So - und damit können wir hoffentlich endlich das Thema Ovid und seine Interessen begraben und zu dem inhaltlichen Teil kommen.

Das lässt sich unter dem Aspekt der Förderung von Hobbies zusammenfassen. Ob Sex im Kindesalter ein fördenswertes Hobby ist, halte ich für fragwürdig.

Du kannst es gerne als Hobby degradieren. Ich finde Sexualität dagegen ist ein sehr basaler sozialer und emotionaler Lebensbezug.
Was hältst du denn z.B. an Doktorspielen für fragwürdig?

Da die Wünsche und Vorstellungen der Kinder zu denen der Erwachsenen sehr stark differieren können, ist und bleibt das für mich ein Ausnutzen. Auch wenn es beiden gefällt. Es geht hier um unterschiedliche Bedürfnisse, da sich kindliche und erwachsene Sexualität sehr anders gestalten.

Dieser Unterschied besteht doch prinzipiell. Eine Mutter mit Kinderwunsch erfüllt sich mit ihrem Kind ein mütterliches Bedürfnis.
Die Nähe des Kindes zu seiner Mutter ist ein kindliches Bedürfnis.

Beides weist fundamentale Unterschiede auf - ist aber allein deswegen ja kein Problem.
Das heißt: Du müsstest darüber hinaus zeigen warum der Unterschied XY im Fall von sexuellen Aktivitäten ein Problem wird?

(Männliche und weibliche Erwachsene haben auch unterschiedliche sexuelle Bedürfnisse. Problem? Nein.)

Die Unterschiedlichkeit von Bedürfnissen ist übrigens in anderen sozialen Lebensbezügen, auch zwischen Kindern ein wichtiges Lernfeld.

Die Intention. Geht es um Kuscheln zwischen Vater und Tochter ohne sexuelle Motivation, dann sind die Wünsche und das Verständnis für eben diese Handlung auf Augenhöhe,

Das stimmt nicht. Der Vater hat für das Kuscheln eine ganz andere Kognition und einen anderen Erfahrungshorizont, Hintergrundwissen und Intentionen (Bindungsersuchen, Zugang zum Kind...), die Tochter Geborgenheitssuche, Schutz.
Es ist eine fundamental ungleiche Beziehung - aber deswegen eben nicht automatisch deshalb eine schlechte Beziehung.
Die Tochter wird ihre Rolle später als Mutter tauschen und eine andere Sicht einnehmen.

Sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenem und Kind sind sicher auch ungleich, es stecken unterschiedliche Wünsche und Bedürfnisse und Intentionen dahinter. Aber das allein ist kein Hinderungsgrund.

Was dir wohl widerstrebt ist dieser vermeintliche Ruch der Eigennützigkeit den Sex im Allgemeinen sehr verbreitet.

Erinnerst du dich an den Link in meinem letzten Post? Hier kannst du das Kind genau dieser Eigennützigkeit schuldig sprechen.
Das wäre aber nicht fair - es hat nicht gelernt, dass man so ein Verhalten als eigennützig betrachtet.

Das ganze Kartenhaus des Vorwurfs "eigennütziger Intention" fällt auch prompt in sich zusammen, wenn es schlicht so ist, dass zwei Menschen (egal ob nun Kind/Kind, Erw/Erw oder Kind/Erw) sich gegenseitig ihre Wünsche erfüllen - sich sozusagen ergänzen.

In einer perfekten Welt wäre das so, die Realität sieht da leider ganz anders aus.

Richtig, und deswegen haben wir Jugendämter, Polizei und Gerichte. Wir entziehen denjenigen Eltern ihre Kinder, die es nicht menschenwürdig versorgen können.

Was wir nicht tun: Wir verbieten das Elternsein.

Auch wenn das traurig ist, es gibt numnmal Leute, die Kinder schamlos ausnutzen. Denen kann und möchte ich keinen Freifahrtsschein erteilen.

Genauso wie es keinen Freifahrtschein für Eltern gibt ihre Kinder misshandeln, gibt es keinen Freifahrtschein dafür Kinder zu missbrauchen.

Dir fehlt das entscheidende Argument eben auch die nachweislich unschädlichen, positiven, beidseitig gewünschten Fälle nicht zu erlauben.
Volker Beck hatte einen ganz guten Kompromiss-Vorschlag: Eine Strafabsehklausel.
Selbst für diesen harmlosen Vorschlag wurde er aufs übelste verunglimpft.

Darauf bin ich schon eingegangen. Stichwort: 'emotionale Deprivation'!!!
Fehlende Freunde, Spielzeuge usw. würden mit einer erhebliche Entbehrung einhergehen, die das Kind sehr deutlich spürt.

Das kommt doch drauf an.
Eigentlich wollte ich auf die Beliebigkeit eingehen: Man verbietet zum Beispiel nur eine kleine Sache daraus... öhm zum Beispiel: Keine Ballspiele mehr! Bälle verboten.
Wäre kein Problem.

Aber sinnlos allemal und völlig arbiträr. Dafür gibt es keinen Autounfall mehr wenn Kinder einem Ball hinterherlaufen.
Wer Kindern trotzdem einen Ball schenkt ... mehrjährige Haftstrafe mit Sicherungsverwahrung.

Ups. Jetzt hast du folgendes vergessen: Also nochmal.
Es geht nicht darum Dinge zu finden, die man weglassen kann. Es geht darum Gründe dafür zu finden, warum man etwas weglassen muss.

Vieles kann man weglassen, aber muss man es? Wenn ja, warum?

[Ovid]

Was mich zu der Frage führt: gibt es bei der Sexualität das Phänomen, wenn man schon in der Kindheit aktiv Sexualität erfährt, man im späteren Leben auch "mehr" braucht?

Interessanter Punkt, kEsel.

Tatsächlich gibt es einige Hinweise darauf, dass diejenigen, die schon als Kinder oder Jugendliche überdurchschnittlich viel sexuelle Erfahrung machten, auch als Erwachsene sexuell aktiver sind.

Allerdings heißt dies nicht, dass diese das notwendig bräuchten.
Eine Alternativhypothese wäre z.B., dass solchen Menschen es eben leichter fällt sexuelle Kontakte zu knüpfen (gelernte Sexualskripte) und davon eben Gebrauch machen.

Mehr zu "brauchen" würde ja auch bedeuten, dass damit ein Leidensdruck einhergeht. Nun ist mir eine solche Studie allerdings nicht bekannt. Aber wäre tatsächlich mal interessant zu recherchieren ob da etwas dran ist.

[Chloë]

Ich hab über diesen Aspekt noch nicht nachgedacht, deswegen stell ich das einfach mal zur Diskussion.

Ich auch nicht, ist aber mal ein interessanter Aspekt.
Ich kann hier nur für mich (und ein paar Kumpel) sprechen:
Ich habe relativ früh mit Pornos gucken angefangen, etwa mit 9. Als ich dann etwas älter wurde und das Internet in unseren Kinder-/Jugendzimmern auftauchte, war das unter einigen meiner Freunde geradezu Sport, immer heftigere (legale) Sachen zu finden und den anderen zu zeigen.
In gewisser Weise hat das bestimmt zu einer Verrohung beigetragen. Sachen, die mich anfangs etwas schockierten, waren irgendwann normal.

was soweit gehen kann, dass selbst der eigentliche Akt mit einer realen Person keine Befriedigung mehr bringen kann.

Dazu hat das bei mir jetzt nicht direkt geführt, denke ich. Ich hatte trotzdem Spaß am Sex mit meinen Freundinnen. Aber wir haben auch zusammen mal Pornos geschaut und das ein oder andere auch mal ausprobiert, worauf ich sonst vielleicht gar nicht gekommen wäre. Aber das war jetzt nicht unbedingt eine negative Auswirkung, manche Spielchen fand ich sogar ziemlich geil...

Ich denke, die 'Schädlichkeit' von frühem Pornokonsum hängt vor allem damit zusammen, inwieweit man in der Lage ist, zu reflektieren, dass Pornos nicht gerade die Realität im Allgemeinen widerspiegeln.

Allerdings hatte ich diesbezüglich auch nie ein suchtähnliches Verhalten. Heute gucke ich so gut wie gar keine Pornos mehr, somit war das vielleicht auch einfach einer Art jugendlicher Faszination für etwas Neues, Unanständiges geschuldet.
Mit Suchtverhalten habe ich so meine Erfahrungen gesammelt, auch wenn das bei mir stoffgebundene Süchte betraf. Stoffungebundene Süchte weisen ähnliche Symtome und Ursachen auf, auch wenn die Behandlung anders erfolgt. Trotzdem weiß ich um die Dynamik solcher; das bestimmt das ganze Leben, alles andere ist egal, man verletzt Menschen, die einem viel bedeuten und verachtet sich so nur noch mehr...
Ob sich das auf eine Pornografiesucht übertragen lässt, das weiß ich nicht. Sollte das dort ähnlich ablaufen, dann könnte das ein Leben ruinieren.
Aber auch das heißt dann nicht, dass Pornos etwas Schlechtes sind, denn es gibt viele Menschen, die damit kein Problem haben wie bei Alkohol auch...

[Chloë]

@Ovid
Ich habe eine Frage, eine Sache, die ich einfach aus deiner Arunmentation nicht rauslesen kann:
Forderst Du, dass der §176StGB aufgehoben oder abgeändert wird?
Wenn ja, in welcher Form?
Ich bin übrigens auch für eine Abänderung, weil ich finde, dass es nicht sein kann, dass 14jährige für den Kuss mit einer 13jährigen bestraft werden.

Oder geht es Dir um eine Betrachtung spezieller Situationen in der Praxis oder auch allegemeiner Situationen in einer idealen Welt?

Homophobie sogar heute noch weit verbreitet.

Warum Hass gegen sexuelle Minderheiten zu schüren falsch ist, darüber müssen wir doch nicht reden...

Liegen wir ausgerechnet heute richtig? Also ist tatsächlich die Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern die vernünftige Grenze?
Nun, wie du siehst, kann man auch an diesem Dogma rütteln.

Nein, die Gesellschaft unterliegt einem ständigen Wandel; die Menschen werden älter, sind früher reif, werden früher und besser aufgeklärt durch Medien oder Schule...
Dem sollte man selbstredend Rechnung tragen und eventuelle Änderungen am System niemals grundsätzlich ausschließen. Sonst wäre das wirklich dogmatisch; aber ich bin nicht katholisch, ich mag keine Dogmen...
Im Moment kann ich das nur so sehen, wie ich es beschrieben habe. Sollte ich neue Informationen erhalten, die mich überzeugen, bin ich gerne bereit, meine Ansichten zu überdenken. Das ist zur Zeit nicht so.

Es ist einfach eine Bewertungsfrage. Das ist sehr individuell; wir drehen uns hier aber im Kreis, wenn wir immer wieder Argumente bringen, wo doch unsere Prämissen schon unterschiedlich sind...
Ich habe das Gefühl, dass es uns hier um gänzlich verschiedene Dinge geht. Mir geht es dabei hauptsächlich um die praktische Anwendbarkeit/Umsetzbarkeit und die daraus resultierenden Probleme. Dir wohl eher um eine theoretische Betrachtung. Zwar kommen wir auch da noch nicht auf den gleichen Nenner, aber da wären wir uns schon deutlich näher...
Deswegen nochmal meine Eingangsfrage bei diesem Post: Wie stehst Du zum §176?

[Mitleser]

Ich glaube, das grundlegende Problem bei dieser ganzen Diskussion ist, was sich die Gesellschaft so unter "Sex" vorstellt, und was Chloë mit "für Kinder ungeeignete Erwachsenensexualität" meint (mal ganz platt-plakativ ausgedrückt: "Der Mann möchte seinen Dödel irgendwo reinstecken." und "Der Mann bietet seinen Dödel als Lutscher an." Zumindest kommen diese beiden Dinge bei so ziemlich jedem Porno-Filmchen in der einen oder anderen Variation vor, und irgendwie wird das ja als besonders anrüchig betrachtet, ansonsten müsste man um Sex bzw. Pornos nicht so ein Brimborium machen.

Mir geht es da genauso wie Ovid, mit dieser Art von "Sexualität" kann ich eigentlich recht wenig anfangen, und ich habe weiß Gott keinen Bedarf, derartige Wünsche auszuleben, weder mit Erwachsenen noch mit Kindern. Mag sein, dass ich da eine seltene Ausnahme bin, aber zusammen mit Ovid sind wir ja schonmal zwei. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich ein Kind eben gerade nicht für diese Dinge interessiert und auch kein Bedürfnis verspürt, diese mit einem Erwachsenen (oder mit anderen Kindern) durchzuführen. Ich meine, ich war ja selbst mal Kind, und weiß, was mich damals interessiert hat.

Mittlerweile bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich als "Kernpädo" quasi in dieser Zeit hängengeblieben bin, und mich heutzutage eben immer noch genau die gleichen Dinge interessieren wie damals. Leider hatte ich damals keine Chance, etwas derartiges auszuleben, hatte niemanden für "Doktorspiele" usw. Natürlich habe ich mich weiterentwickelt, und gewisse Sachen haben sich auch geändert, aber eigentlich doch gar nicht so viel, mal abgesehen vom viel umfangreicheren Wissen und die seitdem erfolgte Reflexion über die Vergangenheit.

Viele dieser Erinnerungen an meine Kindheit sind mir erst in den letzten paar Jahren wieder bewusst geworden, als ich die Chance hatte, meine Zeit mit Kindern zu verbringen, denn auch wenn die Zeiten sich ändern, sind die grundlegenden Themenkomplexe innerhalb der Kindheit doch immer gleich. Vermutlich haben ganz viele Menschen diese Details schlicht und einfach vergessen, oder auch verdrängt. Das Erwachsenenleben unterscheidet sich nunmal ganz fundamental von dem, wie Kinder ihre Welt erleben, und es ist in der Tat eine Gratwanderung, bei dem uns unser Erfahrungsschatz als Erwachsener, und unsere Verantwortung den Kindern gegenüber vor eine schwierige Aufgabe stellt.

Wenn Chloë nun meint, dass wir unsere Erwachsenensexualität nicht einfach so in die Kinderwelt bringen können, hat er natürlich recht, das führt sicher zu Problemen, und bedingt durch das derzeitige gesellschaftliche Klima auch zu Folgeschäden. Aber das alles wird eben nur zum Problem hochstilisiert, weil man "Sex" auf dieses Podest des Extraordinären stellt, was Erwachsene offenbar als eins der Dinge zelebrieren, wo Kinder keinen Platz haben (das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dient Sex im biologischen Sinne doch gerade dazu, Kinder zu zeugen). Eben genau wie Alkohol trinken, rauchen, und alle möglichen anderen "Laster", die man als für Kinder ungeeignet ansieht.

Insofern kann ich es auch nicht nachvollziehen, wenn es zwar beschwichtigend heißt "Ja, ok, klar, Kinder haben auch eine Sexualität, aber die ist so anders, da haben Erwachsene nichts verloren." Wahrscheinlich genauso, wie Erwachsene nichts auf dem Kinderspielplatz verloren haben, oder was auch immer. Gesteht man Frauen noch zu, dass sie sich auch "professionell" um Kinder kümmern können, haben es Männer ja leider allenthalben schwierig, ohne gleich unter Generalverdacht zu geraten, wenn - aus welchen Gründen auch immer - irgendjemand meint, dass ein "Missbrauch" stattgefunden haben muss.

Wie verschiedene Interaktionen zwischen Kindern und Erwachsenen aussehen können, hat Ovid ja schon anhand einer Vielzahl von Beispielen ausgeführt, da muss ich nichts mehr hinzufügen. Fest steht jedenfalls, dass Kinder sehr gerne die Nähe von Erwachsenen suchen, im Kleinkindalter ist es vermutlich hauptsächlich die Geborgenheit, die Kinder suchen, später dann die Aufmerksamkeit, und ältere Kinder haben einen Heidenspaß daran, die Erwachsenen zu übertrumpfen oder auszutricksen. Erst im Jugendalter findet dann eine deutliche Abnabelung statt, man will eben unter sich bleiben.

Natürlich gibt es viele Dinge, die für Kinder ungeeignet sind, und man muss als Erwachsener darauf achten, dass die Kinder keinen Schaden nehmen. Aber es gibt eben auch eine ganze Reihe von Dingen, die für Kinder gerade deshalb interessant werden, weil sie "verboten" sind. Seien es nun Fernsehen, Computer, Süßigkeiten - klar, im Übermaß genossen sind die Auswirkungen negativ, aber der Reiz des Verbotenen ist eben stark, während die Normalität schnell langweilig wird. Letztendlich bewirken strenge Regeln also gerade das Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Gerade Kinder testen solche Grenzen stets aus, das ist eben ein wichtiges Element der Persönlichkeitsentwicklung.

Letztendlich führt es also wieder auf das hinaus, was ich weiter oben schon angekreidet habe; "Sex" ist quasi eine Art "Dogma" in unserer Gesellschaft, welches extrem einseitig gesehen wird, was mit vielen Regeln und Verboten belegt ist, und was per se als für Kinder ungeeignet betrachtet wird. In dieser strikten Auslegung mag das zutreffen, wird dem Begriff der weitaus umfassenderen Sexualität in ihrer Gesamtheit aber nicht gerecht. Aber solange nur dieser kleine Teilbereich herausgepickt wird, wird sich keine Schnittmenge finden lassen, über die man hier diskutieren kann...

[Ovid]

Forderst Du, dass der §176StGB aufgehoben oder abgeändert wird?

Ne. Ich bin ja kein Aktivist.

Mich interessieren einfach nur die sich hier dargestellten Fragen.

Ich bin übrigens auch für eine Abänderung, weil ich finde, dass es nicht sein kann, dass 14jährige für den Kuss mit einer 13jährigen bestraft werden.

Alterstoleranzklauseln sind sicherlich sinnvoll ja.

Warum Hass gegen sexuelle Minderheiten zu schüren falsch ist, darüber müssen wir doch nicht reden...

Doch klar. Aus irgendeinem merkwürdigen Grund verabscheute die Menschheit außerehelichen Sex, gleichgeschlechtlichen Sex... und es wurden genauso Argumente erfunden und an den Haaren herbeigezogen wie bei Selbstbefriedigung, Doktorspielen oder eben auch sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen.

Das hat ein Muster. Es ist ein Merkmal der Menschheit überbordende negative Reaktionen auf nicht konforme sexuelle Handlungen zu haben.
Ich sehe da schon einen Zusammenhang.

Es ist einfach eine Bewertungsfrage. Das ist sehr individuell; wir drehen uns hier aber im Kreis,

Ich sehe das nicht so relativistisch. Vieles davon sind Faktenfragen, manches davon empirische Fragen.

Entweder ist es so, dass sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern per se schädlich sind oder nicht.

Entweder ist es so, dass eine Lockerung der Gesetzeslage und ein Umdenken der Gesellschaft die Situation für alle verbessert (Wohlergehen maximiert) oder eben nicht.

Der Effekt der Kriminalisierung und Stigma ist dir bekannt?

Der Verbot von Prostitution verbessert die Lage für Prostituierte nicht, sondern verschlechtert sie.

Abstinenzprogramme und das Streichen von Sexualkunde verhindern keine Teenagerschwangerschaften oder sexuell übertragbare Krankheiten. Das Gegenteil ist tatsächlich der Fall.

Auch die Prohibition von Alkohol führt nicht zu weniger Alkoholmissbrauch oder Verbrechensopfern.

Genauso kann man sich nun fragen: Wäre es dann nicht auch so, dass weniger Kinder Opfer gewaltätiger sexueller Verbrechen werden und es dagegen dann eben mehr beidseitig gewünschte und gewollte sexuelle Kontakte gibt, bei einer Legalisierung?

Dieser Verdacht drängt sich sehr auf und auch wenn es insgesamt nicht alle sexuellen Straftaten gegen Kinder verhindern mag - im Schnitt bessert es die Lage allerdings schon für sie. Also weniger Leid, weniger Opfer. Die Lage insgesamt verbessert.

Deswegen nochmal meine Eingangsfrage bei diesem Post: Wie stehst Du zum §176?

Um es mit den Worten von Dannecker (1987) zu sagen:

Gewaltlos pädosexuelle Begegnungen und Beziehungen sind, trotz der im letzten Absatz erhobenen kritischen Einwände, nichts Monströses. [...]
Das Strafrecht dürfte aber kaum das geeignete Instrument sein, um Idealforderungen dieser Art durchzusetzen.

Die unqualifizierte Pönalisierung der Pädosexualität ist gleichfalls ein ungeeignetes Instrument zur Verbesserung des Binnenklimas in pädosexuellen Begegnungen oder Beziehungen. Im Gegenteil: die strafrechtliche Sanktionierung bringt, neben der vieldiskutierten sekundären Schädigung durch Verhöre und Prozesse, ein Klima in die pädosexuellen Beziehungen hinein, das deren prekäre Dimensionen verstärkt: Die Pönalisierung zwingt den Pädophilen stärker dazu, seinen kindlichen Partner zum abhängigen Mitverschwörer zu machen, als es die soziale Diskriminierung der Pädosexualität allein tun würde.

Die Pönalisierung verstärkt ferner die Schuldgefühle der Erwachsenen, mit denen sich das Kind identifiziert. Unbestreitbar führt das zu zusätzlichen psychischen Belastungen der Kinder, die eine sexuelle Beziehung mit einem Erwachsenen haben.

Hinzunehmen wäre das nur, wenn der § 176 StGB pädosexuelle Kontakte oder Beziehungen in nennenswertem Ausmaß verhindern würde. Nach allen sexualwissenschaftlichen Erkenntnissen ist das jedoch höchst unwahrscheinlich.

Das trifft es schon ganz gut. Auch wenn ich an konkreten Gesetzen jetzt nicht so interessiert bin, sondern einfach an den allgemeinenen Zusammenhängen der Kriminalisierung mit Schaden.

[1] http://www.ipce.info/library_3/files/danneker_frame.htm