GLF

[MattHeb1114]

Übrigens stecken Bauern von Berufs wegen schon mal den ganzen Unterarm in eine Kuhscheide. Das findet keiner unnatürlich.

Das habe ich auch schon gemacht, aus medizinischen, nicht sexuellen Gruenden.

[lolitalover]

Übrigens stecken Bauern von Berufs wegen schon mal den ganzen Unterarm in eine Kuhscheide. Das findet keiner unnatürlich.

Die Bauern tragen dabei in der Regel Plastikhandschuhe...

[Horizonzero]

Tiere wollen kuscheln und kein Sex.

Ich kenne keinen der den Willen eines Anderen kennt, oder gar von Tieren. Man kann vermuten - aber wissen hieße die Gedanken lesen zu können, auch die Unterbewusten.

[Arrowhead]

Das halte ich in dem Kontext für eine unnötige und praxisfremde Verkomplizierung.

[lolitalover]

was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist die Tatsache, dass der Mensch seinen Willen verbal äussern kann, aber ein Tier nicht. Ein Tier kann zwar Signale senden, aber diese können falsch interpretiert werden.

[SadClown]

Genau das ist es. Tiere können zwar theoretisch consent geben, aber keinen informed consent (also keine informierte Einwilligung). Das Auszunutzen ist auch eine Art Missbrauch, wenngleich es da verschiedene Abstufungen gibt, die in ihrer Schädlichkeit von eher harmlos bis zu Vergewaltigung reichen können: von mit den Genitalien des Tieres spielen bis hin zu das Tier aktiv penetrieren lassen bis hin zu das Tier penetrieren. Das letzte endet oft in analen und vaginalen Verletzungen, besonders bei kleineren Tieren.

Und ja, mein Hund hat natürlich auch schon an Menschenbeinen masturbiert und im Schritt geschnüffelt und hätte da auch dran geleckt, aber als Mensch muss man sich nicht unbedingt darauf einlassen.

[Arrowhead]

was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist die Tatsache, dass der Mensch seinen Willen verbal äussern kann, aber ein Tier nicht. Ein Tier kann zwar Signale senden, aber diese können falsch interpretiert werden.

Aber das Ding ist ja, dass es auch nicht besser geht. Wenn ich davon ausgehe, dass ein Zoophiler kein triebgesteuertes Monster sein muss, sondern ein ehrliches Interesse am Wohlbefinden seines Tieres haben kann, ferner, dass er in der Regel auch nicht an irgendeiner Persönlichkeitsstörung oder dergleichen leiden wird (...also so ungefähr das, was hier auch oft über Pädos geschrieben wird...) - dann liegt die Schlussfolgerung nah, dass er zumindest sein Möglichstes tun wird, Schaden von seinem Tier abzuwenden und dessen Signale nicht falsch zu deuten.
Man könnte sogar soweit gehen, zu behaupten, dass der durchschnittliche Zoophile sich wohl mehr mit den Bedürfnissen seines Tieres auseinandersetzen und ihnen eher gerecht werden wird, als dies beim durschnittlichen Normalo-Tierhalter der Fall ist. Ich für meinen Teil würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wollen, aber ganz einfach von der Hand zu weisen ist der Gedanke doch auch nicht.

Aber selbst, wenn das alles Quatsch sein sollte: Wir reden hier gerade über Tiere! Seit wann interessiert uns das, wenn entgegen dem Willen von Tieren gehandelt wird? Seit wann interessiert uns das, wenn man sich nicht ihre "Zustimmung" einholt, bevor man sie für Was-auch-immer missbraucht? Das ist sowas von alltäglich-langweilig. Ob jetzt in der Industrie oder auch in der privaten Haltung. Ich finde das völlig irre, was hier auf einmal für ein Maßstab angesetzt wird. Mit Vernunft und Tierschutz hat das in meinen Augen kaum mehr zu tun, ich sehe in erster Linie Sexualmoralisten und Sittenwächter.

[SadClown]

Man könnte sogar soweit gehen, zu behaupten, dass der durchschnittliche Zoophile sich wohl mehr mit den Bedürfnissen seines Tieres auseinandersetzen und ihnen eher gerecht werden wird, als dies beim durschnittlichen Normalo-Tierhalter der Fall ist.

Ich denke, dass das sogar stimmt. Im Grunde sind die Bedürfnisse nach Liebe und Sexualität bei den meisten Menschen sehr ähnlich und die meisten wollen, dass es ihren Partner gut geht. Wenn das bei Teleiophilen so ist, dann ist das bestimmt auch bei anderen Orientierungen und deren begehrten Subjekten so.

Ich meine jetzt "echte" Zoophilie (Liebe inkl. sexueller Anziehung) und nicht "Zoosexuelle", denen es nur darum geht, ihren Trieb zu befriedigen. Ganz viele Leute, die mit Tieren verkehren, sind gar nicht wirklich zoophil, sondern die Tiere ein Ersatzsubjekt. Ähnlich wie bei sexuellem "Verkehr" mit Kindern.

Trotzdem denke ich kann man sich valide die Frage stellen, ob so eine Zustimmung denn möglich ist und wie weit diese gehen kann (bei Tieren und bei Kindern, um jetzt mal im Vergleich zu bleiben, auch wenn die beiden in ihrer Zustimmungsfähigkeit nicht auf dem selben Level stehen).

Seit wann interessiert uns das, wenn entgegen dem Willen von Tieren gehandelt wird? Seit wann interessiert uns das, wenn man sich nicht ihre "Zustimmung" einholt, bevor man sie für Was-auch-immer missbraucht? Das ist sowas von alltäglich-langweilig. Ob jetzt in der Industrie oder auch in der privaten Haltung. Ich finde das völlig irre, was hier auf einmal für ein Maßstab angesetzt wird. Mit Vernunft und Tierschutz hat das in meinen Augen kaum mehr zu tun, ich sehe in erster Linie Sexualmoralisten und Sittenwächter.

Ich verstehe deine Argumentation und es ist tatsächlich so, dass diese Debatte scheinheilig geführt wird.

Aber ich denke auch, dass man sich als Individuum sehr wohl seriös für Tierschutz einsetzen kann und alle Arten von Missbrauch berücksichtigt und nicht nur mit dem Finger auf eine Variante zeigt.

[Arrowhead]

Vor was genau will man Tiere denn eigentlich schützen?
Du hast das Wort Schädlichkeit benutzt - das fand ich gut. Das klang für mich so konkret, so nachvollziehbar; Tiere vor Schäden schützen. Aber man müsste mir jetzt noch erklären, warum das (fürs Tier) schädlich sein sollte, wenn sich etwa ein Zoophiler von seinem Hund besteigen lässt. Und so richtig überzeugt wäre ich, wenn es nicht nur ein Erklärungsansatz wäre, warum das vielleicht schädlich sein könnte, sondern irgendwie auch noch belegt wäre, dass das tatsächlich schädlich ist. Geht das?

Oder läuft es letztendlich wieder auf "informed consent"-Käse hinaus?
Da wäre ich leider raus, davon halte ich nämlich gar nix.

[Donald Campbell]

Die Bauern tragen dabei in der Regel Plastikhandschuhe...

Ich verstehe nicht, was für einen Unterschied das machen soll für die Kuh.

Aus der Sicht der Kuh ist es das Gleiche, ob jemand zum Vergnügen in sie eindringt oder aus einem medizinischen oder wirtschaftlichen Grund (künstliche Besamung). Wenn überhaupt, würde ich sagen, dass der wirtschaftliche der niederste Beweggrund ist.

Immerhin darf man das Tier ja auch töten und essen. Das Verbot von Sex mit Tieren stützt sich auf lang überlieferte Sittlichkeitsvorstellungen. Darin steckt auch die Vorstellung, dass Sex nur zwischen Mann und Frau und zwar in der Ehe stattfinden sollte. Das ist eine schöne Meinung zu haben; man darf sie nur nicht anderen aufzwingen, finde ich. Da sitzen Pädos, Homos und Zetas (das Zeta als Symbol für Zoophilie) im gleichen Boot.

Wenn Politiker Gesetze machen wollen, die verbieten, irgendetwas mit Tieren zu machen, dann müssen diese mit den Interessen der Tiere begründet sein, nicht mit dem: "So was ist widerlich, das verbieten wir." oder dem "Liebe Freunde, Sie haben alle von den schrecklichen Fällen von Tiermissbrauch in den Medien gehört. Da manche Menschen Tieren beim Sex Gewalt antun, mussen wir jede Art von Sex mit Tieren unterschiedlos kriminalisieren."

[SadClown]

Vor was genau will man Tiere denn eigentlich schützen?
Du hast das Wort Schädlichkeit benutzt - das fand ich gut. Das klang für mich so konkret, so nachvollziehbar; Tiere vor Schäden schützen. Aber man müsste mir jetzt noch erklären, warum das (fürs Tier) schädlich sein sollte, wenn sich etwa ein Zoophiler von seinem Hund besteigen lässt. Und so richtig überzeugt wäre ich, wenn es nicht nur ein Erklärungsansatz wäre, warum das vielleicht schädlich sein könnte, sondern irgendwie auch noch belegt wäre, dass das tatsächlich schädlich ist. Geht das?

Oder läuft es letztendlich wieder auf "informed consent"-Käse hinaus?
Da wäre ich leider raus, davon halte ich nämlich gar nix.

Ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht damit befasst, ob dazu Studien existieren, die erforscht haben, wie es Tieren nach sexuellem Kontakt mit Menschen ging. Das wäre auch von so vielen Variablen abhängig, wie z. B. welche Tierart, ob aktiv oder passiv, Penetration oder nicht, Gewalt oder nicht, Vertrauensverhältnis zum Menschen etc. Tiere sind auch sehr komplexe Wesen mit einem eigenen Willen. Du hast mich jetzt neugierig gemacht, das zu recherchieren. Ich denke, es wird mit einigen "Individuen" möglich sein, nicht jedoch mit jedem. Das müsste der Besitzer dann verantwortungsvoll entscheiden.

Ich würde hier auch tatsächlich einen sehr großen Unterschied machen, was genau mit dem Tier gemacht wird. Genitalien berühren, Oralverkehr, sich selber penetrieren lassen können Dinge sein, die problemlos laufen könnten (auch wenn ich persönlich das trotzdem fragwürdig finde). Bei Taten wie Mann penetriert Tier ist es schon häufig vorgekommen, je nach Größe und Art des Tieres, dass da bleibende Schäden entstanden sind (körperlich und psychisch), z. B. Hühner, bei denen die Wand von Kloake zu Magen gerissen ist, Katzen mit blutendem, verletztem Anus und Vaginalbereich, kleine Hunde ebenso, es gab auch einen Fall von einem Orangutang, welche regelmäßig mit Männern verkehren musste ("Prostitution" in Asien), und nach ihrer Rettung hat sie ungefähr 15 Jahre gebraucht, bis sie Menschen und vor allem Männern wieder vollends vertrauen konnte.

Die Differenzierung ist hier sehr wichtig. Zu sagen, dass Sex mit allen Tieren immer möglich ist, ist genauso Irrsinn wie zu behaupten, dass jeder sexuelle Kontakt schädlich und gefährlich sein muss.

[Namielle]

Sex mit Tieren ist krank und pervers.

Das würde ich übrigens auch nicht sagen. Ich finde Sex mit Frauen oder anderen Männern ekelhaft. Mit Tieren könnte ich mir das natürlich ebenfalls überhaupt nicht vorstellen. Deswegen muss ich das aber nicht ständig sagen oder so etwas, was nicht meiner eigenen Präferenz entspricht, als "krank und pervers" bezeichnen. Sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern können für die Beteiligten sehr schön sein, aber das muss von den Leuten auch immer als ganz schlimm hingestellt werden. Ich denke, dass das bei Tieren ebenso möglich ist.


Auf der Internetseite der TAZ habe ich Interviews mit Zoophilen gefunden:

Was heißt „Sex mit Tieren“? Wer penetriert hier wen?

Häufiger penetriert das Tier den Menschen als umgekehrt. Eine Verletzungsgefahr liegt also eher beim Menschen. Aber Sex ist nicht nur Penetration. Man kann das Tier auch mit der Hand masturbieren oder lecken oder sich lecken lassen.

Geht es Zoophilen nur um Sex oder auch um Gefühle?

Es gibt beides. Für die einen ist ihr Tier ein geliebter Lebenspartner, mit dem sie auch Sex haben. Für die anderen ist das Tier vor allem Sexualpartner. Ganz wichtig: Mit Leuten, die Tiere quälen, den Zoosadisten, haben Zoophile nichts zu tun. Wir wollen, dass es den Tieren gut geht.

Verzeihen Sie die direkte Frage, aber: Wie haben Sie Sex mit Ihren Hunden?

Burdinski: Ich bin da passiv. Wenn wir Analverkehr haben, lasse ich mich von ihnen besteigen. Ansonsten befriedigen wir uns mit der Zunge oral. Mit Hündinnen oder Stuten hatte ich auch schon Erfahrungen, aber das ist eher weniger mein Ding.

Penetrieren Sie Ihre Rüden auch?

Burdinski: Nee. Ich habe von anderen mitbekommen, dass das geht, aber die wenigsten Rüden mögen das. Es wäre schon ein extremer Zufall, auf einen solchen Rüden zu stoßen. Aber es ist auch nicht so mein Fall.

Traurig finde ich aber, was die über uns sagen:

Pädophile behaupten ebenfalls, sie würden nur die sexuellen Wünsche der Kinder erfüllen, und benutzen sie dabei für die Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse.

Ein ganz schräger Vergleich. Tiere sind keine Kinder. Erwachsene Tiere haben eine erwachsene Sexualität, die sie ausleben wollen. Tiere leben im Hier und Jetzt. Wenn es ihnen gut geht und sie Spaß haben, bekommen sie später keine psychischen Probleme.

Zoophile werden oft mit Pädophilen verglichen.

Burdinski: Pädophile vergreifen sich an Wesen, die noch keine Sexualität haben, während Hunde durchaus eine Sexualität haben.

Das ist so ein Quatsch...


https://taz.de/Zoophile-gegen-das-Tierschutzgesetz/!5078653/
https://taz.de/Zoophile-ueber-ihre-Leidenschaft/!5074106/

[SadClown]

Das würde ich übrigens auch nicht sagen. Ich finde Sex mit Frauen oder anderen Männern ekelhaft. Mit Tieren könnte ich mir das natürlich ebenfalls überhaupt nicht vorstellen. Deswegen muss ich das aber nicht ständig sagen oder so etwas, was nicht meiner eigenen Präferenz entspricht, als "krank und pervers" bezeichnen. Sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern können für die Beteiligten sehr schön sein, aber das muss von den Leuten auch immer als ganz schlimm hingestellt werden. Ich denke, dass das bei Tieren ebenso möglich ist.

Sorry, war radikal formuliert, weil ich nur betonen wollte, dass die Auslebung der Sexualität nicht mit der Orientierung selbst zusammenhängen muss.
Ich denke halt, dass der Unterschied von "Mensch-Tier" zu "Erwachsener-Kind" dann doch viel enormer ist und Probleme bereiten kann. Menschliche Sexualität untereinander ist sich ähnlicher als tierische und menschliche. Im Grunde genommen ist es irrelevant, was eine Einzelperson wie ich denkt, aber das Hauptproblem sind für mich diejenigen, die keine Rücksicht auf das Wohlergehen des Tieres nehmen und die sind leider auch die, die dann negativ auffallen. Das müssen nicht einmal "Zoosadisten" sein (wie der Interviewte aus der taz sagt), sondern einfach Leute, denen es egal ist und ihr eigener Spaß wichtiger ist. Trotzdem, die Orientierung an sich akzeptiere ich und stehe auch dafür, dass sie akzeptiert wird.

Pädophile behaupten ebenfalls, sie würden nur die sexuellen Wünsche der Kinder erfüllen, und benutzen sie dabei für die Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse.

Ein ganz schräger Vergleich. Tiere sind keine Kinder. Erwachsene Tiere haben eine erwachsene Sexualität, die sie ausleben wollen. Tiere leben im Hier und Jetzt. Wenn es ihnen gut geht und sie Spaß haben, bekommen sie später keine psychischen Probleme.

Zoophile werden oft mit Pädophilen verglichen.

Burdinski: Pädophile vergreifen sich an Wesen, die noch keine Sexualität haben, während Hunde durchaus eine Sexualität haben.

Hahaha, ich wusste, es kommt wieder so etwas: "Wir sind gut, die sind ganz böse und pervers!" Tiere haben auch eine Tiersexualität, die nicht auf Erwachsene zugeschnitten ist. Trotzdem kann da was laufen, wie der Interviewte selber beschreibt. Indes haben Kinder sehr wohl eine Sexualität, wenngleich diese meistens auf sich selbst oder auf andere Kinder ausgerichtet ist. Dennoch ist das einem erwachsenen Menschen ähnlicher als einem Tier.

[Dämon im Herzen]

Zwei sachen;
Erstens:
Die Idee des "Informed Consent" ist Blödsinn, denn "Informed" ist beliebig umdefinierbar und unendlich biegsam.
Welcher Grad an Wissen ist notwendig? Wer entscheidet das? Der heilige Geist? Ein Kommitee? Wie misst man Wissen? Ein Test? Wie viel muss man denn wissen darüber? 50%+ 66%+???.
Wir könnten auch alle unsere Genitalien abtrennen und sie bei Bedarf wieder beantragen.
Oder andere doofe Ideen, für andere Gesellschaftsbereiche...(Obwohl hier das Konzept weniger Bedeutung zu haben scheint... (Darüber könnte man noch wesentlich mehr sagen, in manchen Bereichen würde ich ein wenig mehr "Informed Consent" sogar nützlich finden (nützlich=/=richtig)))

Zweitens:
Ich glaube eines der größten Hindernisse hier ist, dass man sich, wollte man Zoophilie erlauben, sich eventuell mit dem Empfinden der Tiere befassen müssen sollte. Oder so.
Aber Himmel, was machen wir nicht alles, was manchem Tier nicht gut gefällt?
Aber machen andere Tiere das nicht auch?
Nein, Hilfe, wir müssten selbst denken, und was dann?: Der Zusammenfall der Zivilisation!

[lolitalover]

Zweitens:
Ich glaube eines der größten Hindernisse hier ist, dass man sich, wollte man Zoophilie erlauben, sich eventuell mit dem Empfinden der Tiere befassen müssen sollte. Oder so.
Aber Himmel, was machen wir nicht alles, was manchem Tier nicht gut gefällt?
Aber machen andere Tiere das nicht auch?
Nein, Hilfe, wir müssten selbst denken, und was dann?: Der Zusammenfall der Zivilisation!

Da muss ich dir recht geben. Wir beuten gewisse Tiere schamlos aus als Nahrungsmittelquelle oder Lieferant von anderen tierischen Produkten wie z.B. Wolle. Hier fragt niemand das Tier, ob es damit einverstanden ist, in viel zu engen Boxen in der Massentierhaltung gehalten zu werden, wo sie sich im eigenen Kot wälzen, mit Antibiotika vollgepumpt werden, bis sie zuletzt zur Schlachtbank geführt werden.
In der westlichen Welt gibt es eine Trennung zwischen Haustieren und Nutztieren. Haustiere werden gehegt und gepflegt und ihnen gilt unsere ganze Liebe. Nutztiere hingegen werden wirtschaftlich ausgebeutet und dienen wie gesagt als Lieferant von Nahrungsmittel und tierischen Rohstoffen. Auf deren Bedürfnisse wird so gut wie nicht Rücksicht genommen.
Welches Tier als Haustier gilt und welches als Nutztier, ist willkürlich und Resultat des Kulturrelativismus.
Hunde sind bei uns Haustiere, aber in China sind es Nutztiere, deren Fleisch gegessen wird.
Schweine hingegen sind bei uns der wichtigste Fleischlieferant, aber es gibt auch Menschen, die Schweine als Haustiere halten...