GLF

[Clara]

um 21:32 Uhr und um 21:33 waren nicht von unfassbar,
sondern von mir ... öhm, wie nenn ich mich?

Clara

[Forbidden Love]

Da hast Du wiklich viel geschrieben. Viel von Dir, von Deinen Erlebnissen und denen, die Leidensgenossinnen von Dir gemacht haben.

Aber im Grunde bleibt mir zu Deinem Posting nur soviel zu sagen.

Alles was Du fragst und wissen willst, steht in diesem Thread schon, oder in diversen anderen im Forum.
Und alle von Dir aufgezähleten Argumente kenne ich auch schon in und auswendig. Es sind die selben, die uns immer wieder vorgetragen werden. Es ist die vorherrschende Meinung, die sich die Gesellschaft von uns gebildet hat. Eine Meinung die auf falscher und medienwirksamer Berichterstattung rührt. Es sind all die Argumente, die dort auch immer angeführt werden.

Also von meiner Seite aus tut es mir leid. Ich gehe darauf jetzt nicht von neuem ein.




Gruß

Forbidden Love

[pia_00]

keine Bühne den Faschos...

[Gast]

@forbidden love: Das kann ich verstehen. Irgendwann ist man es müde zu erklären und zu rechtfertigen. Danke trotzdem! Ich bin ziemlich sicher, dass mein Beitrag vorurteilsgeschwängert ist, liegt aber auch daran, dass das meine einzig meinungsbildende Quelle war/ist. Deshalb mag ich auch eure reflektierten und klugen Antworten.

@Doc: Stimmt schon. Aber nicht alle gehen damit so verantwortungsbewusst um, wie du schreibst. Theoretisch sollte sogar jeder Erwachsene Kindern den Raum und die Möglichkeit schaffen, seine Sexualität zu entdecken und auch für Fragen zur Verfügung zu stehen.

Aber ich sehe die Ebenen zwischen Kinder und Erwachsenen trotzdem verschoben und nicht ebenbürtig.
aber das liegt vermutlich auch an meiner Definition von Beziehung. Ich möchte eine Beziehung, in der ich mit meinem Partner gleichauf bin, auf Augenhöhe im begegnen kann. Ich nicht das Gefühl habe, dass er sich zurück nehmen muss. Auch ist das doch bestimmt schwierig, sich ewig zurück zu halten?!

[Bockwurst]

@unfassbar:

so wie ich das sehe, solltest du dich in Therapie begeben. Hier kann dir höchstwahrscheinlich niemand helfen.

Ich habe da aber eine Frage:
Ist das deine eigene Auffassung, dass es nicht richtig war, oder hast du diese Meinung erst über die Jahre aufgebaut (einreden lassen)?

Erinnerungen sind manipulierbar - das sollte jedem klar sein. Darum sind unter anderem Hypnosen so gefährlich.

...warum die Gefühlebenen nicht kompatibel sind?
Kann ich in etwa sagen: Ein Kind ist in erster Linie egoistisch und möchte seine eigene Welt mit gleichgesinnten erfahren.
Ein Erwachsener fühlt seinen Körper ganz anders, da er mehr Erfahrung hat und die Hormonwelt eine ganz andere ist.

Erwachsene sind Triebgesteuert - bewusst und unbewusst. Sie handeln um ein Ziel zu erreichen.

Kinder handeln aus Spaß und Neugier.

Komplett andere Gefühlswelt. Trotzdem gibt es auch Übereinstimmungen, wie zum Beispiel die Sehnsucht nach körperlicher Zuwendung. Manche Kids wollen auch nur provozieren, was dann vom aufgegeilten Pädo eventuell missverstanden wird.
Viele Menschen (nicht nur pädos) sind sowieso nicht Beziehungsfähig
Daher sollte jede Art von Liebe (ausser zu Gott) verboten werden... ach moment - das hatten wir ja schonmal

[Gelöscht_10]

@Clara: Dein Post ist recht gut. Aber Säuglinge vergewaltigen ist etwas Grausames und hat mal so überhaupt nichts mit Pädophilie zu tun. Pädophilen ist das gegenseitige Interesse bei allem was man tut sehr wichtig. Das kann bei Säuglingen schonmal gar nicht der Fall sein, sie können ja nicht mal Nein sagen.

Ganz ehrliche Frage (nicht als Angriff zu verstehen): Kann man sich sicher sein, dass Kinder euch lieben wie Erwachsene sich lieben? Mit dem gleichen Selbstbewusstsein sagen, was sie wollen? Mit der gleichen Stärke ihre Freiräume erkämpfen? Überhaupt schon Selbstbewusstsein entwickeln konnten und Freiräume stecken?

Selbstbewusstsein haben sie auf jeden Fall. Aber ob das alles der Ebene eines Erwachsenen entspricht vermag ich ehrlich gesagt auch nicht zu bejahen. Pädophile lassen sich auch gerne auf die kindliche Ebene herab, so blöd das jetzt klingen mag. Aber sehr wichtig ist immer: Sobald etwas unangenehm ist für sie (egal was) oder sie sich schämen oder gar Nein sagen, dann wird von allem abgesehen, was nicht unbedingt notwendig ist (sowas wie Hausaufgaben machen muss nunmal sein, auch wenn es keinen Spaß macht ).

lg kim

[Poki]

@clara: dieses machtgefälle existiert immer in einer erwachsenen-kind-beziehung. auch in der zwischen den eltern und dem kind (ich weiß wovon ich spreche). ich bin so dreisst um zu behaupten, dass ich da ein besseres gefühl dafür hab, als so manche eltern...
es liegt mir nichts ferner als einem kind zu schaden.

[kEsel]

Weil es dort kein so großes „Machtgefüge“ gibt, Kinder Schritte erproben, die vielleicht in Erwachsenenaugen keine mehr sind.

Die Frage bei einer sexuellen Beziehung zu einem Kind, die sich auch stellen muss, ist, vom wem kommt die Initiative? Sollte es bei mir je zu einer solchen kommen, so muss der Wunsch nach eine solchen eindeutig vom Kind kommen. Weitere Aktionen/ Schritte sollen auch vom Kind kommen, man kann erklären, verbessern, aber der Wunsch nach einer weitergehenden Handlung, muss dann immer vom kind kommen. Ist das gegeben, sehe ich ein solches Machtgefüge nicht angegriffen, sondern sehe die Erwachsene Person in diesem Fall, sogar für förderlich, was das selbstbewusste umgehen, mit der eigenen sexualität anbelangt.

Sexualität erfordert ein gewisses Verantwortungsbewusstsein, welches Kinder in dem Umfang nicht haben – weil sie Kinder sind und es auch nicht müssen.

Der Schlussfolgerung kann ich nicht ganz folgen. Ein Kind kann also ein Kind zu etwas (sexuelles) zwingen (fehlendes Verantwortungsbewusstsein) und darf das, weil es ein Kind ist, und es ist auch nciht schlimm, weil es ein Kind ist? Das aber wiederlegst du in deiner folgenden Geschichte mit dem Jungen...

Kann man sich sicher sein, dass Kinder euch lieben wie Erwachsene sich lieben? Mit dem gleichen Selbstbewusstsein sagen, was sie wollen? Mit der gleichen Stärke ihre Freiräume erkämpfen? Überhaupt schon Selbstbewusstsein entwickeln konnten und Freiräume stecken?

Ich denke du kannst dir auch nicht sicher sein, wenn dein Partner dir sagt, er liebt dich, wie sehr das von Herzen kommt, und ob er dich wirklich liebt? in dem Rahmen kann man auch mit sicherheit sagen ob ein Kind dich liebt oder nicht. Es zeigt es ja nicht unbedingt in Worten, eher durch Taten

Wenn Kinder etwas wollen, dann können die da schon ziemlich für kämpfen. Die Quengelzone im Supermarkt heißt ja nicht umsonst so. Aber nict nur da, auch wissen die genau, was sie sich zum Geburtstag wünschen, wo sie gerne in Urlaub wollen, wen aus ihrer klasse sie am meisten mögen.
nur muss man ihnen dann auch ihre Freiräume geben, nicht alles erfüllen (wir kriegen ja auhc nicht alles ) aber wenn sie die Möglichkeit haben ihre Freiräume zu erkunden, können sie diese auch verteidigen. Es gilt ihnen zu zeigen, das sie solche haben und diese nutzen können.

Dass Beziehungen auf Angst aufgebaut werden, die der Gegenüber aber nicht sehen will, weil sie seine Welt zerrütten würden.

Wenn das Mädchen also immer wieder anruft und fragt können wir spielen; wenn es aus der Nachbarstüre Herausschreit: "kEsel kommst du rüber zum spielen" sehe ich nicht wo in einer solchen Beziehung angst ist.

Ich kenne viele Mädchen, welche in ihrer Kindheit sexuellem Missbrauch durch Erwachsene zum Opfer gefallen sind.

Ich denke bei den meisten Tätern handelt es sich um ihre Vätern, oder andere Heteresexuellen Ersatzobjekttätern

[Perma]

@Clara: Sehr schöner Beitrag. Es ist aber eigentlich schon alles beantwortet in dem Thread.

Möchte aber doch nochmal auf einen Punkt eingehen:

Es wird immer über ein sogenannte Machtposition geredet. Die Macht, die der Pädo über das Kind hat. Ich erlebe das in einer Beziehung zu einem Mädchen aber völlig anders.

Ich liebe ein Kind, oder sagen wir besser einen Menschen, d.h. für mich doch, daß ich diesem Menschen nicht schaden will. Gerade weil ich ihn doch so sehr liebe und nicht verlieren möchte. Deshalb stelle ich mich auf meine Partnerin ein, möchte wissen was sie fühlt, was sie denkt, was sie mag, was sie nicht mag. Kinder zeigen das sehr deutlich, nicht immer mit Worten, sondern auch mit Blicken und Gesten.

Persönlich ordne ich daher meine Bedürfnisse, insbesondere was Sexualität angeht, dem des Kindes unter.

[Gelöscht_10]

Ich kenne viele Mädchen, welche in ihrer Kindheit sexuellem Missbrauch durch Erwachsene zum Opfer gefallen sind. Und ich glaube, das ist ein großer Knackpunkt dieses Themas, oder?
Diese Mädchen sind mittlerweile Frauen (alle essgestört übrigens, darüber kennen wir uns auch). Sie haben tiefe Narben und Verletzungen davon getragen, haben das Gefühl vermittelt bekommen, hilflos zu sein, sich nicht wehren zu können und haben sich dann oft (ein „normaler“ Mechanismus in solchen extremen emotional belastenden Situationen) einfach „ausgeschaltet“, sich weggedacht. Sie glauben bis heute, dass sie eigentlich keine Daseinsberechtigung haben (ich pauschalisiere hier an dieser Stelle, aber meine damit die meisten – ich hoffe, ihr versteht). Aber das Recht sich das Leben zu nehmen gestehen sich auch die wenigsten zu. Sie könnten ja doch vielleicht jemandem Umstände machen.

Ein großes Problem ist auch, dass vielen Frauen das Gefühl sich schmutzig fühlen zu müssen erst eingetrichtert wird. Einige Psychologen sind der Meinung, dass man manchen Kindern erst beibringen müsse, dass sie Opfer sind und dass das nicht normal war (schrecklich!!!).

Eine gute Arbeit dazu hat der Diplom-Psychologe Michael M. Griesemer verfasst, sie heißt treffenderweise: "Argument für alles: Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen". Menschen neigen dazu, alles schlechte und unangenehme an ihnen an äußeren Einflüssen festzumachen, da ist selbst der kleinste Missbrauch willkommen dafür. Ich will aber damit bitte keinen angreifen!

http://www.itp-arcados.net/griesemer/symptome.pdf

Treffenderweise schreibt er, dass "nur" etwa 10% aller Kinder nach "Übergriffen" schlechtes oder negative Erfahrungen Berichten, die meisten Kinder haben die eigentliche Handlung gar nicht oder als angenehm wahrgenommen. Erst nach einer Therapie fühlen sich die meisten wirklich schmutzig oder missbraucht.

lg kim

[clara]

@kimberly: Aber genau solche grausamen Dinge werden in die Allgemeinheit gestreut und gesagt: noch ein Pädophiler! und wer nickt das nicht ab und sagt dann: Ja klar, alle auf den elektrischen Stuhl/lebenslang wegsperren. Ekelhaft!
Ich sitze selbst gerade hier und wunder mich,
dass ich gerade gar nicht mit "Monstern" zu kommunizieren scheine, sondern mit sehr sensiblen, intelligenten Menschen.

Das mit der kindlichen Ebene, auf die man sich "herablässt" hab ich mir auch schon gedacht. Muss ja auch eigentlich. Kinder haben eine "Kinderschläue", aber Erwachsene haben ja einen viel größeren Horizont, also überblicken mehr, als Kinder. Diesen Unterschied seh ich halt ziemlich kritisch, denn im "Ernstfall/Streitfall" kann der Erwachsene diese "überlegene Situation doch ausnutzen. Versteht man, was ich sagen will?


Das, was du nochmal über Pädophilie allgemein gesagt hast, ist auch das, was ich aus den vorherigen Posts herausgelesen habe: Kein Zwang, kein Schaden, viel Liebe, Sex ist nicht das "Ziel". Das differenziert mein Bild von Pädophilen sehr.

@Poki: Ja, ich glaube, das sollte für jeden Menschen über jeder Beziehung stehen, egal welcher Art: Nichts sollte einem ferner liegen, als einen Menschen zu schädigen. Schon gar nicht die Menschen, die man liebt.

[Gelöscht_10]

@Clara: Ich kann Deine Argumente sehr gut nachvollziehen und habe höchsten Respekt! Dass sich jemand so mit uns auseinandersetzt und sich wirklich in Beide Seiten empirisch hineinversetzt ist selten. Du bist nicht Pro, nciht Kontra, du versuchst Dir eine objektive, sachliche Meinung zu bilden. Nochmal: Respekt!

Verrätst Du uns mal ungefähr wo Du herkommst? Würde mich einfach mal interessieren, frag mich jetzt bloß nicht warum .

lg kim

[Die Zitrone]

RICHTIG SO!

Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Am besten gleich ab in die Apega, oder Hemd ausziehen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich fühl mich ja nicht angesprochen.

[Gast]

@kEsel:

Zitat:
Sexualität erfordert ein gewisses Verantwortungsbewusstsein, welches Kinder in dem Umfang nicht haben – weil sie Kinder sind und es auch nicht müssen.


Der Schlussfolgerung kann ich nicht ganz folgen. Ein Kind kann also ein Kind zu etwas (sexuelles) zwingen (fehlendes Verantwortungsbewusstsein) und darf das, weil es ein Kind ist, und es ist auch nciht schlimm, weil es ein Kind ist? Das aber wiederlegst du in deiner folgenden Geschichte mit dem Jungen...

Nein, eigentlich sollte die "Geschichte" des Jungen die Aussage bestätigen, nicht widerlegen. Aufgrund seiner Erfahrung, die nicht seinem Alter entsprochen haben, war er nicht in der Lage, diese adäquat zu verarbeiten. dadurch ist es zu diesen Übergriffen gekommen. So wollte ich es eigentlich ausdrücken.

Dazu, ob Kinder Erwachsene so lieben können, wie Liebe unter Erwachsenen "stattfindet". Ich glaube, das können wir alle mit einem klaren NEIN beantworten. Denn Kinder sind Kinder - mit ihren unfertigen Persönlichkeiten und ihrer eben kindlichen Art (die ja auch den Unterschied zu Erwachsenen macht, denn gäbe es keinen Unterschied, so gäbe es ja auch keine pädophile Neigung).
Ich frage mich nur, ob Kinder das alles so überblicken und einschätzen können, wie man es ihnen vielleicht "abverlangt".

Nein, ich glaube auch nicht, dass Kinder Angst davor haben mit Erwachsenen zu spielen, mit ihnen Zeit zu verbringen. Das wäre ja absurd. Ich glaube aber, dass Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine angstmachende Komponente in sich trägt.

Dass es sich bei sexuell missbrauchten Kindern meist um Opfer von heterosexuellen Männern handelt, hat gerade meinen Horizont wieder ein bisschen zurecht gerückt. Danke!


@kimberly:
Ich glaube nicht, dass Menschen, die sexuellem Missbrauch zum Opfer gefallen sind (ich benutze "Opfer" bewusst, weil ich das weiterhin in diesen Fällen glaube), Dinge eingeredet werden, wenigstens nicht ausschließlich. Ich glaube, dass da oft wirklich etwas kaputt gegangen ist, was rückblickend als "übergriffig" und über ihren Kopf hinweg passiert ist und sie wertlos gemacht hat (in ihren Augen). Das kann und will ich den Menschen nicht absprechen.

ich danke dir für deinen Respekt. Ich bemühe mich. Denn ich möchte Vorurteile in meinem Kopf beseitigen. Das kann ich nicht, indem ich wie eine wildgewordene Furie auf Menschengruppen drauf losschlage. Ist sowieso nicht meine Art.
Du kannst jetzt die Luft anhalten, aber ich bin Diplom-Pädagogin. Habe mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet, arbeite gerade mit straffälligen Menschen und übe mich auch da immer wieder in Toleranz und "in meinem Kopf aufräumen". Ich komme aus der Nähe von Frankfurt, ums mal grob zu lokalisieren.

Und du?

[gelöscht_04]

Clara, ich bedanke mich vielmals für deinen Beitrag, weil du dir Zeit genommen hast und sehr ehrlich warst, dabei aber trotzdem bemüht, nicht zu verurteilen, nicht anzugreifen. Deshalb melde ich mich auch gerne zu Wort.

Ich bin mir sicher, dass ich Mädchen idealsiere, sie auf ein Podest stelle, mich vielleicht sogar manchmal in eine Traumwelt flüchte. Aber tun diese Dinge nicht alle Menschen, die sich verlieben, egal, ob sie hetero-, homo- oder eben pädophil sind?
Der Unterschied ist nur, dass wir nach Kindern "verlangen". Das mancht das Ganze für Aussenstehende unzumutbar. "Die armen unschuldigen Kinder!" heißt es dann. Recht haben sie auch, wenn es um das geht, was die Medien fast tagtäglich zeigen: Entführte und vergewaltigte Mädchen, geschändete Jungen, zu Tode gequälte Säuglinge... Mir graust es vor diesen Vorstellungen, ich kann nicht in Worte fassen, was ich für eine Abscheu für Menschen empfinde, die solche Taten begehen. Aber mit Pädophilie hat das nichts oder nur sehr wenig zu tun. Ich möchte nicht leugnen, dass es Pädophile gibt, die Kinder ausnutzen und missbrauchen - aber diese Menschen gibt es genauso unter den Hetero- und Homosexuellen. Unter ersteren sogar mehrheitlich. Nur ein geringer Prozentsatz an pädokriminellen Taten wird tatsächlich von Pädophilen begangen. Trotzdem ist selbst ein noch so geringer Anteil schon zuviel für mich persönlich. Ich kann es kaum ertragen.
Schwer zu ertragen ist aber auch, dass immer wieder Menschen wie wir damit in Verbindung gebracht werden, so als wären wir sexbesessene Bestien!
Ja, ich habe eine kleine Freundin. Sie ist 11 Jahre alt und ich kenne sie mittlerweile seit zwei Jahren. Aber bin ich auf Sex mit ihr aus? NEIN! Sie ist das kostbarste Geschöpf, was ich kenne, für sie würde ich sofort mein Leben geben. Sie zeigt mir, wie schön und unverkrampft das Leben sein kann, mit ihr kann ich mich für kurze Zeit darauf besinnen, worauf es wirklich im Leben ankommt. Wir unterhalten uns viel über Gott und die Welt, erfinden Spiele - oder vielmehr lasse ich sie erfinden, denn sie ist viel kreativer als ich, musizieren, malen, tanzen, etc. Wir machen das, worauf sie Lust hat... oder sie fragt auch mich, was ich unternehmen möchte. Jetzt wirst du sagen: "Schön. Und wo bleibt das Sexuelle? Muss es das nicht geben für euch?" Ja, natürlich. Ich kann nicht abstreiten, dass ich sie sexuell anziehend finde, dass sie auch eine erotische Ausstrahlung für mich hat. Aber mir liegt nichts ferner, als sie zu verführen, ihr wehzutun, etwas zu verlangen, was sie nicht wollte. Tut man das gewöhnlich mit Menschen, die man liebt - ich meine, absichtsvoll? Nein. Sie ist ein Kind. Sie soll leben wie ein Kind, Erfahrungen eines Kindes machen. Und ich habe Spaß an ihrer kindlichen Lebenswelt, bin dankbar, dass sie mich daran teilhaben lässt. Körperliches findet statt, geht aber nie über Umarmungen, Küsschen, Streicheinheiten und Kuscheln bei Mama und Papa auf dem Sofa hinaus. Ich käme nie auf den Gedanken, sie unsittlich zu berühren. Und NEIN, ich bekomme auch keine Erektion, wenn sie in meinn Armen liegt. Ich bin völlig zufrieden mit dem, was ich habe, weil ich sehe, dass auch sie damit glücklich ist. Weil mir andere Dinge kostbarer sind. Weil ich eben ANDERS empfinde, als ein "Normalophiler".
Trotzdem bin ich manchmal traurig. Ich bin traurig, weil ich sie nicht jeden Tag sehen kann, ich bin traurig, dass Menschen auf dumme Gedanken kommen, wenn sie uns zu häufig zusammen sehen. Ich bin traurig in einer Welt zu leben, in der ein erwachsener Mann nicht einfach sagen darf, dass er ein Kind, zu dem er in keinem verwandtschaftlichen Verhältnis steht, unendlich lieb hat.
War das nun zu pathetisch? Vielleicht. Aber es ist wahr. So fühle ich.