GLF

[Madicken]

Es wird wohl (erwartungsgemäss) vielen von uns immer mal wieder sauer auf(ge)stossen (sein), mit welchen methodischen Verrenkungen (u.a. in Bezug auf die Quellen aufgestellter Behauptungen) und Typisierungen versucht wird, unsere "Krankheit" "wissenschaftlich" zu erklären.
Genug Schreiberlinge haben sich ja schon daran abgearbeitet.

Dieser Thread ist (von mir) als eine Möglichkeit gedacht, auf besonders ungenaue, "moralinsaure" oder anders haarsträubende Behauptungen seitens derjenigen einzugehen, die Pädophilie weiterhin nur als unnatürlich, krankhaft und potentiell gefährlich/kriminell einordnen (können), die daran "leidenden" pauschal in einen Topf werfen und sie somit undifferenziert in ihrem Menschsein und als Persönlichkeit(en) entwerten und verunglimpfen.

Beginnen möchte ich mit der Nennung von Zitaten aus dem Buch "Geschlecht zwischen Spiel und Zwang" ( Richter-Appelt/Hill) und einem Kapitel, in dem der Frage nachgegangen wird, ob Pädophilie als sexuelle Orientierung (wie heute z.B. die Homosexualität) anzuerkennen ist.
(Autoren: W.Berner & A.Hill).
Ich maße mir natürlich nur sehr eingeschränkt an , den grossen Sexualkoniferen unserer Zeit wissensmässig (epistemisch!) und intellektuell das Wasser reichen zu können, geschweige denn, es mit DEM Meister dekonstruktiver Textzerpflückung, "UNS" Ovid, in dieser Disziplin aufnehmen zu können . Aber schreiben/sagen, was man beim Lesen gewisser Äusserungen denkt, sollte erlaubt sein. Und vielleicht mögen andere sich meiner Kritik anschliessen oder ihr widersprechen. Gern können auch eigene "Zitat-Fundstücke" hinzugefügt und kommentiert werden.

Los geht`s :

"Kann der Pädophile das Kind als Subjekt sexuell begehren wie (z.B.) der Homosexuelle seinen Partner....(?)"

Kann er ? Ich sage (erstmal): Ja.

"...und mit ihm das gegenseitige Aufschaukeln von Erregung und Lust im Austausch teilen ?"

Was für eine Frage ! Dürfen er oder sie es denn ausprobieren ? Und wenn es so wäre,
was dann !? Die Satzkonstruktion impliziert ja geradezu, dass die Möglichkeit eines gegenseitigen "Aufschaukelns" besteht.

"...oder benützt er das Kind ganz einfach als Fetisch, der mehr Projektionsfläche seiner Fantasie als Subjekt ist ?" (!!!)

"DER" Pädophile! Als ob es den (Pädophilen) gäbe.
Verhalten sich denn alle Heterosexuellen konform ? Und noch einmal : Darf/dürfte/könnte denn das (ein) Kind Subjekt (auch in sexueller Hinsicht) sein ? Wurde diese Frage nicht von FinkelOHR für jede & jeden und für alle Zeiten abschliessend (Dogma ?!) beantwortet ?
Ohne diesen (stattdessen : G.Schmid, "Die Tragik pädophiler Männer") zu zitieren oder zu benennen, berufen sie sich (m.E.) mit folgendem Satz auch auf ihn :

"Das Dilemma (des pädosex. Begehrenden) ergibt sich aus der Erotisierung einer Beziehung, die nie lebbar ist, da das unerfahrene Kind nie voll bewusst in etwas, was es nicht kennt, einwiligen kann."

Was für ein schwammig-ungenauer Satz ! Mit dieser "Logik" dürfte man Kinder auch
nicht in den Kiga oder die Schule schicken.
Und in was bitte soll es denn (bewusst) einwilligen ?

(Nie - nicht mehr !- lebbar ist die Beziehung zu meinem Liebeskind, weil dessen Eltern genau davon ausgingen : Dass ich dem Kind etwas aufzwingen will und/oder es selbst (dann vielleicht auch aus neugieriger Lust?) mich dazu bringt, ES geschehen zu lassen !?)

"Der suggestive Druck des erfahrenen und körperlich überlegenen Partners macht sexuelle Selbstbestimmung praktisch unmöglich."


"Suggestiver Druck" wird hier erst einmal durch die Wortwahl der Autoren auf den Leser ausgeübt : "des körperlich überlegenen (Vergewaltigungsgefahr!) Partners".
Immerhin benutzten sie das Wort "Partner".

So, dass soll für den Anfang reichen. Fortsetzung folgt (es gibt noch viel zu zitieren!).

[Terra]

Luuuuschtobjekte

© Markus Klein

Leider hab ich den Rest von dem was er gesagt hat vergessen. Es war ähnlich bereichernd. Dank Dieter G. kann man den Beitrag auch nicht mehr online angucken.

[gelöscht_13]

Unsere Krankheit ist eine politische Einstellung medienverlügneter Menschen und wissenschaftliche Ergebnisse ein Abfallprodukt dessen. Das Einzige glaubbare ist Pädophilie hält ein Leben lang, mehr vertraue ich politisierten Scheinwissenschaften wie der Psychologie nicht mehr.

[Annika]

Gibt es einen monetären oder gesellschaftlichen Nutzen/Mehrwehrt der letzten 150 Jahre Sozialwissenschaft?

[Ovid]

es mit DEM Meister dekonstruktiver Textzerpflückung, "UNS" Ovid, in dieser Disziplin aufnehmen zu können .

Also zunächst einmal möchte ich mit dem Mythos Ovid einmal aufräumen. Ich habe wohl nicht halb so viel Ahnung und Wissen, wie es vlt. anmuten mag. Ich lese auch nicht wirklich viel. Meist nur kleine "Proben" nach einer Stichwortsuche. Aber ganze Bücher? Das ist schon etwas her.
Ich bin eigentlich sehr naiv in meinen Aussagen. Ich sag, wie ich es mir denke, und wie es meiner Meinung am besten enspricht und sie unterstützt - und zwar so, dass möglichst unkaputtbar ist, obwohl es vlt. nicht einmal stimmen muss. Wenn ich an ältere Beiträge von mir zurückdenke, dann schlage ich manchmal die Hände über meinen Kopf zusammen.

Viel erstaunlicher finde ich, Madicken, wie du immer und immer wieder, egal zu welcher Situation ein erstaunlich passendes Zitat großer Denker zur Stelle hast.
Du musst sehr umfangreich belesen sein.

Also, hier mein Kommentar zu den Zitatfetzen, die mir bekannt vorkommen - ah ja. Die Literaturangabe kenne ich irgendwoher.

Kann der Pädophile das Kind als Subjekt sexuell begehren wie[/b][/color] (z.B.) der Homosexuelle seinen Partner....(?)"

Interessante Frage. Warum denn überhaupt so? Wäre es nicht gerade besser, wenn der Pädophile das geliebte Kind nicht begehrt wie ein Homosexueller seinen Partner, sondern wie ein Pädophiler ein Kind? Ein Begehren, das einem Kind gerecht wird, eben weil es ein Kind ist?

"...und mit ihm das gegenseitige Aufschaukeln von Erregung und Lust im Austausch teilen ?"

Was geteilt werden muss, ist Geborgenheit, Wärme, Liebe, ein Sich-sicher-fühlen, angenehme und positive Gefühle, Zustimmung, Verstanden-Werden.
Wenn sexuelle Erregung und Lust sich naturgemäß unterscheiden, in welcher Weise auch immer, dann kann das ja solange nicht schlimm sein, wie es eben positiv empfunden wird.

"...oder benützt er das Kind ganz einfach als Fetisch, der mehr Projektionsfläche seiner Fantasie als Subjekt ist ?"[/color] (!!!)

Wenn das so wäre, wie erklärt man sich dann die vielfältigen Interessen Pädophiler, die über das Sexuelle hinausgehen; nein heutzutage gar schon komplett ersetzen - und eben den Löwenanteil des Lebensinhalts ausmachen. Die Zweisamkeit, das Miteinander, die emotionale Abhängigkeit, die Schutzreflexe, das Wohlwollen, das Sich-gut-verstehen können, stundenlang - ohne genervt zu sein, gar mit Glück beseelt zu sein in solch' teuren Momenten.

[/color]"Das Dilemma (des pädosex. Begehrenden) ergibt sich aus der Erotisierung einer Beziehung, die nie lebbar ist, da das unerfahrene Kind nie voll bewusst in etwas, was es nicht kennt, einwiligen kann."

Niemand fordert bei Kindern sonst irgendwo völliges Überschauen aller Konsequenzen; Kindern wird ihre Zustimmungsfähigkeit erlassen, und sie werden da aufgefangen, wenn eine naive Zustimmung ihnen schaden möge.
Zu zeigen wäre: Eine Zustimmung in sexuelle Aktivitäten mit einem Erwachsenen sind schädlich.
Aber die Aussage, das Kind sei sich der Tragweite seiner Entscheidungen nicht bewusst, ist komplett unvollständig. Denn das gilt für viele Dinge, für die sich ein Kind entscheidet. Man erlaubt es dann, wenn es dem Kind nicht schadet, und verbietet es dann, wenn es dem Kind schadet oder gefährlich wird.
Es ist also tatsächlich notwendig, diesen Schaden offen und direkt zu nennen, damit die Argumentation überhaupt erst komplett wird.
Sonst müsste man alles verbieten, bei dem "das unerfahrene Kind nie voll bewusst in etwas, was es nicht kennt, einwiligen" müsste. Und das sind viele Dinge.

"Der suggestive Druck des erfahrenen und körperlich überlegenen Partners macht sexuelle Selbstbestimmung praktisch unmöglich."

(1) Erfahrenheit muss erst gewonnen werden. Jeder ist vor seinen ersten Erfahrungen komplett unerfahren. Unerfahrenheit ist nicht hinderlich.

(2) Kinder sind "impressionable". Das stimmt. Leicht zu beeindrucken und zu beeinflussen.
Und - es nutzt jeder aus. Keiner ist ausgenommen. Bzw. man kann sich einem Kind nicht so gegenüber verhalten, dass man es nicht beeinflusst. Es geht nicht anders. Wir Menschen lernen so.
Aber: Solange man dem Kind eben Rüstzeug mitgibt später unabhängig zu werden, für sich selbst denken zu können, selbstbewusst zu machen - es also dahingehend beeinflusst bzw. auf die Sprünge hilft zu einem freien, selbsbestimmten und selbstbewussten Menschen zu machen, dann ist gegen diese Art von "Beeinflussung" nichts einzuwenden.

Zusammen genommen: Sexuelle Erfahrungen, die ein Kind macht und in dem es Positives und Negatives für sich zu entdecken und zu bewerten versucht, macht das Kind gegen Missbrauch überhaupt erst stark. Es weiss dann, was es will, was es mag, was es ablehnt, und wie es sich dagegen ausdrücken und dagegen reagieren kann.
Die Sexualpädagogik hat genau das erkannt. Etwas, was viele Menschen ablehnen - obwohl es noch nicht einmal mit intergenerationären sexuellen Kontakten zu tun hat oder haben muss.

[Sascha]

(nein, nicht geschrieben sondern zitiert:)

"Kann der Pädophile das Kind als Subjekt sexuell begehren wie (z.B.) der Homosexuelle seinen Partner....(?)"

Aber sicher.

"...und mit ihm das gegenseitige Aufschaukeln von Erregung und Lust im Austausch teilen ?"

Aber sicher, habe ich schon gemacht.

"...oder benützt er das Kind ganz einfach als Fetisch, der mehr Projektionsfläche seiner Fantasie als Subjekt ist ?"

Nein, ich bin immer wieder fasziniert davon, wie verschieden Jungs sind, und dies auch gerade im sexuellen Bereich. An Freuds "polymorph pervers" ist was dran. Was mich eben gerade auch deswegen fasziniert, weil mich der Junge als sexuelles Subjekt, als aktiv Handelnder, fasziniert.

"Das Dilemma (des pädosex. Begehrenden) ergibt sich aus der Erotisierung einer Beziehung, die nie lebbar ist, da das unerfahrene Kind nie voll bewusst in etwas, was es nicht kennt, einwiligen kann."

Ich erotisiere sexuelle Beziehungen, die ich (und so wie ich sie) aktuell gelebt habe.

Wir haben es hier mit einer völligen Konfusion zu tun - lebbare Realität vs. eine abstrakte rechtliche Konstruktion von einer Fähigkeit zur Einwilligung.

"Der suggestive Druck des erfahrenen und körperlich überlegenen Partners macht sexuelle Selbstbestimmung praktisch unmöglich."

Wir erkennen den alten Trick der Unterstellung (suggestiver Druck) aufgrund einer Möglichkeit oder Gelegenheit (erfahrener, körperlich überlegen).

Aber nicht einmal dieser Gelegenheits-Ausnutzungs-Zusammenhang stimmt.

Die körperliche Überlegenheit ist völlig irrelevant für Machtverhältnisse (gerade Diktatoren sind oft körperlich klein, beginnend mit Napoleon). Auch Unerfahrenheit ist recht irrelevant, wenn es um so etwas geht. Welche Mutter hätte nicht gerne viel stärkere suggestive Fähigkeiten, wenn es darum geht, den Nachwuchs in der Kaufhalle von den Süßigkeiten abzulenken?

Und mich interessiert es gerade besonders, was an sexuellen Initiativen vom Jungen selbst kommt. Die sexuelle Selbstbestimmung des Jungen hat für mich also sogar noch einen luststeigernden Effekt.

[Madicken]

[quote=""Der Meister""]Also, hier mein Kommentar zu den Zitatfetzen, die mir bekannt vorkommen - ah ja. Die Literaturangabe kenne ich irgendwoher.[/quote]

"Zitatfetzten" ? Kleine Kritik ? Ich weiss auch gar nicht, ob man das so machen darf.
Einen Satz, der auf ein bestimmtes Ziel, eine "gewollte" Aussage hinaus will, in seine einzelnen Bestandteile zu zerlegen ?
Es war mir natürlich (als aufmerksamer "Mitleser") nicht entgangen,
dass Du das Buch schon mal erwæhnt hast .


Danke auch an Sascha`s Eingehen auf die Zitate.
Mit Euren beiden Antworten, die sich zumindest in grossen Teilen ja deutlich unterscheiden (auch nicht sehr erstaunlich, wenn man das Hintergrundrauschen Eurer Beiträge im Hinterkopf hat) , hat sich diese Thread-Erøffnung für mich schon mal gelohnt.
Dass hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber ihr beide seid mir mit dem, was ihr von Euch gebt (und auch dem, was zwischen den Zeilen steht ), sehr nahe. Und dass, obwohl eure Standpunkte, eure Einstellung (insbesondere was sex. Kontakte/Handlungen betrifft) sehr weit auseinanderliegen. Ich glaube, ich habe beide Haltungen in mir, die von Sascha allerdings ohne eigene praktische Erfahrungen, die sie untermauern könnte.

Und weiter im Text :

"Soziologisch gesehen wird Pädophilie in einer Zeit zum Problem, wo patriarchale Strukturen sich auflösen und Frauen gerade ein gewisses Mass Egalität und sexuelle Selbstbestimmung erreicht haben. Sexuelle Selbstbestimmung wird zum zentralen Wert, gegen den pädosexuelle Handlungen besonders "quer" stehen."


Was für ein Bullshit ! Vor Hundert Jahren war es also in Ordnung, Sex mit Kindern zu haben,
weil die Strukturen andere waren ?
Und so werden Saschas Liebeskinder einfach unterschlagen.

Und beim Begriff "Sexuelle Selbstbestimmung" frage ich mich immer, wie ernst das von den angeblichen Vertretern des Kindeswohls wirklich genommen wird. Wenn Kinder untereinander oder mit älteren von sich aus etwas ausprobieren wollen, ist das Geschrei doch gross.
Nix mit Tolleranz. Nix mit Selbstbestimmung.

Nächstes Zitat :

"Nur in der kleinen Gruppe der fixierten Pädophilen ist VERLIEBTHEIT in die betroffenen Kinder in grösserem Umfang beobachtbar."

Nur eine Minderheit von uns kann sich also in Kinder verlieben ??? Scheisse. Da gehöre ich (mit einigen wenigen anderen hier) also zu einer Minderheit in einer Minderheit !!! Und da ich kein fixierter Pädo war (bin?), noch mal einer weiteren Minderheit an. Schlimmer geht`s nimmer.
Wenigstens habe ich keine Gewaltphantasien. Obwohl man die kriegen könnte, wenn man zu viel "Fachliteratur" liest.

[Madicken]

"Werter" Herr Salheb !

Auf ihrer "Träume verstehen" - Seite schrieben/schreiben Sie :

Pädophile Menschen empfinden Kinder als sexuell anregend, sie wissen aber auch, daß die Kinder ihre Gefühle niemals teilen würden, worunter sie sehr leiden.

Zuerst einmal Danke für ihre wohl leider ernst gemeinte Anteilnahme !

Glauben Sie wirklich, daß uns Kinder nur und vordergründig "sexuell" interessieren und erregen, wir quasi zu (noch) anderen Gefühlen (wie z.B. wirklicher Zuneigung, Empathie oder gar Liebe (auf Grund unserer sexuellen Präferenz ?) gar nicht fähig sind/wären ???

Ich (und wohl die meisten Pädophilen) leide(n) nicht unter einer (von ihnen unterstellten) "Nichterwiderung" meiner Gefühle durch Kinder, sondern an der Negierung einer solchen Möglichkeit durch platt pauschalisierende "Experten" wie Sie.

Es tut mir sehr leid für Sie, daß Ihnen diese, von ihnen nicht für möglich gehaltene Erwiderung von (auch sinnlicher) Liebe durch Kinder, bisher nicht zuteil wurde.

Und weiterhin leiden wir ansonsten auch daran, daß (u.a auch) solche, wie durch Sie verbreiteten Unwahrheiten bei Eltern und anderen ums (vermutete) Kindeswohl besorgten Personen für eine soziale und mediale Atmosphäre sorgen, die sehr oft erst wirkliche, leidende Opfer erschaft. Nicht nur unter uns Pädophilen, sondern auch und gerade bei den von uns "mißbrauchten" oder - in ihren Augen - allein durch unsere Liebe bedrohten Kindern.

Quelle : http://www.markus-salhab.de/texte/missbrauch.html

P.S.: @ Forum : Sorry, aber ich muß mich gelegentlich durch solch fiktiven
Erwiderungen auf "Auskenner" und falsche Propheten (wie z.B. nun diesen M. Salheb) abreagieren. Verbale Onanie, ich weiß .

[Khenu Baal]

Sorry, aber ich muß mich gelegentlich durch solch fiktiven
Erwiderungen auf "Auskenner" und falsche Propheten (wie z.B. nun diesen M. Salheb) abreagieren.

Na ja, wenn's Dir hilft *schulterzuck*.

[Madicken]

wenn's Dir hilft

Jetzt nicht mehr .

[Sascha]

"Soziologisch gesehen wird Pädophilie in einer Zeit zum Problem, wo patriarchale Strukturen sich auflösen und Frauen gerade ein gewisses Mass Egalität und sexuelle Selbstbestimmung erreicht haben. Sexuelle Selbstbestimmung wird zum zentralen Wert, gegen den pädosexuelle Handlungen besonders "quer" stehen."

Was für ein Bullshit ! Vor Hundert Jahren war es also in Ordnung, Sex mit Kindern zu haben, weil die Strukturen andere waren ?

Das Verlogene hier ist ja, dass es nicht die pädosexuellen Handlungen sind, die der sexuellen Selbstbestimmung widersprechen, sondern deren Verbot.

Dass man soziologisch mal zu untersuchen versucht, warum gewisse Hysterien gerade dann oder dann ausgebrochen sind, ist im Prinzip schon ok. Das Einzige, was danebengeht, ist, dass der Autor selbst Teil der Hysterie ist.

"Nur in der kleinen Gruppe der fixierten Pädophilen ist VERLIEBTHEIT in die betroffenen Kinder in grösserem Umfang beobachtbar."
Nur eine Minderheit von uns kann sich also in Kinder verlieben ???

Das ist einfach nur Verwendung einer veralteten Pädophiliedefinition, mehr nicht. Was heute wissenschaftlich Pädophilie genannt wird, hieß früher mal "fixierte Pädophilie", während die nichtpädophilen Ersatztäter früher "regressive Pädophile" hießen. Kleine Fortschritte macht die Wissenschaft durchaus manchmal, sogar bei solchen Themen.

[Madicken]

Hallo Sascha (schön, daß wenigstens einer mit mir redet ) !

Verwendung einer veralteten Pädophiliedefinition, mehr nicht. Was heute wissenschaftlich Pädophilie genannt wird, hieß früher mal "fixierte Pädophilie", während die nichtpädophilen Ersatztäter früher "regressive Pädophile" hießen.

Danke für die Aufklärung !

Kleine Fortschritte macht die Wissenschaft durchaus manchmal, sogar bei solchen Themen.

Sicher ? (skeptisch guck)

Kauft man der Mehrheit der Pädophilen jetzt also ihr Vermögen, sich in Kinder verlieben zu können, ab ?

Das man die "regressiven Pädos", ergo "Ersatztäter" heut` nur noch in Ausnahmefällen in Verbindung mit Pädophilie bringt, ist mir schon aufgefallen
(so ist es doch, oder ?).

Aber ob das letztendlich wirklich ein Fortschritt ist ? Sollte es eigentlich, kommt aber im öffentlich-medialen Diskurs nicht rüber.

Da sind die "Ersatztäter", und insbesondere deren größte Gruppe, die Väter, als Platzhalter für den "widernatürlichen und zerstörerischen" sexuellen Umgang mit Kindern und für den Kampf gegen die Pädophilie als das Böse an sich zwar hilfreich, aber als Hauptproblem doch irgendwie ausgeklammert.

Hab`ich recht ?

[Sascha]

Sicher ? (skeptisch guck)

Ja schon. Sonst würden die Eltern heute noch intensiv ihre Kinder vor dem Onanieren schützen, wegen der Gefahr des Rückenmarkschwunds.

Kauft man der Mehrheit der Pädophilen jetzt also ihr Vermögen, sich in Kinder verlieben zu können, ab ?

Die Wissenschaftler zweifeln wohl kaum ernsthaft daran.

Aber ob das letztendlich wirklich ein Fortschritt ist ? Sollte es eigentlich, kommt aber im öffentlich-medialen Diskurs nicht rüber.

Dass der Mob das immer erst ein halbes Jahrhundert später mitkriegt, ist natürlich ein anderes Problem.

Vor allem auch weil die Wissenschaftler ja auch keine Selbstmörder sind. Auch wenn die wissen, dass gewollter Sex harmlos ist, schreien die deswegen nicht rum "es gibt keinerlei Beweis, dass gewollter Sex auch nur irgendwie ein bisschen gefährlich ist, das muss sofort legalisiert werden". Nein. Die untersuchen einfach in aller Ruhe weiter, was wirklich gefährlich ist, nennen das nach wie vor "sexuellen Missbrauch" und definieren das, ohne weiter darüber zu schreiben, als ungewollten Sex.

[Madicken]

Die untersuchen einfach in aller Ruhe weiter

Was untersuchen die denn ? Du meinst, die nehmen die wirklich traumatischen Fälle als "Beweis" ? Nach positiven Erlebnissen/Beispielen suchen die wohl nicht wirklich, oder ?
Wie auch .

[Sascha]

Was untersuchen die denn ? Du meinst, die nehmen die wirklich traumatischen Fälle als "Beweis" ? Nach positiven Erlebnissen/Beispielen suchen die wohl nicht wirklich, oder ?
Wie auch .

Klar, die erwarten da gar keine Schäden bei gewolltem Sex, also betrachten sie ihn gar nicht erst als sexuellen Missbrauch. Ok, ich übertreibe hier ein bisschen, grob geschätzt ist das halbe/halbe, es gibt auch genug die "sexuellen Missbrauch" so definieren dass gewollter Sex auch darunter fällt.

Mir ist auch noch eine ganz andere Verschiebung aufgefallen. Sexueller Missbrauch interessiert die Wissenschaftler kaum noch. Sie betrachten die Folgen von Traumata und Misshandlung. Körperlicher und verbaler, seelischer Misshandlung, Gewalt in der Familie, und natürlich dabei auch sexuelle Misshandlung. Die Zeiten, wo man nur sexuellen Missbrauch untersuchte, sind vorbei.