GLF

[Ovid]

dass ich es für total illusorisch halte, dafür ein gesamtgesellschaftliches Verständnis zu fordern.

Ich finde es für Pädophilie noch aussichtsloser als für Zoophilie.
Na und? Aussichtslosigkeit bedeutet ja nicht, dass es deswegen falsch ist oder man deswegen den Mund halten sollte. Im Gegenteil.

Im Gegensatz zu Tieren können Kinder auch noch sprechen und sich gezielter mitteilen, es ist also wenigstens *vorstellbar*, dass, wenn mal angefangen wird, ihnen besser zuzuhören, hie und da die Akzeptanz pädophiler Wünsche *etwas* wächst. (Nein Mama, es hat Spass gemacht, nee, ich fühl mich nicht schlecht dabei).

Das sehe ich anders.
Unsere Sprache macht insgesamt einen nur sehr geringen Teil unserer Kommunikation aus. Weitaus mehr geschieht über Körperhaltung, Mimik, Gestik, und allgemeine Verhaltensweisen.

Keiner würde jemals fordern, dass man ein Kind, dass sich wohl lächelnd und wohl eingekuschelt in den Armen gemütlich macht, dass man hier sichergehen müsse, dass es sich auch ja wohlfühle und einverstanden damit sei, dass man gerade kuschelt. Man MERKT es doch. Man WEIß doch und hat es gesoürt wie sie selbst diese Situation angebahnt hat und sich gerade wohl fühlt. Das geht. Die Natur hat es eingerichtet, dass wir unmittelbar merken, wenn sich jemand im Moment gerade wohl fühlt, oder jemandem etwas unangenehm ist, sich fürchtet, oder sonst etwas. Das können wir Menschen gut voneinander ablesen.

Auch von Tieren lässt sich das ablesen und diejenigen, die Tiere lieben, die können das sicherlich weitaus besser, auch aus der Erfahrung heraus.

Die Sprache spielt nur einen kleineren Teil, man kann vlt. noch extra Gewissheit schaffen oder gar Vergangenes reflektieren. Aber darüber hinaus?

Die "Antis" sagen dazu: Ist egal ob das Mädchen gerade möchte und einwilligt oder sich wohlfühlt. In 10 Jahren hat sie ein Trauma und wird sich betrogen fühlen - es wird ihre Psyche beschädigt haben und ihr Beziehungsverhalten usw.
Tieren würden Leute so etwas komplex-psychisches nicht andichten; die würden vlt. sogar akzeptieren oder erkennen, dass deren operatives und gegenwärtiges Wohlgefühl ausreicht um darüber zu urteilen ob Sex in Ordnung sei.

[Sairen]

Noch ein Vorteil:
Tiere besorgt man sich im Zooladen.
Kinder muss man sich immer bei Eltern besorgen.

--> Weniger Interessenkonflikte.

[Ovid]

Warum bist du eigentlich wieder zurück zu diesen wenigsagenden Minibeiträgen, Sairen?
Hast du wieder so ne Phase?

[Gelöscht_21]

Ich muss gestehen ich bin zu 5% zoophil. Nein, ich habe kein Sex mit meinen Tieren, aber die Kater bekommen schon mal ein Kuss und meine 40 farbmäuse habe ich auch sehr gerne.

[Sairen]

Heyheyhey.
Ich finde, ich habe einen guten Punkt genannt...

Wenn du das so sagst, fühle ich mich richtig schlecht
Außerdem nutze ich das Forum derzeit oft während meiner Abitursvorbereitung.
Und von Denken zu Denken ist kein schöner Urlaub

Und zur Auffrischung ein super-peinliches Geständnis:
Ich habe mal auf dem Fell meines (lebenden...) Kaninchens onaniert... ... ...

[dex]

Ich finde es für Pädophilie noch aussichtsloser als für Zoophilie.
Na und? Aussichtslosigkeit bedeutet ja nicht, dass es deswegen falsch ist oder man deswegen den Mund halten sollte. Im Gegenteil.

Sag ich auch nicht. Falsch ist es aber, Verständnis, Akzeptanz oder Respekt einzufordern, als wäre es das selbstverständlichste der Welt. So ist es nun mal nicht. Wenn man sein Argument machen kann, und damit erfolgreich ist, schön. Aber man sollte nicht erstaunt sein, wenn sich das Interesse für eine auch noch so kohärente Argumentation in engsten Grenzen hält. Das ganze läuft halt nicht rational, sondern emotional ab. Und bei solch einem Thema seh ich in einem inneren Bild einfach nur ratloses Augenrollen, ein "über was quatschen wir da eigentlich?"

Das sehe ich anders.

Bezüglich der nonverbalen Kommunikations-und Befindlichkeitsmitteilungsmöglichkeiten geb ich dir recht. Aber stell dir doch einfach mal folgendes Bild vor:

Zwei Pärchen outen sich live am Fernsehen, Paar 1) Erwachsener und Mädchen, Paar 2) Mann und Pferd

Beim ersten Paar: Sturm der Enttrüstung, blabla, das Mädchen erzählt, dass es ihm gut geht, sie seit einem Jahr mit dem Mann zusammen ist, in der Schule immer noch gut ist, keine sozialen Probleme hat, den Mann attraktiv findet usw.
Trotz Strurm der Enttrüstung bin ich davon überzeugt, dass das Mädchen bzw. das Pärchen einige überzeugen würde, wenigstens nachzudenken.

Beim zweiten Paar: Sturm der Enttrüstung, und dann? Sorry, aber was soll denn das Pferd machen? Wiehernd bezeugen, wie angenehm doch die Anwesenheit des Mannes sei oder die Mähne schüttelnd anzeigen, wie sehr es sich auf erotisch-spiritueller Ebene zum Mann hingezogen fühle? Ich glaub, den Typen würden sie einfach nur ins nächste Irrenhaus stecken. Vielleicht habe ich das zu despektierlich formuliert, aber etwas anderes als eine Reaktion, die Belustigung, Befremdung, Abscheu, Spott und Hohn beinhaltet, kann ich mir bei den aller-allerwenigsten vorstellen. Aber vielleicht bin ich zu engstirnig und denke zu schlecht von den Menschen.

[dex]

@Sairen

Ich fand deinen letzten Beitrag klug, egal wie mini. Kurz und pointiert.

[dex]

..ich habe mal....

Warst du verliebt?

[Sairen]

...ehrlich gesagt nicht.... ich war nur an seinem Körper interessiert

Habe ich etwa mein Kaninchen missbraucht?

[Ovid]

Sag ich auch nicht. Falsch ist es aber, Verständnis, Akzeptanz oder Respekt einzufordern, als wäre es das selbstverständlichste der Welt.

Für das, was man ist, sollte es immer das mindestmaß an Verständnis geben, also für die Identität, die man als Mensch a natura hat.

Wie dann der einzelne Mensch - völlig unabhängig seiner sexuellen Identität - mit anderen Lebwesen umgeht und handelt, das ist widerum eine völlig andere Frage und da geht es natürlich um Werte und Moral, die klug und ausgewogen sind.

Das Problem ist ja: Nicht jeder Pädo oder Zoo ist intellektuell genug um sich argumentativ gegenüber der Welt zu rechtfertigen.

Er hat nicht die Pflicht oder die Aufgabe sich erst einmal durchzusetzen und argumentativ alle zu überzeugen, während die Gesellschaft es sich auf dem Sessel gemütlich macht und die Arme verschränkt und eine überzeugende Rechtfertigung verlangt.

Es sollte andersherum sein.
Die Gesellschaft hat die Pflicht allen Minderheiten ihre Rechte zu garantieren, sofern sie den Mindeskonsens an Moral erfüllen.

Das kann und muss natürlich in einer Diskussion geschehen, an der sich möglichst viele beteiligen sollten.

Deswegen erlaubt man ja auch alles und verbietet dann Einzelnes. Und verbietet nicht alles und erlaubt Einzelnes.

Aber man sollte nicht erstaunt sein, wenn sich das Interesse für eine auch noch so kohärente Argumentation in engsten Grenzen hält. Das ganze läuft halt nicht rational, sondern emotional ab.

Wie etwas emotional bewertet wird, hängt davon ab inwiefern etwas rational und kulturell zuvor aufgearbeitet und thematisiert wurde.
Etwas kann in 10 Jahren emotional von den meisten anders bewertet werden, als jetzt.

Jedenfalls hat jede Minderheit eine rationale Auseinandersetzung verdient.
Die Gesellschaft ist nicht gnädig oder zuvorkommend, wenn sie sich rational mit den Anliegen und Rechten einer Minderheit beschäftigt, sie hat diese Pflicht. Zumindest in einem Rechts- und Sozialstaat.

Und bei solch einem Thema seh ich in einem inneren Bild einfach nur ratloses Augenrollen, ein "über was quatschen wir da eigentlich?"

Keine Ahnung, warum du immer an Pferde und Männer denkst in deinem Beispiel.

Ich spüre als Pädophiler beispielsweise Nähe zu Männern, die sich zwar nicht in Kinder verlieben, aber sehr kinderlieb sind und sich sehr gerne und innig mit ihnen beschäftigen und befreunden.

Genauso eine "Nähe" gibt es meiner Meinung nach von Zoos zu einigen Mädchen, die ihr Haustier über alles lieben, und manchmal sogar mit ihnen in einem Bett schlafen und sich aneinanderkuscheln. Die Gefühle sind ähnlich, die einem Zoo, da bin ich mir sehr sicher.

Mir würde es nicht einfallen mit den Augen zu Rollen, weil Gefühle lügen nicht, das kennen wir alle.
Wenn ein Zoo gegenüber einem Tier spürt, was ich gegenüber einem Mädchen spüre, dann haben wir eine Verbindung, die ihn sympathisch für mich macht.

Zwei Pärchen outen sich live am Fernsehen, Paar 1) Erwachsener und Mädchen, Paar 2) Mann und Pferd

Paar 1) Hass, Vorwurf, Entrüstung.
Paar 2) Spott, Hohn, vlt. auch vereinzelt Empörung und Ekel

Live im Fernsehstudio ist ein Pferd ohnehin irgendwie merkwürdig.

Hast du mal im Fernsehen Reportagen gesehen über Frauen, die gerne Reiten, ihre Pferde gern haben, es streicheln. Einfach tierfreundliche Frauen, bei dem man auch merkt, das Pferd fühlt sich wohl und wird geschätzt.

Jede von ihnen könnte versteckt eine Zoo sein.

Lustigerweise kann ich es mir persönlich bei Frau + Pferd besser vorstellen, weil ich solche Konstellationen einfach öfter sehe und dahin konditioniert bin.

Mann und Pferd kommt mir merkwürdiger vor, ja.
Aber das ist ein bias, den man rational leicht enttarnen kann und sollte.

Aber vielleicht bin ich zu engstirnig und denke zu schlecht von den Menschen.

Dir fehlt einfach ein Vorstellungsrahmen. Das fehlt vielen bei Pädophilen auch.
Die stellen sich weinende Kinder vor, gefühlslose kalte Erwachsene, welche die Mädchen wie kleine Frauen behandeln und überfordern.
Aber du weisst ja wie es bei dir ist. Du kennst Situationen in denen du und Kinder glücklich waren.

Denke dir einfach sehr tierfreundliche Personen auf einem Reiterhof. Das ist ein guter Vorstellungsrahmen, finde ich.

Oder schau dich auf youtube nach Pferdevideos um, die mit melancholischer Musik untermalt sind, mit Herzchen und Namen des Pferds daneben. Könnte ein Zoo dabei sein.

Genauso wie bei Videos, in denen Erzieher gerne mit Kindern spielen, ein Pädo dabei sein könnte.

[Ovid]

Heyheyhey.
Ich finde, ich habe einen guten Punkt genannt...

Genannt, angedeutet, auf etwas angespielt. Aber genau das mag ich nicht.
Dann muss man sich die Argumentation dazu ja selbst ausdenken und dann kann man erst darauf reagieren.
Doppelte Arbeit.

Aber es sei dir verziehen.

[dex]

Für das, was man ist, sollte es immer das mindestmaß an Verständnis geben, also für die Identität, die man als Mensch a natura hat.

Zu diesem Mindestmass gehören zwar allgemeine Grundrechte, nicht aber das Recht zum freien Ausleben der Sexualität, sofern die aus welchen Erwägungen sich auch immer ergebende Annahme, dass die Gewährung eines solchen Rechtes automatisch in der Beschränkung der Rechte anderer / schwächerer (Tiere, Kinder) mündet, besteht. Gerade aber weil diese Annahme besteht, können wir oder die Zoos als sexuelle Extremst-Minderheiten keine wirkliche Forderung auf ein gesamtgesellschaftliches Mindestmass an Respekt und Verständnis stellen, denn dieser Annahme inhärent ist ja sozusagen, dass Pädophilen und Zoophilen selbst der Respekt vor dem anderen, und insbesondere dem Unschuldigen, Schwächeren, abgeht. Das ist zumindest der aktuelle Diskussionsstand.

Ich glaube aber, du hast es richtig gesagt: Der Vorstellungsrahmen fehlt halt. Die individuell gelebten, positiven Vorbilder fehlen, weil Repressalien vorherrschen. Gerade deshalb ist aber jeder einzelne Angehörige einer sexuellen Extremst-Minderheit, bei welcher die Frage von Einvernehmlichkeit, Mündlgkeit und Zustimmug eine Rolle spielen, individuell in der Pflicht, für sein eigenes Sexualmodell zu kämpfen, argumentatorisch, aber auch emotional und mit Hilfe seines Partners/ seiner Partnerin überzeugend, dass seine spezifische Partnerschaft eine “gute”, “anständige” “respektvolle” Partnerschaft ist. Ich sehe das Individuum eindeutig in der Überzeugungspflicht. Forderungen nach einem (gesamtgesellschaftlichen!) Mindestmass an Respekt, Verständnis und Akzeptanz sind – gemessen an der Tatsache, dass die Vorstellung vieler (eigentlich fast aller) gezeichnet ist von Unverständnis und Entsetzen (und dem Wissen darum, dass diese Einschätzugn vorherrscht!), m.E. vermessen. Wenn es jemandem gelingt, dafür zu kämpfen, und dabei erfolgreich ist – Hut ab. Aber das zu fordern? Nee, kann ich nicht nachvollziehen.

Es sollte andersherum sein.

Es wäre wünschenswert, wenn es andersherum wäre, so ist es aber nicht.

Die Gesellschaft hat die Pflicht allen Minderheiten ihre Rechte zu garantieren, sofern sie den Mindeskonsens an Moral erfüllen.

Im derzeitigen - und noch lange andauernden - Diskussionsstand wird der Mindestkonsens an Moral alles andere als erfüllt: Kind und Tier haben ein Recht auf Unschuld. Für den Pädo gilt: Übergriffe sind schädlich, Pädos begehen Übergriffe. Ja, selbst ab und an auftauchende sexuelle Gedanken kommen schon einer Defloration gleich. Die Diskussion ist nicht rational geprägt, und wird dies auch noch ein ganzes Stück lang nicht sein.

Bei den Zoos sehe ich die Lage noch prekärer: Eine Gesellschaft, die systematisch Tiere unter auf mehreren Ebenen fragwürdigen Bedingungen im Überfluss produziert und wieder vernichtet, eine Gesellschaft, für welche der Luxus Fleisch zum gewöhnlichen Konsumartikel geworden ist und dafür das Leiden Millioner Tiere in Kauf nimmt, wird man nicht von der Notwendigkeit überzeugen können, dass Tiere irgendeinen Anspruch darauf haben, mit einem Zoophilen in einer -metakommunikatorisch vermittelten - einvernehmlichen (kläff, zottel) Partnerschaft leben zu können, weil diese partnerschaftliche Bindung mit einem Zoophilen ihnen nun mal augenscheinlich gut bekommt. Das Wohl der Tiere geht der Gesellschaft am Arsch vorbei. Die “Meinung” eines Tieres zählt keinen Deut, und deshalb fehlt meines Erachtens dem Zoophilen in Wahrheit der Partner, der überzeugend seine Ansprüche vermitteln könnte, um Aussenstehende davon zu überzeugen, dass seine Beziehung eine moralisch Adäquate ist. Pädos, die individuell um ihre spezifische Partnerschaft kämpfen, haben wenigstens prinzipiell im – wenn auch minderjährigen - Partner einen Mitstreiter.

Denke dir einfach sehr tierfreundliche Personen auf einem Reiterhof. Das ist ein guter Vorstellungsrahmen, finde ich.

Obwohl ich lachen musste beim lesen: Ich finde diese Ausführungen gut, Ovid. Auf youtube Pferdefilme gucken geh ich jetzt nicht, aber vielleicht pack ich mir in nächster Zeit mal 'ne reitende Freundin.

[Ovid]

Zu diesem Mindestmass gehören zwar allgemeine Grundrechte, nicht aber das Recht zum freien Ausleben der Sexualität

Ich trennte auch Identität von Handlung. (siehe vorigen Beitrag)

Wenn es jemandem gelingt, dafür zu kämpfen, und dabei erfolgreich ist – Hut ab. Aber das zu fordern? Nee, kann ich nicht nachvollziehen.

Wo ist eigentlich der Unterschied? Wenn da einer ist, ist er sehr oberflächlich.
Mach mal bitte ein Beispiel. Einer der fordert, einer der nicht fordert und dafür kämpft(?).

Wenn du mit Antis diskutierst, dann forderst du implizit auch eine ganze Menge ein.
Ich weiss also nicht genau, wo es bei dir zu viel wird.

Es wäre wünschenswert, wenn es andersherum wäre, so ist es aber nicht.

Es wäre nicht nur wünschenswert, es gebietet die Moral eines pluralistischen Rechts- und Sozialstaats.
Dass es momentan nicht so ist, hast du gut erkannt. Man sollte diesen Missstand anprangern.

Die Diskussion ist nicht rational geprägt, und wird dies auch noch ein ganzes Stück lang nicht sein.

Wir befinden uns gewisserweise in einer Zeit der Rückklärung. Man kann nur hoffen, dass dieser Prozess aufgehalten werden kann und eine zweite Aufklärung stattfindet.

Das Wohl der Tiere geht der Gesellschaft am Arsch vorbei. Die “Meinung” eines Tieres zählt keinen Deut, und deshalb fehlt meines Erachtens dem Zoophilen in Wahrheit der Partner, der überzeugend seine Ansprüche vermitteln könnte, um Aussenstehende davon überzeugen, dass seine Beziehung eine moralisch Adäquate ist. Pädos, die individuell um ihre spezifische Partnerschaft kämpfen, haben wenigstens prinzipiell im – wenn auch minderjährigen - Partner einen Mitstreiter.

Das ist ein Faktor. Allerdings kann man andersherum auch sagen: Tiere gehen der Gesellschaft am Arsch vorbei, warum dann nicht auch bei solchen Beziehungen eines kleinen Prozentanteils der Menschen, die Sex mit Tieren haben?
Jemand, der ein Tier liebt und sexuelle Zärtlichkeiten mit es austauscht, muss die allerhöchsten Standards einhalten, wie kann anderer, und er wird dafür trotzdem verachtet, völlig egal wie das Tier empfindet.
Jemand, der Tierfleisch aus Qualzuchten kauft wird jeder Schuld freigesprochen - weil es normal ist, weil es alle machen.

Offensichtlich geht es um tief verwurzelte sittlich-moralische Ansichten, die überwindet werden müssen.
Nicht, weil es dem Partner schaden könnte, sondern weil die Sexualität ekelig, krank, pervers ist. Begründet wird es vordergründig zwar mit fehlender Einvernehmlichkeit. In Wirklichkeit steckt dahinter: Schützt die Tiere/Kinder vor diesem sexualkranken Perversling.

Sex mit Tieren ist in Deutschland übrigens seit 1969 erlaubt und wird nur teilweise durch Tierschutzgesetze eingeschränkt.

Wie man sieht reicht eine bloße Gesetzesänderung nicht um das gesellschaftliche Meinungsbild zu ändern, dass sexuelle Minderheiten akzeptiert werden.
Es fehlt an fundamentalen sexualmoralischen Einsichten, bei denen wir uns zeithistorisch noch nicht sehr weit befinden. Es bleibt zu hoffen, dass überhaupt Fortschritte gemacht werden können, oder ob wir Menschen beim Thema Sexualität auf ewig unbelehrbar sind.

[dex]

Wo ist eigentlich der Unterschied? Wenn da einer ist, ist er sehr oberflächlich.
Mach mal bitte ein Beispiel. Einer der fordert, einer der nicht fordert und dafür kämpft(?).

Statt eines Beispieles versuche ich zu präzisieren: Mir geht es um den Unterschied, ob man solche Forderungen als Gruppe oder als Individuum stellt und darum, welcher Teil der Gesellschaft als Adressat einer solchen Forderung dasteht. Ich finde es berechtigt, als Individuum gegenüber Freunden und Bekannten (also einem überschaubaren Kreis) seinen spezifischen Beziehungfall zu schildern und Akzeptanz einzufordern. Die Menschen kennen einen, vertrauen einem usw. Vorurteile lassen sich - unter günstigen Voraussetzungen - abbauen. Die Überzeugungsleistung des Individuums steht dabei im Vordergrund, sowie der spezifische Fall.

Ich finde es nicht nicht berechtigt, als Individuum oder als Gruppe gesamtgesellschaftliche Forderungen bezüglich Akzeptanz und Respekt einfach als selbstverständlich einzufordern und so zu tun, als wäre das Unverständnis der Gesellschaft völlig unbegreiflich oder unberechtigt. Das ist es, glaube ich, was mich ärgert: Selbstverständlicherweise von einem Anspruch als Gruppe auf eine bestimmte Behandlung auszugehen, bevor nicht schon tausendfach in sinnvoller / ergiebiger Weise individuelle Diskussionen und Präzisierungen in überschaubaren Rahmen bereits stattgefunden haben, an deren Ende immer mehr von der tatsächlich möglichen moralischen Adäquatheit des in Frage stehenden Beziehungsmodells überzeugt sind. Erst dann, finde ich, kann man Ansprüche gesamtgesellschaftlich als Gruppierung einzufordern beginnen. Positive Bilder müssen bereits existieren, bevor man in einem bestehenden moralischen Gefüge auch einen Platz für sich beanspruchen kann.

Die Bilder, die du vorhin beschrieben hast (youtube), reichen mir als solche positiven Bilder nicht aus, die schiere Möglichkeit des "darunter könnte ein Zoophiler" oder "der Bäcker könnte pädophil sein" ist mir zu wenig. Oder - zu abstrakt.

Dafür braucht es den Kampf, den Kampf als Individuum, den Kampf vieler einzelner Individuuen. Die Selbstverständlichkeit der Ansprüche ergibt sich erst in einem weiteren Schritt daraus.

Vielleicht ist dir dieser Unterschied nicht wichtig. Mir schon.

Tiere gehen der Gesellschaft am Arsch vorbei, warum dann nicht auch bei solchen Beziehungen eines kleinen Prozentanteils der Menschen, die Sex mit Tieren haben?

Das wäre konsequent zu Ende gedacht, aber dermassen konsequent, dass der Gesellschaft der Spiegel der Wahrheit so nah an die Fresse gehalten wird, dass sie beginnt, wild um sich zu schlagen und zu geifern. Das Eingeständnis, moralisch trotz angeblich hoher Ansprüche einfach nicht konsequent zu sein, und oftmals einfach nur schäbig, fällt niemanden leicht. Die gewöhnliche Reaktion: Abwehrreflexe. Oder man bemerkt es einfach nicht.

Danke für die restlichen Erörterungen. Wusste nicht, dass Sex mit Tieren in D nicht verboten ist. Interessant. Glück gehabt, Sairen.

[dex]

Lustigerweise kann ich es mir persönlich bei Frau + Pferd besser vorstellen, weil ich solche Konstellationen einfach öfter sehe und dahin konditioniert bin.

http://forum.gofeminin.de/forum/couple2 ... eiten.html

Will mich da nicht groß vordrängen, aber ich bin zufällig Reitlehrer und Bereiter.
Und ich gebe jeden Tag eine ganze Menge von Reitstunden.
Ich habe mehr als genug Frauen oder Mädchen erlebt wo das ganz genau so war.
Aber als Gentleman und Reitlehrer ist man es gewohnt solche Dinge zu vergessen, denn reiten ist für viele Frauen und Mädels einfach was ganz besonderes.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 54,00.html

[...]Reiten und Laufen wurden ebenfalls genannt.[...]40 Prozent der Frauen hätten diese Gefühle oder einen Orgasmus mehr als zehnmal beim Sport erlebt. Die Teilnehmerinnen waren 18 bis 63 Jahre alt; Minderjährige sollten den Fragebogen nicht ausfüllen.