GLF

[Ovid]

@kafka:

Ich bin mir eigentlich gerade nicht sicher worin wir uns widersprechen.
Ich glaube wir brauchen einen Neustart.

Du sagtest: "Die Handlung des Staates muss gerecht sein, nicht die Situation, die daraus folgt."

Und ich argumentiere: Die Handlung kann doch nur dann gerecht sein, wenn die Situation, die daraus entsteht, gerecht ist.

Das hat mich ja von Anfang an verwirrt.
Nun kommt es aber eben darauf an, was gerecht ist.

Ersterns werden Steuern nicht willkürlich erhoben; der Milliardär kann sich sicher sein, dass Menschen, die ein ähnliches Vermögen haben, ein ähnliches an Steuern zahlen müssen - zumindest in der Theorie. Das heißt auch, dass Einflussnahme durch Bestechung und ähnliches Geklüngel ausgeschlossen ist. Zweitens wird ein Teil der Steuerabgaben auch direkt wieder in Dinge investiert, von denen der Milliardär profitiert.

Diese Unterschiede sind zu vernachlässigen.
So wie ich verstanden habe, hattest du folgende Position:

1. Zwei Menschen leben mit zwei unterschiedlichen Zuständen.
2. Der eine Mensch hat keinen Anspruch den Zustand des Anderen gegen seinen Willen zu verändern.

C: Wenn der Staat durch eine Handlung den Zustand des einen Menschen zu Gunsten des zweiten Menschen ändert, ist das eine ungerechte Handlung.

Nun habe ich mit dem Sozialstaat gezeigt, dass genau das vom Staat getan wird und ich argumentiere, dass dies trotzdem eine gerechte Handlung ist.

Du kannst ja Unterschiede feststellen wie du willst, es wird von einkommensstarken Menschen Geld genommen um damit bedürftige Menschen zu ernähren.

Findest du das ungerecht?
Oder kannst du das noch einmal entdröseln?

Das hängt ganz von der eigenen Sicht auf den Begriff 'Gerechtigekeit' ab. Für mich ist Gerechtigkeit erreicht, wenn eine gute Lösung eines Konflikts gefunden wurde. Das ist also sehr subjektiv und kann durchaus auch ungerechte Aspekte für eine der beteiligten Personen einschließen.

Ja, jetzt ruderst du ja wieder zurück. Ich sagte ja die ganze Zeit: Manchmal ist es gerecht, wenn der Staat sich nicht einmischt, manchmal, wenn er sich einmischt.

Nein, das tue ich nicht. Ich sage bloß, dass es ein ähnliches Dilemma ist.

Die Frage ist doch: Was hat positivere Effekte. Was beseitigt mehr Leid.

Entweder:
- Höhere Aufklärungsraten
- Weniger Missbrauch
- Kein ruinieren von Leben durch Hausdurchsuchugen; sogar unabhängig davon ob jemand schuldig war oder nicht, ob der Besitz beabsichtigt war oder nicht und unabhängig wie die "Qualität" der Bilder war, ob nun posende Selbstportraits von Keenies oder Gewalthandlungen
- Konzentrieren der Polizeiarbeit auf Herstellung und Verbreitung

Oder:
- Verfolgen von Besitzern von Kinderpornographie zur möglichen Linderung psychischer Symptome

Es ist überhaupt fraglich ob dies bei Missbrauchsopfern wirklich so das Problem ist. Egal ob Besitz nun strafbar ist oder nicht, die Bilder werden immer im Umlauf sein und ob es einen Unterschied macht ob Polizisten reine Zufallsfunde von unvorsichtigen Nur-Besitzern noch erwischt oder nicht, ist sehr fraglich.
Die meisten polizeilichen Einsätze dahingehend waren ja die Aufdeckung von Tausch-Ringen. Diese werden ja nach wie vor fortgesetzt und erzielen die üblichen "Erfolge", wenn man das so nennen kann.

Sie kann den Zustand bewusst bekämpfen, aber absolut beseitigen kann sie ihn nicht.

Kann das Opfer ja in keinem Fall. Ob nun noch der Besitz zusätzlich strafbar ist oder nicht, dürfte wenig ändern. Das Gesetz ist maximal für manche(?) Betroffene ein Placebo-Tuch.

Die Angst vor der Andersbehandlung ist sicherlich irrational, aber existieren tut sie doch.

Das bedeutet aber nicht, dass man irrationale Regelungen beibehalten kann.

[Ovid]

Du hattest halt ein schlechtes Beispiel, bei dem die eine Gerechtigkeitsidee so offensichtlich Quatsch war, dass es bereits reichte, feststellen, dass sie gar nicht realisierbar ist.

Das war ja die Idee. Ein super schlechtes Beispiel, bei dem man aber - rein von den unglücklichen Umständen einer Person her gesehen - sehen kann, dass Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit weit über das hinausgeht, was die Staatsgeschäfte betrifft und sogar was die Maximen des Zusammenlebens betrifft.

Mich hat einfach nur gestört, dass Viele die Absolutheit von Gerechtigkeit beanspruchen, wenn sie von gerechten Ideen und Handlungen sprechen.

Gerechtigkeit geht nicht. Egal, was man tut. Die eine Option ist auf die eine Weise gerecht, die andere Option auf andere Weise.

Sinnvoll sind also tatsächlich noch andere Überlegungen. Wie du ja selbst sagst, die der Realisierbarkeit.

Manchmal bedeutet das eben: Man entscheidet sich aus einer bestimmten Perspektive bewusst ungerecht, muss es tun, weil es anders nicht realisierbar wäre oder auch, weil es an ganz anderer Stelle gerecht, sinnvoll oder nützlich wäre, im Sinne einer "Investition" in andere Interessen oder Wertvorstellungen.

Was ich nicht bestreite, ist ja auch nicht verwunderlich in einer Demokratie, in der die Ideologie was von Gerechtigkeit schwafelt, man also zum Durchsetzen eigener Interessen in Gesetzesform auch von Gerechtigkeit schwafeln muss.

Das mache ich ja nicht. Keine Lösung ist absolut gerecht. Das gibt es einfach nicht.

Manche Menschen leben unter günstigeren Lebensbedingungen auf, manche unter ungünstigeren. Ich glaube das lässt sich schwer wegleugnen.
Es ist also zumindest angebracht sich darüber Gedanken zu machen. Oder?

Wenn du mir bitte in der Antwort darauf NICHT mit einer Kritik an unseren aktuellen Staat antwortest, wäre ich dir sehr verbunden. Weil darum ging es mir nicht. Du tust immer so als wäre mein Text eine Rechtfertigung für alles, was momentan politisch passiert, und hast es dann leicht zu antworten.

Gerechtigkeit von Lebenssituationen ist für mich wie Nützlichkeit von Sternen - nicht zueinander passende Begriffe.

Wie nennst du es dann? Ungleichheit? Menschen haben ungleiche Lebenssituationen ohne je dafür etwas getan zu haben.

Nein. Ich halte einen Gerechtigkeitsbegriff, bei dem es lediglich um das Verhalten von Menschen anderen Menschen gegenüber geht, welches als gerecht oder ungerecht bezeichnet werden kann, für sinnvoll und rational.

Warum muss man den Begriff so einschränken?

Aber selbst dann greift doch die goldene Regel: Du siehst jemanden, der sich in einer unmenschlichen Lebenssituation befindet und hilfst ihm, weil du ja selbst wollen würdest, dass auch er dir in einer solchen Situation helfe.

Anderen, wie Tieren, Göttern, Sternen, oder dem Schicksal , gerechtes oder ungerechtes Handeln zuzuschreiben ist Quatsch

Wenn man den Begriff so einschränkt, ist das natürlich Quatsch.
Ich könnte mich ja rein definatorisch drauf einlassen.
Aber diese Ungleichheit bleibt ja unabhängig von dieser puren Wortfeilscherei. Die schlechten Umstände für den einen und die guten Umstände für den anderen.

[kafka]

Und ich argumentiere: Die Handlung kann doch nur dann gerecht sein, wenn die Situation, die daraus entsteht, gerecht ist.

Nein, das denke ich eben nicht. Du hast mir hier doch sogar schon zugestimmt:

Nehmen wir an, dass es ein Rechtsstreit zwischen einem skrupellosen Milliardär und einem wohltätigen Armen ist. Falls der Staat dem Milliardär Recht gibt, dann ist die daraus resultierende Situation ungerecht, die Handlung des Staates kann aber trotzdem an sich gerecht sein.

Das kann also durchaus auseinanderfallen.

Natürlich. Aber, wenn der Staat eine Umverteilung anstrebt ist das doch genauso eine Form der Herstellung von Gerechtigkeit.

Diese Unterschiede sind zu vernachlässigen.

Das sind aber genau die Unterschiede, auf die ich meine Verteidigung des Spzialstaates stütze. Tur mir Leid, etwas anderes habe ich nicht. Ist ihre Relevanz wirklich so löchrig?

Nun habe ich mit dem Sozialstaat gezeigt, dass genau das vom Staat getan wird und ich argumentiere, dass dies trotzdem eine gerechte Handlung ist.

Ich verstehe, wo du bei mir einen Widerspruch zu entdecken glaubst.

Ich sage (nach dir):

1. Eine unparteiische Entscheidung im Besitzstreit ist ungerecht.
2. Die Handlung des Steuereintreiben ist eine Handlung wie in 1.
3. Die Handlung des Steuereintreibens ist also ungerecht.
4. Die mit den Steuern geschaffene Situation ist gerecht.
5. Ich finde Steuern gerecht.

Dementsprechend siehst du einen Widerspruch. Dagegen zwei Dinge:

a) Siehe die oben nochmals betonten Unterschiede. Die kämpfen gegen Punkt 2.
b) Ich bin bereit mich von Aussage 5. zu lösen. Du setzt diese aber für deine Argumentation voraus.

Die Frage ist doch: Was hat positivere Effekte. Was beseitigt mehr Leid.

Ovid, das ist der Kern unseres Konflikts, vielleicht unserer Konflikte allgemein. An diese Frage glaube ich nämlich überhaupt nicht. Das trifft meine Bedenken ziemlich genau:

http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitaris ... cher_Ethik

Der Mensch wird zur bloßen Zahl, zum bloßen Gewicht auf einer Seite der Waagschale.

Das bedeutet aber nicht, dass man irrationale Regelungen beibehalten kann.

Nicht jede Regelung, die irrationale Ängste schützt, ist selbst irrational.

[Sascha]

Das war ja die Idee. Ein super schlechtes Beispiel, bei dem man aber - rein von den unglücklichen Umständen einer Person her gesehen - sehen kann, dass Ungerechtigkeit und Gerechtigkeit weit über das hinausgeht, was die Staatsgeschäfte betrifft und sogar was die Maximen des Zusammenlebens betrifft.

Mich hat einfach nur gestört, dass Viele die Absolutheit von Gerechtigkeit beanspruchen, wenn sie von gerechten Ideen und Handlungen sprechen.

Man kann es eben nicht sehen, wenn das Beispiel nur einen Missbrauch des Gerechtigkeitsbegriffes begeht. Bestenfalls zeigt das, dass der Gerechtigkeitsbegriff heute
oft schwer missbraucht wird.

Gerechtigkeit geht nicht. Egal, was man tut. Die eine Option ist auf die eine Weise gerecht, die andere Option auf andere Weise.

Das würde aus dem Beispiel ja nur folgen, wenn beide Anwendungen des Gerechtigkeitsbegriffs legitim wären. Waren sie aber nicht.

Natürlich kennen Rechtstheorien auch Konfliktsituationen, bei denen jede Alternative Unrecht bedeutet. Diese dienen jedoch der Kritik der Rechtstheorien, nach denen alle Alternativen als Unrecht gebrandmarkt werden. Die übliche Verteidigung besteht dann im Setzen von Prioritäten.

Ein sinnvoller Gerechtigkeitsbegriff ist stark eingeschränkt, weswegen die Anschuldigung, Unrecht zu begehen, entsprechend schwerwiegend wird, und weswegen Konflikte relativ selten sind.

Was ich nicht bestreite, ist ja auch nicht verwunderlich in einer Demokratie, in der die Ideologie was von Gerechtigkeit schwafelt, man also zum Durchsetzen eigener Interessen in Gesetzesform auch von Gerechtigkeit schwafeln muss.

Das mache ich ja nicht. Keine Lösung ist absolut gerecht. Das gibt es einfach nicht.

Das ist natürlich eine Variante, mit den unzähligen ungerechtfertigten Ungerechtigkeitsbehauptungen umzugehen, aber da fällt mir nur das Kind mit dem Bade ein. Du verbaust dir damit die Möglichkeit, wirkliches Unrecht zu beklagen.

Wenn du dann gefoltert wirst, weil du im Verdacht stehst, ein Kipobild besessen zu haben, kannst du beklagen was du willst, und kriegst vom Folterknecht ein "keine Lösung ist absolut gerecht, haha" zurück.

Manche Menschen leben unter günstigeren Lebensbedingungen auf, manche unter ungünstigeren. Ich glaube das lässt sich schwer wegleugnen.
Es ist also zumindest angebracht sich darüber Gedanken zu machen. Oder?

Klar, dagegen hat ja auch niemand was. Ich habe allerdings was dagegen, wenn man in diesem Zusammenhang überhaupt den Gerechtigkeitsbegriff verwendet.

Du tust immer so als wäre mein Text eine Rechtfertigung für alles, was momentan politisch passiert, und hast es dann leicht zu antworten.

Das musst du doch nicht persönlich interpretieren. Wir haben hier ein Publikum, welches unter einer konkreten Form von Unrecht zu leiden hat, die als Recht verkauft wird, weswegen sich dies als Beispiel für Unrechtshandlungen anbietet.

Gerechtigkeit von Lebenssituationen ist für mich wie Nützlichkeit von Sternen - nicht zueinander passende Begriffe.

Wie nennst du es dann? Ungleichheit? Menschen haben ungleiche Lebenssituationen ohne je dafür etwas getan zu haben.

Ja, Ungleichheit ist ein weitaus besser passender Begriff.

Warum muss man den Begriff so einschränken?

Man braucht einen allgemeinen Begriff, der offensichtliches Unrecht anprangert. Ein solcher Begriff steht natürlich immer in der Gefahr des Missbrauchs - jeder möchte, dass auch das nicht so offensichtliche, was ihm passiert ist, mit diesem Begriff beschrieben wird.

Und deswegen muss man darauf achten, dass dieser Begriff nicht seinen Wert verliert. "Unrecht tun" muss ein schwerer Vorwurf sein, und das geht nur, wenn man in jeder Situation handeln kann ohne Unrecht zu tun.

Aber selbst dann greift doch die goldene Regel: Du siehst jemanden, der sich in einer unmenschlichen Lebenssituation befindet und hilfst ihm, weil du ja selbst wollen würdest, dass auch er dir in einer solchen Situation helfe.

Oder auch nicht, wenn ich gar nicht erwarte, dass andere auch nur auf die Idee kommen, mir in einer solchen Situation zu helfen.

Ja, es gibt Situationen, wo es Unrecht sein kann, jemandem nicht zu helfen. Aber dies sind sehr begrenzte Situationen.

Aber diese Ungleichheit bleibt ja unabhängig von dieser puren Wortfeilscherei. Die schlechten Umstände für den einen und die guten Umstände für den anderen.

Nur ist dies (es sei denn für Kommunisten) nun keine moralische Anklage mehr, sondern wurde eine sachliche Feststellung.

[Ovid]

@kafka: Ich bin komplett verwirrt.

Noch einmal hier:

Nehmen wir an, dass es ein Rechtsstreit zwischen einem skrupellosen Milliardär und einem wohltätigen Armen ist. Falls der Staat dem Milliardär Recht gibt, dann ist die daraus resultierende Situation ungerecht, die Handlung des Staates kann aber trotzdem an sich gerecht sein.

Deswegen habe ich doch eingeführt, dass es zwei Formen von Gerechtigkeit gibt.
Eine Form (A) bei der Menschen nicht einfach so Ansprüche haben können auf den Besitz anderer Menschen.
Eine andere Form (B) bei der Menschen durch Umverteilung von Besitz eine kleine Korrektur gerechterer Lebensumstände erfahren.

Beide Ideale der Gerechtigkeit widersprechen sich teils. Das wollte ich die ganze Zeit sagen.
So wie ich das sehe hast du die ganze Zeit dafür argumentiert, dass ausnahmslos nur eine Form die "wirkliche" Gerechtigkeit sei oder es nie Widersprüche geben kann.

Das sind aber genau die Unterschiede, auf die ich meine Verteidigung des Spzialstaates stütze. Tur mir Leid, etwas anderes habe ich nicht. Ist ihre Relevanz wirklich so löchrig?

Naja. Weil es einfach Kategorie B ist und eine Form von Gerechtigkeit, von der du nicht sagtest sie sei gerecht.
Es ist ja im Prinzip egal, wie wenig es Kategorie B entspricht oder welche Aunahmen und Details das sind. Es entspricht prinzipiell im Grundsatz Kategorie B.

b) Ich bin bereit mich von Aussage 5. zu lösen. Du setzt diese aber für deine Argumentation voraus.

Wenn du die gesamte Aufgabe des Sozialstaats, also das Umverteilen von Besitztum in jedem Fall für ungerecht hältst, dann sind wir uns über die Definiton von Gerechtigkeit tatsächlich uneinig.

Der Mensch wird zur bloßen Zahl, zum bloßen Gewicht auf einer Seite der Waagschale.

Ich verstehe noch nicht ganz wie man diesen Einwand machen kann. Es ist also grundsätzlich egal wieviele Argumente mehr für eine Vorgehensweise sprechen als die andere?
Was ist jetzt genau das Kriterium?

Nicht jede Regelung, die irrationale Ängste schützt, ist selbst irrational.

Die Regelung, die jedoch irrationale Ängste fördert und gewisserweise bestätigt, ist irrational.
Wie gesagt: Was würde sich wirklich realistisch ändern? Einzig und allein, dass es das Gesetz nicht mehr gibt, bereitet dann ja diesen psychischen Notstand.
Ob diese Angst damals als in Dänemark oder Japan Kinderpornographie erlaubt war auch so bestanden hat? Oder, wenn es das Gesetz von Anfang an nicht gegeben hätte. Die Lockerung selbst dürfte das größte Problem sein und das kann ja wohl nicht Maßstab sein ein Gesetz zu behalten.

Interessanterweise beugt man doch sogar vor, dass es überhaupt Menschen mit solchen Ängsten gibt, die sich darüber Sorgen machen, wenn man eben anstrebt die Situation zu verbessern, wozu ja eben die Prävention von Missbrauch gehört.

[Fetzer]

Zitat aus
http://www.lawblog.de/index.php/archive ... rei-werden
Es bedarf keiner Meinungsumfragen, um sicher annehmen zu können, dass die ernsthaften Befürworter pädophiler Handlungen in Deutschland eine verschwindend kleine Minderheit sind.

Ach so sicher mit dieser Aussage, wo doch der Begriff Kinderpornografie so glitschig ist wie unsere Gerechtigkeitslage im Bezug auf Kapitalismus.

Aber warum lass ich mich wieder auf den Begriff Pädophilie ein, diese hirnspenstige Wortzusammensetzung.
Solange dies Thema Tabuisiert wird, sind es eben auch nur jene Minderheiten die erkennen das Kinder in ihrer Sexuallität beschnitten werden.

Ich stell mir überhaupt die Frage warum so um diesem Wortwirrwahr rumgeredet wird. Kinderpornographi?
Irgendwo lass ich mal ein Artikel, dass diese Wortzusammensetzung absoluter schwachsinn ist. Ist doch gut einleuchtend wenn sich darrufhin die Neuronen irrsinnig erquicken und nur noch Dünnschiss fabrizieren.

Weiteres Zitat aus
http://www.lawblog.de/index.php/archive ... rei-werden
Ähnliche Argumente gibt es ja auch für den Bereich legaler Pornografie. Deren weitgehende Verfügbarkeit wird heute von einigen Wissenschaftlern als eine Mitursache dafür gesehen, dass Sexualstraftaten statistisch bundesweit eher rückläufig sind.

Nun ja ich lasse es dabei, die Beiträge im Netz sind eh schwindent zu dem fälschlichem Begriff Kinderpornografie. Mode ist eben was mächtiger ist!
Und nebenbei scheint es auch eine Lobbi derer zu sein die Missbraucht wurden, sich in Gruppen nun bündeln und riegeross ihre Stellung inne haben: "Sexualitaet zwischen Kindern und Erwachsenen waere unmoeglich"
Gleich hier fängt die nächste irrsinnige Debatte an. Sexualität, Kinder und Erwachsene.

Wie sieht es generell mit dem Recht auf das eigene Bild aus, mir fällt da ganz spezifisch das Wort Vietnamkrieg ein und die Fotos die dort Ihre runde um die Welt drehten und das weit weck von unserem modernen Komunikationzeitalter dem Internet. In Funk und Printmedien.

Was mag es bedeuten das im Netz immer wieder Ecken dieser Splatterpics auftauchen, ist diese Rotten-Seite überhaupt noch im Netz? Und wie erklärt es sich das solche Pics aufgenommen werden.
Zwei relevante Übeltätergruppen hätte ich vor zu weisen! Oder Dreie! Alle in mächtiger Stellung!

Ich hätte nix dagegen wenn der ganze Porno eingestampft werden würde. Wunschvorstellung! Jedoch nicht Seitens der Staatlichen Macht!

[Sascha]

Aber man sieht auch an seinen vielen Beispielen, die er bringt, dass die Situation in Schweden viel ernster zu sein scheint, weswegen ja ein direkter Vergleich zwischen Schwedens und Deutschlands Situation nicht möglich sind. Daraus entstanden wohl die meisten Missverständnisse und Ablehnungen.

Nein, ich sehe da keine so bedeutenden Unterschiede. Seit dem Jugendpornobesitzverbot sind es ja in D auch Bilder von ganz legalen Handlungen, deren Besitz kriminell ist, also eine reine Perversion jedes Schuldstrafrechts. Außerdem ist Schweden, soweit mir bekannt, freier was pornographische Schriften betrifft.