GLF

[Cocolinth]

Nö.

Das ist eine Frage des Prinzips.

Ja warum hier und sonst nicht?

Weil es um Leben und Tod von Menschen geht. Auch wenn sie im Fötalstadium sind.

Nein. Meine Grenze liegt bei Schwangerschaftbeginn (nach Newton, nicht nach Planck).

Dann ist es doch völlig unerheblich ob nun ein Fötus schon eigenständige Organe hat oder nicht.

Sofern wir von mehrzelligen Organen sprechen: Richtig!

Wo hast Du denn das gelesen?

Es handelt sich bei dem Fötus um einen vollwertigen (auch wenn nicht vollständigen) Menschen. Nicht bloß um ein Anhängsel/Organ der Mutter!

Also nur und erst beim Fötus? Beim Embryo vor der 8. Schwangerschaftswoche noch nicht? Oder wie darf ich das deuten?
Muss man dir alles aus der Nase ziehen?

Sorry.

Als Nicht-Mediziner habe ich in dieser Diskussion bislang nicht weiter zwischen Fötus und Embryo unterschieden. Mein Fötus-Begriff umfasst den Zeitraum von Befruchtung bis Entbindung.

Ist doch keine bloße "Glückssache" oder sowas, ob da ein Mensch bei rauskommt oder ein Chinchilla. Da müssten schon arg viele "zufällige" Mutationen zusammenkommen.

Es ist "Glückssache" ob ein Mensch draus wird oder nicht.

Das grenzt schon an indirekte Beleidigung.

Jetzt sagst du es ja selbst: "ob da ein Mensch bei rauskommt" und damit auch, dass eine befruchtete Eizelle eben noch kein menschliches Leben ist.

Es kann zur erfolgreichen Geburt kommen oder auch nicht. Vorher kann alles mögliche schiefgehen, inklusive der Befruchtung. Das ist soweit richtig.

Genauso richtig ist: Dass es ab Befruchtung eben ein MENSCH ist, mit dem das schiefläuft.

Oder anders: Wenn ich die Antibabypille nehme, töte ich dann keinen, einen oder vlt. sogar mehrere Menschen (eineiige Zwillinge)?

In dem Fall, dass eine erfolgreich befruchtete Eizelle durch die Pille getötet wird, ist das die Tötung (mindestens) eines Menschen. Ob Zwilling oder X-Ling lässt sich evtl. nur per DNA-Analyse aufklären.

Also: Wen töte ich dann potentiell, weil eben - by your own admission - wir hier kein menschliches Leben töten, sondern "nur" potentielles menschliches Leben.

Welche Admission? (Zitat erbeten.)

Wozu das jetzt ein Argument sein soll, bleibt fraglich.

Na eben. Es bleibt fraglich bis wohin die Pflicht besteht menschliches Leben zu sichern, und da bin ich doch ganz bei dir.

Hä?

Sorry, aber da komm ich nicht mit. In wiefern entbindet das faktische Sterben Neugeborener die Verantwortlichen von ihrer Pflicht, das zu verhindern?

Du folgerst doch nicht soeben ein "Ought" aus dem "Is", oder? Ausgerechnet Du?

Aber im selben Maße könnte man auch schon Verhütung anprangern. Die Trennschärfe, die du da suggerierst, gibt es letztendlich nicht.

Wenn die Verhütung einer de facto-Abtreibung gleichkommt, dann ist sie anzuprangern.

In sofern gebe ich Dir (bzw. Du eigentlich mir) vollumfänglich Recht.

[Gelöscht_10]

Wir überlebten also nicht, weil wir gut konstruiert sind, sondern einfach nur, weil unsere ganzen Fehler während der natürlichen Selektion zum Glück keine so gravierende Rolle gespielt haben, dass sie unseren Tod besiegeln.

So ist es und darauf will ich auch hinaus: Dass Menschen eben so früh geschlechtsreif sind ist nicht so gravierend nachteilig, wie man uns glauben machen will. Denn sonst hätte die natürliche Selektion diesen Fehler beseitigt.

lg kim

[gelöscht_13]

Ich weiß nur dass durch die unnatürliche Selektion des Verbots von Bunga Bunga mit Minderjährigen die Geburtenrate in Deutschland immer weiter zurück geht und ohne Einwanderer die Einwohnerzahl immer stärker zurück ginge.

[Ovid]

In dem Fall, dass eine erfolgreich befruchtete Eizelle durch die Pille getötet wird, ist das die Tötung (mindestens) eines Menschen.

Oder auch die Tötung keines Menschen.
Keins, eins oder mehrere.

Das sind die Möglichkeiten. Wie du auf mindestens einen Menschen kommst, musst du mir mal erklären.
Du könntest höchstens sagen, man sollte in aller Voraussicht davon ausgehen, dass es ein Mensch wird. Das geb' ich dir. Aber dann nenne es auch beim Namen: Nämlich, dass es potentiell ein Mensch werden könnte (aber auch keins, zwei, drei...).

Solange du eben auch nicht eineiige Zwillinge ein vollwertiges menschliches Leben nennst, kannst du auch nicht eine befruchtete Eizelle vor seiner Festlegung ein vollwertiges Leben nennen.

Ob Zwilling oder X-Ling lässt sich evtl. nur per DNA-Analyse aufklären.

Das steht erst nach einigen Tagen nach der Befruchtung fest!

Welche Admission? (Zitat erbeten.)

Naja du schriebst bezüglich einer befruchteten Eizelle: "ob da ein Mensch bei rauskommt" und du meintest dann wohl tatsächlich: "ob dieser Mensch überlebt"

Dann drück dich halt von Anfang an richtig aus. Kannst mir doch dann nicht die ganze Schuld für meine Verwirrung zuschieben.

Du folgerst doch nicht soeben ein "Ought" aus dem "Is", oder? Ausgerechnet Du?

Ähm, nö?
Wir sind gerade dabei zu erörtern, wann es ein guter Zeitpunkt wäre (und zwar völlig dialektisch), bei dem man die Pflicht haben sollte sicherzustellen, menschliches Leben vor der Geburt mit allen Mitteln zu gewährleisten.

Wenn die Verhütung einer de facto-Abtreibung gleichkommt, dann ist sie anzuprangern.

In sofern gebe ich Dir (bzw. Du eigentlich mir) vollumfänglich Recht.

Was ist denn eine "de facto-Abtreibung" laut dir? Sowohl mit der Verhütung als auch mit der Antibabypille verhindert man mit gewisser Wahrscheinlichkeit Neugeborene.
Und weder Sex ohne Verhütung noch das nicht einnehmen von einer Antibabypille garantiert menschliches Leben.

Also wo ist die Grenze, die sich bei dir noch so glasklar angehört hat?
Was ist, wenn der Vater seiner Tochter den jungen sexwilligen Mann aus dem Hause prügelt, bevor die beiden Sex haben? In gewisserweise hat der Vater damit auch wieder menschliches Leben verhindert.

Dass du erst eine befruchtete Eizelle "menschliches Leben" nennst, ist bloße Semantik, aber kein Argument für sich. Es ist vlt. anschaulich es dann schon menschliches Leben zu nennen, aber genauso könnte ich einen Samen und die Eizelle auch getrennt als solches betrachten, vlt. 5 cm. auseinander, oder noch mehr.
Mit jedem weiteren Schritt ist es bloß ein wenig sicherer, dass ein Mensch geboren wird oder mehrere.

[Ovid]

So ist es und darauf will ich auch hinaus: Dass Menschen eben so früh geschlechtsreif sind ist nicht so gravierend nachteilig, wie man uns glauben machen will. Denn sonst hätte die natürliche Selektion diesen Fehler beseitigt.

Nein. Weil massive Fehler können durch andere Strategien überwunden werden.
Der Fehler wird nicht beseitigt, sondern ausgestanden. Frühe Geschlechtsreife kann sehr wohl noch zum Problem werden und sehr junge Mütter haben weniger Überlebenschancen. Der Fehler existiert! Wir können ihn aber nach wie vor mit anderen Strategien überwinden, z.B. mit medizinischer Fortschrittlichkeit oder Aufklärung über Verhütung.

Und die natürliche Selektion beseitigt nicht Fehler, sondern sie beseitigt das Überleben von Menschen mit diesen Fehlern, wenn diese dem Überleben im Weg stehen.
Wir überleben nicht, weil die Evolution uns das alles gemütlich einrichtet, sondern weil wir Glück gehabt haben, Eigenschaften zu besitzen mit auch massiven Fehlern überleben zu können. Sogar solche massiven Fehler, die unseren Tod hätten bedeuten können.

[Gelöscht_10]

sie beseitigt das Überleben von Menschen mit diesen Fehlern, wenn diese dem Überleben im Weg stehen.

Aber das ist doch der Punkt: Es gäbe diese Menschen mit so früher Geschlechtsreife nicht mehr (oder nur vereinzelt), wenn es denn ein so gravierender Fehler wäre.

lg kim

[Ovid]

Aber das ist doch der Punkt: Es gäbe diese Menschen mit so früher Geschlechtsreife nicht mehr (oder nur vereinzelt), wenn es denn ein so gravierender Fehler wäre.

Darüber wie gravierend ein Fehler ist, sagt das Überleben oder Nicht-Überleben aber eben leider nichts aus. Das ist ja der Punkt!

Eine Spezies kann durch einen minderschweren Fehler komplett ausgelöscht werden, während eine andere überlebende Spezies einen sehr gravierenden Fehler mit sich herumschleppt. Das geht!

Du kannst also die Schwere des Fehlers nicht daran messen, ob wir überlebt haben oder nicht, weil eben viele andere Umstände (Überlebensstrategien und Umweltbedingungen) eine Rolle spielen!

Angenommen Spezies A hat schweren Fehler X und Spezies B hat schweren Fehler X. Beide haben den gleichschweren Fehler. Spezies B stirbt aber, weil sie nicht, wie Spezies A, die Überlebensstrategie Alpha hatten.
Was kannst du nun über Fehler X sagen? Wie schwer ist der Fehler? Das ist total relativ.

[gelöscht_13]

Frühe Geschlechtsreife kann sehr wohl noch zum Problem werden und sehr junge Mütter haben weniger Überlebenschancen.

Die wenigen Fälle, bei denen junge Mädchen Mütter werden, sind für die Evolution bedeutungslos. Da Mütter bis 45 oder 50 Kinder bekommen können, sehe ich da keine Probleme. Des Weiteren nimmt die Bevölkerungsanzahl stetig zu und Europa kann den Schwund durch Immigranten locker ausgleichen.

Dritte Welt Länder wie Afrika oder Teile Asiens werden Bevölkerungsanteile verhungern lassen müssen, so dass sich Angebot und Nachfrage ausgleichen werden. Überleben wird wer ausreichend Geld und Ressourcen wie Trinkwasser, medizinische Versorgung usw. haben wird.

Die Diskussionen um Natürlichkeit behandeln keineswegs die Eingriffe des Menschen. Was kann beispielsweise ein Nashorn dafür, dass es wegen seinem behrten Horn von Wilderern ausgerottet werden wird?

[Ovid]

Ich sage ja nicht, dass es unter jetzigen Umständen ein so großes Problem ist, sondern nur, dass es eben die Umstände sind, die bestimmen, wie schwer sich das Problem tatsächlich auswirkt.

[gelöscht_13]

Ja und warum tust Du das?

[Gelöscht_10]

ob wir überlebt haben oder nicht

Nicht daran. Aber daran, dass es grundsätzlich so ist, dass Menschen in dieser Lebensphase geschlechtsreif sind. Es ist ja nicht so, dass diese Geschlechtsreife bereits ab Geburt besteht. Diese geht einher mit einigen anderen Merkmalen (was z.B. physische Reifung, bzw. Körperbau und Sexuallockstoffe betrifft). Es fand also offensichtlich eine Selektion statt. Und das, was wir aktuell und seit tausenden Jahren und länger bereits haben, nämlich Menschen, die aus unserer heutigen Sicht zu früh geschlechtsreif sind, ist das Ergebnis dieser Selektion.

Nur weil der Mensch - wie jedes andere Lebewesen auch - Konstruktionsfehler hat, heißt das nicht, dass wir diese künstlich umgehen müssen, weil dieser sonst nicht überlebensfähig wäre. Wenn diese Notwendigkeit tatsächlich bestünde, dann würde es uns schlicht nicht mehr geben.

weil eben viele andere Umstände (Überlebensstrategien und Umweltbedingungen) eine Rolle spielen

Diese "Überlebensstrategien" sind eine moderne Erfindung und nichts was mit dem Überleben des Menschen "trotz" seiner frühen Geschlechtsreife zu tun hat.

lg kim

[gelöscht_13]

Die frühe Geschlechtsreife besteht erst sein ein paar Generationen.

Aber das ist doch der Punkt: Es gäbe diese Menschen mit so früher Geschlechtsreife nicht mehr (oder nur vereinzelt), wenn es denn ein so gravierender Fehler wäre.

Das stimmt nicht. Angenommen Frühgeburten wären ein Fehler und fast alle Kinder die schwanger werden sterben daran: Dann wäre das völlig egal, weil Gesetze dafür sorgen, dass kaum einer junge Mädchen schwängert. Heißt: So lang auf Entwicklungsfehler angemessene Maßnahmen dagegen folgen, sind diese völlig irrelevant.

Frühe Geschlechtsreife wäre dann ein Fehler und dieser wäre unabhängig davon nicht oder geringfügig praktiziert und daher bedeutungslos.
Mädchen mit früher Geschlechtsreife gäbe es somit weiterhin, selbst wenn das ein Fehler wäre.

Man braucht sich nur die Zahlen schwangerer Mädchen in Industrienationen anzuschauen: Sie sind verschwindend gering.

Offenbar verstehst Du das Beispiel nicht, daher nochmal ein Beispiel welches man eher begreift:
20.000.000 Millionen Menschen haben die Möglichkeit vom Hochhaus zu springen. Das wäre ein Fehler. Da aber nur 4 tatsächlich springen, bleiben genug um sich rasant zu vermehren und ihre Art zu erhalten. Vom Hochhaus springen ist und bleibt ein gravierender Fehler.
Du Kimberly würdest jetzt vergleichsweise argumentieren: Vom Hochhaus springen ist kein Fehler, denn die Art vermehrt sich weiter. Merkste den Fehler?

[Ovid]

Und das, was wir aktuell und seit tausenden Jahren und länger bereits haben, nämlich Menschen, die aus unserer heutigen Sicht zu früh geschlechtsreif sind, ist das Ergebnis dieser Selektion.

Klar. Eine Selektion kann aber auch schlecht sein. Es muss nicht heißen, dass alles immer besser wird, sondern, dass eine Selektion fehlschlägt und stirbt und/oder sich mit Fehlern herumschlagen muss.

Nur weil der Mensch - wie jedes andere Lebewesen auch - Konstruktionsfehler hat, heißt das nicht, dass wir diese künstlich umgehen müssen, weil dieser sonst nicht überlebensfähig wäre. Wenn diese Notwendigkeit tatsächlich bestünde, dann würde es uns schlicht nicht mehr geben.

Wieso künstlich? Überlebensstrategien sind total natürlich. Zum Beispiel, dass wir Menschen früher vor dem leisesten Windeshauch im Gebüsch schon geflüchtet sind, weil es hätte ja auch ein Säbelzahntiger da lauern können. Findest du das eine "künstliche Überlebensstrategie"? Nicht weniger oder mehr künstlich im Sinne evolutionärer Entwicklung sind medizinische Fortschritte und Kenntnisse.

Es ist total im Bereich des Möglichen, dass gerade eine Selektion von uns stattfindet, die nur dadurch überlebt, dass wir diese Kenntnisse haben und eine ähnliche Selektion nach dem gleichen Merkmal früherer Geschlechtsreife, wäre dann früher ausgestorben, wenn dieses Phänomen prävalent wird.

Ich sage ja nicht, dass es de facto so ist, sondern, dass evolutionär diese Szenarien völlig im Bereich des Möglichen liegen, womit dein ursprüngliches Aussage...

Aber warum sollte sie gerade bei der Fortpflanzung - das Essentiellste für die Arterhaltung überhaupt - so versagen und eine Rasse kreieren, bei der die Fortpflanzung zum Tod der Mutter, wie auch des Kindes führt?

...einfach an Bedeutung verliert. Warum sollte? Naja, weil es einfach passieren kann. So eine Selektion ist nicht unmöglich, sie kann stattfinden, wenn die Bedingungen es zulassen.

Diese "Überlebensstrategien" sind eine moderne Erfindung und nichts was mit dem Überleben des Menschen "trotz" seiner frühen Geschlechtsreife zu tun hat.

Modern? Sozialer Zusammenhalt, schlaues vermeiden von gefährlichen Wildtieren, die emotionale Bindung zum kostbar erachteten Nachwuchs sind alles Überlebensstrategien, die problematische frühe Geschlechtsreife bzw. allgemein die hochproblematische menschliche Schwangerschaft mitigieren. Was ist daran modern?

[kafka]

Eine Spezies kann durch einen minderschweren Fehler komplett ausgelöscht werden, während eine andere überlebende Spezies einen sehr gravierenden Fehler mit sich herumschleppt. Das geht!

Aber würde die Selektion zwischen den einzelnen Vertretern dieser Spezies nicht früher oder später diesen gravierenden Fehler ausmerzen? Einen Konkurrenzkampf gibt es ja nicht nur zwischen Spezies, sondern auch innerhalb von Spezien.

Naja, aber überhaupt kann ich die Relevanz dieses Blicks in die Urgeschichte der Menschen für die Beantwortung der Frage, ob sie nun abtreiben sollte, oder nicht nur bedingt anerkennen. Es stimmt ja nämlich schon, dass sich die Lebensbedingungen der Menschen in letzter Zeit rasant änderten.

[gelöscht_13]

Und das, was wir aktuell und seit tausenden Jahren und länger bereits haben, nämlich Menschen, die aus unserer heutigen Sicht zu früh geschlechtsreif sind, ist das Ergebnis dieser Selektion.

Eher eine Folge hormonkontaminierter Ernährung.