GLF

[Jinora]

@Tropi: Entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, ich war auf Reisen.
Du hast recht, ich habe dir eigentlich gar nicht widersprochen. Dein Beitrag wirkte auf mich so resigniert, dass ich da zu viel hineininterpretierte.
Mein Grundgedanke war: Die jetzige Situation ist zwar, von dem, was ich weiß, deutlich besser als zu deiner Kindheit, aber immer noch weit entfernt von wirklich kinderfreundlich (ohne Ironie).

Mit meinem Beispiel wollte ich zeigen, dass es keine Kinderhäuser braucht. In Heimen wird es weiter Machtstrukturen geben, und es werden weiter Machtmenschen angezogen werden. Was ich da durch Zufall hatte, war genau das, was ich für die Lösung halte: Dass Kinder einfach bei Leuten zuhause bleiben dürfen, denen sie vertrauen.
Wenn ich zwei Tage bei dem Ehepaar bleiben hätte können, hätte ich mir überlegen können, wo ich sein wollte. Ich hätte Abstand gewonnen zu meinen Eltern und durch den Vergleich mit der anderen Konstellation besser einschätzen können, was zuhause ablief. Nun ja, dazu kam es nun einmal nicht. Aber ich bleibe dabei: Es hätte mir gut getan, und ich glaube, dass zumindest in Westeuropa Kinder, die eine Zeit lang von ihren Eltern weg möchten, beim Großteil der benachbarten Haushalte ein gutes Umfeld hätten.

Wahrscheinlich hätte es mir damals gereicht, einfach ernst in meinem Wunsch genommen zu werden. Wenn ich auf meine Forderung nicht beleidigte bis erboste Blicke geerntet hätte, sondern die aufrichtige Frage, zu wem ich denn wolle.

[Tropi]

Wahrscheinlich hätte es mir damals gereicht, einfach ernst in meinem Wunsch genommen zu werden. Wenn ich auf meine Forderung nicht beleidigte bis erboste Blicke geerntet hätte, sondern die aufrichtige Frage, zu wem ich denn wolle.

Das kann gerade ich dir sehr gut nachfühlen. Auch ich fühlte mich ständig unverstanden, weil man unsere Wünsche nicht wirklich ernst nahm.

Dennoch, wir behandeln dieses Thema als erwachsene Menschen (auch, wenn wir uns noch sehr gut in die Gedanken eines Kindes reindenken können), somit müssen wir nicht das Für, sondern auch das Wieder beleuchten können.
Was mir als erstes eingefallen ist, als ich von den alten Leuten gelesen haben, die dir gegenüber sehr nett waren:
"Altersdemenz"
Weil, wer glaubt schon, daß ein Kind allein im Park spielt und völlig Elternlos ist?
Doch dann kam mir ein anderer Gedanke: Wenn ich als Kind bei anderen Leuten war, waren die immer sehr nett, aufmerksam und sehr liebevoll zu mir. Doch die konnten sich das leisten, weil ich ja nicht auf Dauer bei ihnen lebte. Wie würden diese netten Leute aber sein, wenn sich der Alltag eingestellt hat. Wenn sie mich ermahnen müssen, weil ich zu faul bin, mein Zimmer aufzuräumen, oder wenn ich mich draußen mal wieder mit anderen geprügelt habe und völlig verdreckt und zerrissen nach Hause komme, wenn es in der Schule wegen mir Ärger gibt, oder wenn ich das Mittagessen nicht mag, usw.

Erst in solchen Situationen wird man feststellen können, ob die lieben, netten Ersatzeltern auch was taugen.

Als Kind kann man aber doch nicht ständig kommen und gehen, nur weil es die stets wechselnde Kinderlaune so wünscht.

[Fetzer]

Ich steh Jinoras Beitrag ziemlich skeptisch gegenüber! Ich kann das einfach nicht in meinem Wahrheitsgefühl mit einbauen!???

Entschuldigt

[Madicken]

Als Kind kann man aber doch nicht ständig kommen und gehen, nur weil es die stets wechselnde Kinderlaune so wünscht.

Erstens glaube ich kaum (kann es mir jedenfalls nicht vorstellen), daß die ach so launischen Kinder nun gleich bei jedem Bagatellstreit und/oder innerfamiliären Machtkampf immer gleich mit Auszug und/oder Flucht drohen würden und zweitens :

Warum eigentlich nicht?

Erst mit der Möglichkeit, gegebenfalls zu einer anderen Familie/anderen Leuten oder in ein "Kinderhaus" zu gehen, gäbe es so etwas wie kindliche Entscheidungsfreiheit.
Die Totalität der permanenten elterlichen Überwachung und Alleinverfügungsgewalt wäre durchbrochen und Mütter und Väter wären quasi (sofern sie ihr Kind lieben und behalten wollen) zum "korrekten" Umgang mit diesem gezwungen.

Ohne die Erfahrung anderer sozialer Räume (die natürlich zur Verfügung stehen müssen!) kann ein Kind doch auch das eigene Umfeld gar nicht richtig (ein)schätzen.

Kinder sollten nie der "Besitz" eines (oder zweier) "Erziehungsberchtigten" sein und sie sollten sich auch nicht als solches fühlen und/oder begreifen müssen. Sie sollten erfahren/wissen/spüren, daß sie auch dann noch geliebt werden, wenn sie mal `ne Auszeit brauchen/bräuchten. Täte manchem Elternteil sicher auch mal ganz gut. Gerade Alleinerziehenden (Müttern).

[Tropi]

Lass gut sein, Madicken.
Während du die Entscheidungsgewalt in der Erziehung den nicht umsonst noch unmündigen Kindern aufbürden willst, bin ich der Meinung, daß Kinder in ihrer Erziehung Kontinuität, also Beständigkeit, brauchen. Ein Punkt, an dem sie sich sicher und geborgen fühlen dürfen, wo sie ungehindert ihre Spiele spielen können, ohne sich ständig mit der Frage befassen zu müssen, ob sie in einer anderen Umgebung vielleicht sinnvoller aufwachsen würden. Ein Zuhause, in dem sie geliebt und geachtet werden und in dem man sich alle Mühe gibt, sie auf einen richtigen Weg zum erwachsen werden begleitet. Aber eben von Menschen, dehnen sie vertrauen können, sprich Eltern.
Da aber diese frommen Wünsche nicht bei allen Kindern, wie z.B den mißhandelten Kindern, möglich zu sein scheint, bin ich natürlich für mehr Kontrolle. Aber eben nicht durch staatliche Institutionen, wie Jugendamt oder Psychologen, die sich das Recht raus nehmen, unangemeldet bei allen Familien ein und aus zugehen, oder sogenannte Kinderhäuser. Vielmehr sollte das Umfeld, also Nachbarn, Freunde und Kollegen ein Mitspracherecht bekommen, wenn sie merken, daß in der Erziehung einiges schief läuft.
Somit möchte ich mich einmischen dürfen, wenn ich sehe, wie ein Kind geschlagen, oder auch verbal mißhandelt wird, ohne mir sagen lassen zu müssen, daß mich das nichts angeht. Damit wären Eltern auch gefordert, weil sie dann unter Beobachtung ihres sozialen Umfeld stehen würden.
Solange aber Mitmenschen immer wieder die Augen verschließen, was hinter der Nachbartür geschieht und die Familie als heilige Kuh vom Gesetzgeber geschützt wird, wird sich auch an den Mißständen nichts ändern.
Verantwortung für Erziehung sollte also eine allgemeine Bürgerpflicht werden. Von mir aus auch mit Strafandrohung bei unterlassener Hilfeleistung, denn es geht um Kinder.

[Sascha]

Vielmehr sollte das Umfeld, also Nachbarn, Freunde und Kollegen ein Mitspracherecht bekommen, wenn sie merken, daß in der Erziehung einiges schief läuft.

Zurück zum Blockwartsystem?

In einer libertären Gesellschaft haben die, dadurch dass sie sprechen können, natürlich ein "Mitspracherecht". Und das funktioniert dort halt einfach darüber, dass die Kinder sowas eben auch mithören, und notfalls eben auch einfach zum Nachbarn gehen, wenn sie zu Hause ein Problem haben.

Ohne dass die Eltern die Polizei rufen könnten, damit die das Kind dem Nachbarn entreißt und wieder den Eltern ausliefert. Aber halt auch ohne dass der Nachbar die Polizei rufen könnte, um das Kind den Eltern zu entreißen.

Somit möchte ich mich einmischen dürfen, wenn ich sehe, wie ein Kind geschlagen, oder auch verbal mißhandelt wird, ohne mir sagen lassen zu müssen, daß mich das nichts angeht.

Es ist doch völlig egal, wie genau das Kinderumgangsrecht staatlich geregelt ist, wenn es geregelt ist, wird es Leute geben, die es was angeht, und andere, die es nichts angeht. Und die, die es nichts angeht, werden sich sagen lassen müssen, dass es sie nichts angeht.

Damit wären Eltern auch gefordert, weil sie dann unter Beobachtung ihres sozialen Umfeld stehen würden.

Und wenn die Gesetzgebung fordert, dass Kinder niemals gestreichelt werden, werden sie halt niemals mehr gestreichelt. Die Beobachtung garantiert das dann.

Nein, da lobe ich mir die Anarchie, in der ich mich einmischen kann, wenn ich es für richtig halte, und nicht dann, wenn es nach zentraler europäischer Gesetzgebung vorgesehen ist.

Da haben dann auch die Kinder selbst eine Chance.

[Tropi]

Mein lieber Sascha,
egal, ob in einer libertären, diktatorischen, demokratischen, sozialistischen, anarchistischen oder komunistischen Gesellschaftsform sind Kinder immer die Zukunft der Gesellschaft und sollten daher auch von der Gesellschaft unter besonderem Schutz gestellt werden, ohne dabei ihre Persönlichkeitsrechte einzuengen. Ein Mitspracherecht des Bürgers sollte dennoch nicht so weit gehen, daß daraus eine alseitige Bespitzelung wird. Wo es nichts einzumischen gibt, hat man sich gefälligst auch raus zu halten.

Daher ist ein Blockwartsystem, wie du es scheinbar kennen gelernt hast, doch nur ein Aufhänger für dich, mir deine anarchistische Weltanschauung näher zu bringen. Genauso, wie der Versuch der Gesetzgebung ein Streichelverbot per Gesetz zu erlassen (auch wenn es jede Menge Schwachsinnsgesetze bereits gibt).

Du möchtest dich also einmischen können, wenn du es für richtig hälst und nicht, wenn es die Notwendigkeit erfordert?

[Ovid]

Du möchtest dich also einmischen können, wenn du es für richtig hälst und nicht, wenn es die Notwendigkeit erfordert?

Aber genau so habe ich dich hier auch verstanden, als du sagtest:

Somit möchte ich mich einmischen dürfen, wenn ich sehe, wie ein Kind geschlagen, oder auch verbal mißhandelt wird, ohne mir sagen lassen zu müssen, daß mich das nichts angeht.

[Tropi]

Stimmt Ovid, zwischen "ich möchte mich einmischen, wenn ich es möchte" und "ich möchte mich einmischen dürfen, wenn Gefahr für Leib und Seele besteht" ist natürlich kein Unterschied.
So what, wenn du es so verstehen willst....

[Ovid]

und Seele besteht" ist natürlich kein Unterschied.

Naja, doch?
Aber die "Einmischung" fängt bei euch beiden, soweit ich das verstanden habe, erst bei einer solch' unverhätnismäßigen Gefahr an.
Sonst würde sich Sascha ja total widersprechen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist er ja sogar für weniger Einmischung als du es vorgeschlagen hast.

Da wunderte ich mich halt nur, dass du ihm nun vorhältst, für zu viel Einmischung zu sein. o_O

Oder bin ich gerade total verwirrt?

[Sascha]

Du möchtest dich also einmischen können, wenn du es für richtig hälst und nicht, wenn es die Notwendigkeit erfordert?

Klar. Irgendeine Notwendigkeit gibt es in dieser Hinsicht nicht. Ein Gesetz, welches mir vorschriebe, wann ich mich einzumischen hätte, ginge ja noch über den heutigen Nonsens hinaus.

Also, wenn ich mich einmische, dann dann, wenn ich es für richtig halte. Wann denn sonst?

Die Frage ist natürlich, in welcher Form ich mich in welcher Situation einmischen kann, ohne dabei meinen eigenen moralischen Vorstellungen zu widersprechen. Und natürlich auch, wie riskant diese Einmischung für mich selbst ist.

Eine Art der Einmischung, die ich für angemessen halten würde, wäre beispielsweise verbale Kritik an dem, was ich sehe.

In einer libertären Gesellschaft hielte ich auch ein Angebot der Art "Wenn du es bei diesem ... nicht mehr aushältst, komm einfach bei mir vorbei, dann werden wir schon was finden" auch für unproblematisch machbar.

Die Frage ist für mich nicht, wann ich mich einmischen kann - Einmischung in Form von Kritik ist immer möglich und akzeptabel - sondern die Art und Weise der Einmischung.

Eine recht zivilisierte Art der Einmischung - dem Kind sicheren Unterschlupf bieten solange es diesen benötigt - ist heute ja mehr oder weniger illegal, obwohl sie für alle Beteiligten besser ist als die heutigen Alternativen (also entweder Kind bleibt in der Familie, und wird wenn es abhaut von der Polizei gesucht und nach Hause gebracht, oder es wird ganz der Familie entzogen).

[Madicken]

Eine recht zivilisierte Art der Einmischung - dem Kind sicheren Unterschlupf bieten solange es diesen benötigt - ist heute ja mehr oder weniger illegal, obwohl sie für alle Beteiligten besser ist als die heutigen Alternativen (also entweder Kind bleibt in der Familie, und wird wenn es abhaut von der Polizei gesucht und nach Hause gebracht, oder es wird ganz der Familie entzogen).

Genau! Wobei wir wieder bei den (m.M.n.!) zu schaffenden sozialen (Ersatz-)Räumen wären. Und dem Recht der Kinder (nicht der Bürde!) ausbrechen zu können.

"Sei stark, geh`weg!" Diese Karte fehlt noch im Kinderschutzkartenspiel.

Aber dazu müßte man das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Eltern zumindest (zeitweise) einschränken. Und zwar bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.


Ich las heute übrigens, daß die "Deutsche Gesellschaft für Rechtsmedizin" und der "Deutsche Richterbund" darauf verweisen, daß es sich um ("200.000!) EINZELFÄLLE handeln würde. Hä? Macht der Gebrauch dieses Wortes die Sache nun weniger schlimm?

Und der "Deutsche Kinderschutzbund" hält die Vorschläge der Autoren für weitgehend unbrauchbar.

Alternative Vorschläge machen sie aber (bisher) nicht.

[Tropi]

Da wunderte ich mich halt nur, dass du ihm nun vorhältst, für zu viel Einmischung zu sein. o_O

Nicht wundern, sondern weiter mitlesen. Oder noch mal lesen. Der Unterschied besteht darin, daß Sascha für seine Einmischung jede staatliche Vorschrift ablehnt, wohingegen ich mir eine staatliche Erlaubnis bis zu einem gewissen Maß wünsche.

Oder bin ich gerade total verwirrt?

Passiert mir auch des Öfteren.

Klar. Irgendeine Notwendigkeit gibt es in dieser Hinsicht nicht. Ein Gesetz, welches mir vorschriebe, wann ich mich einzumischen hätte, ginge ja noch über den heutigen Nonsens hinaus.

Die Notwendigkeit für Einmischung in Erziehungsfragen hat Madicken doch im Anfangspost deutlich gemacht.

Also, wenn ich mich einmische, dann dann, wenn ich es für richtig halte. Wann denn sonst?

...sagte Frau Müller, als sie sich darüber aufregte, daß klein Lieschen, statt mit geringelter Wollstrumpfhose, mit Nylonstrumpfhose auf die Strasse geschickt wurde...

Verstehst du, was ich damit sagen will? Wenn ich mich also einmischen darf, wann immer ich es für richtig halte, besteht die Gefahr, daß man sich bei jedem Scheiss einmischen kann. Ich möchte aber Elternrechte von den Familien ein Stück weit schützen, weil ja nicht in allen Familien Kindesmißhandlungen an der Tagesordnung sind.
So, wie Madicken ein generelles Recht für alle Kinder fordert, muß man doch zunächst mal alle Eltern unter Generalverdacht stellen, sie würden ihre Kinder nicht kindgerecht erziehen. Es überwiegen aber immer noch die Zahl der Familien ohne Auffälligkeiten in Erziehungsfragen.

Die Frage ist natürlich, in welcher Form ich mich in welcher Situation einmischen kann, ohne dabei meinen eigenen moralischen Vorstellungen zu widersprechen. Und natürlich auch, wie riskant diese Einmischung für mich selbst ist.
Eine Art der Einmischung, die ich für angemessen halten würde, wäre beispielsweise verbale Kritik an dem, was ich sehe.

Eben, das ist doch die Frage. Was ist denn noch angemessen? Ich gehe mal davon aus, daß du, Madicken oder ich uns wirklich nur dann einmischen würden, wenn es die Situation erfordert, einem Kind in Not zu helfen. Aber so unterschiedlich Menschen sind, so sind auch ihre moralischen Vorstellungen.

Frau Müller würde es als ihre Plicht ansehen, sich einmischen zu müssen, wenn die Kleidung des Kindes nicht ihrer moralischen Vorstellung entspräche. Und ob sie sich dann nur für verbale Einmischung entscheidet, bleibt auch ungewiss.

Daher sprach ich auch von untetrlassener Hilfeleistung. Also sich wirklich nur dann einmischen, wenn es Notwendig ist. Doch wer sollte das deiner Meinung nach regeln?

Eine recht zivilisierte Art der Einmischung - dem Kind sicheren Unterschlupf bieten solange es diesen benötigt - ist heute ja mehr oder weniger illegal, obwohl sie für alle Beteiligten besser ist als die heutigen Alternativen (also entweder Kind bleibt in der Familie, und wird wenn es abhaut von der Polizei gesucht und nach Hause gebracht, oder es wird ganz der Familie entzogen).

Dieser Absatz ließ mein Herz höher schlagen und der konnte wirklich nur aus unseren Kreisen stammen. Emotional musste ich dir sofort zustimmen, aber nun sehe ich die ganzen Kinderschützer, wie sie kämpferisch auf die Barrikaden stürmen und Mordio brüllend alle Kinder in der Pädofalle vermuten würden.

Aber dazu müßte man das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Pädos zumindest (zeitweise) einschränken. Und zwar bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Nur ein Wort von mir geändert und schon gibst du ihnen das Recht, uns prophylaktisch wegzusperren.

[Kumatora]

Dieses, wann und wie man sich einmischen sollte, ist wirklich ne schwierige Frage.

Ich bin ja eigentlich dafür, dass die Eltern ihre Kinder nach ihren Vorstellungen erziehen dürfen und ihnen niemand etwas in der Hinsicht befehlen kann z.B. durch drohen die Kinder wegnehmen durch Jugendamt.
Andererseits sollte es dem Kind auch gut gehen.

Nur wie stellt man das sicher, ohne zu stark in die Privatsphäre einzugreifen?
Ratschläge und offene Gespräche sind dafür wohl am besten geeignet.

Und wie definiert man, ob es dem Kind gut geht?
Nur wenn es selbst meint, es gehe ihm gut?
Es gibt auch einiges, womit das Kind unzufrieden sein kann, es aber letztendlich ein glücklicheres Leben haben könnte, wie es zur Schule zu schicken.
Oder wäre es sinnvoll, dass ein Kind zu nichts gezwungen werden sollte, sondern nur tun, was es auch wirklich will oder zumindest von sich aus tut?
Wohl eher nicht. Solange ihm zumindest erklärt wird, warum es etwas muss oder nicht darf.

Nur wenn ein Kind auf längere Zeit mit seiner Situation unzufrieden ist, sollte es an einen anderen Ort gebracht werden dürfen, und das nur, wenn das Kind auch einverstanden ist( man hört ja manchmal, dass kinder unwillentlich von ihren Eltern aufgrund schlechter Lebensbedingungen oder so vom Jugendamt weggenommen werden, und damit sowohl Kinder als auch Eltern unzufrieden sind.
Aber so lange Unzufriedenheit merken nur Leute, die engeren Kontakt haben, wie Verwandte oder Lehrer. Und die sollten dann vielleicht mal mit dem Kind oder den Eltern reden und nur im Notfall rechtliche Wege einleiten.

Bei fremden Kindern kann man die Situation nicht gut einschätzen. Wenn ein Elter sein Kind schlägt, muss man es ja nicht gleich mit nach hause nehmen um es zu schützen. Es könnte ja ein Ausnahmefall gewesen sein, oder das Kind findet das nicht so schlimm, weil es normal ist und gerechtfertigt war.
Wenn man wirklich glaubt, irgendetwas tun zu müssen, kann man ja mit den Eltern reden.
Oder das Kind selbst befragen. Nur was tun, wenn die Eltern nicht hören wollen und man wirklich verdacht auf eine "schlechte" Erziehung hat?
Polizei rufen oder so wär wohl zu voreilig.
Wahrscheinlich hoffen, dass sich dann jemand bekanntes darum kümmert und nichts tun.

Ich bin jetzt gar nicht so sicher ob ich etwas vom Thema abgewichen bin.

Und wenn es wirklich Möglichkeiten gäbe, wo Kinder zeitweise Unterschlupf suchen könnten, glaubt ihr, die würden draufkommen, dahinzugehen? Die Jüngeren, die sowas besonders nötig hätten, wohl eher nicht, und Ältere, wenn sie nicht einmal mit einem vertrauten Lehrer/Onkel/etc. über ihre Probleme reden können vermutlich auch nicht.
Da müsste jemand schon sehr verzweifelt sein, denk ich. Das würd sich nicht lohnen, denk ich. ...

[Ovid]

Nicht wundern, sondern weiter mitlesen. Oder noch mal lesen. Der Unterschied besteht darin, daß Sascha für seine Einmischung jede staatliche Vorschrift ablehnt, wohingegen ich mir eine staatliche Erlaubnis bis zu einem gewissen Maß wünsche.

Das ändert meiner Meinung nach nicht viel, wenn man gemeinsam herausfinden möchte, wann etwas in Ordnung ist.
Genaugenommen will Sascha ja keinen Staat. Also macht es auch keinen Sinn in diesem Fall mit Staatsgesetzen zu argumentieren.
Man muss dieses Problem also allgemein klären. Also egal ob ein Staat nun existiert oder nicht. Wieviel Einmischung ist wann gerechtfertigt und warum? Was wäre unabhängig aller anderen äußeren Bedingungen (demokratischer Staat, Diktatur, Anarchie,...) die sinnvolle moralische Wahl?

Das ist doch der einzige interessante Diskussionspunkt.