GLF

[Sascha]

Steuern sind die Grundlage für die Funktionsfähigkeit unseres Staatswesen. Wenn jemand von den Leistungen der Gemeinschaft profitiert (und sei es allein dadurch, dass er die Autobahnen mitbenützt), dafür aber der Gemeinschaft gegenüber seiner Leistungspflicht nicht nachkommt, dann geht das jeden etwas an.

Du solltest zwischen Staat (ein Repressionsorgan) und Gemeinschaft (die nur auf Freiwilligkeit beruhen kann, sonst ist es nämlich keine) unterscheiden lernen.

Es stände dem Staat frei, irgendwelche Dienstleistungen wie Autobahnen den Bürgern für Gebühren anzubieten. Er zieht es vor, den Bürgern das Geld dafür mit Hilfe von Schutzgelderpressung einfach abzunehmen. Eine Gemeinschaft würde so etwas aber nicht tun.

[Smaragd aus Oz]

Eine Gemeinschaft würde so etwas aber nicht tun.

Und wie würde es bei einer Gemeinschaft funktionieren? Ganz praktisch?

[Tropi]

Eine Gemeinschaft würde so etwas aber nicht tun.

Und wie würde es bei einer Gemeinschaft funktionieren? Ganz praktisch?

Jeder der kann, gibt. Also keiner.

[Sascha]

Und wie würde es bei einer Gemeinschaft funktionieren? Ganz praktisch?

Erstmal würde eine Gemeinschaft für all das, was jeder selbst leisten/bezahlen kann, jeden selbst auch bezahlen lassen. Es ginge also nur um die wenigen Güter, von deren Nutzung man diejenigen, die das nicht bezahlen wollen, gar nicht ausschließen kann.

Und auch bei solchen Gütern nur um einen Teil, der wirklich wesentlich ist - einen Rosenstrauch auf dem gemeinsamen Hof kann auch der Bewohner genießen, der nicht für zahlt, aber die Zahlungen derer, denen ein solcher Strauch wirklich was wert ist, sollten ausreichen.

Dann würde eine Gemeinschaft Abgaben, die alle leisten müssen, nur beschließen, wenn alle auch zustimmen.

Sollte dies praktisch nicht möglich sein, gäbe es ein paar akzeptable Umwege: Sagen wir, der Höhe der Beiträge für die Hofgestaltung müssen alle zustimmen, aber die genaue Verwendung der Gelder, die so zusammenkommen, kann dann mit mehr oder weniger großen Mehrheiten beschlossen werden. Vorausgesetzt, das Statut, welches der Mehrheit dieses Recht einräumt, wurde von allen akzeptiert.

Ähnlich könnten sich, eine Ebene höher, Gemeinschaften von Hofgemeinschaften bilden, die gemeinsame Ausgaben für einen Stadtteil oder so beschließen können. Die Ausgaben dafür wären dann aber Teil der Ausgabe der jeweiligen Teilgemeinschaft, und keine Sonderabgabe für die Einzelnen.

[Smaragd aus Oz]

Dann würde eine Gemeinschaft Abgaben, die alle leisten müssen, nur beschließen, wenn alle auch zustimmen.

Und wenn nicht?? Selbst die SED hat keine 100% bekommen!!

mit mehr oder weniger großen Mehrheiten beschlossen werden. Vorausgesetzt, das Statut, welches der Mehrheit dieses Recht einräumt, wurde von allen akzeptiert.

Zia, ein solches Statüt wird

• es entweder nie geben, weil immer einer dagegen ist;

• wenn es es gibt, bei der ersten Mehrheitsentscheidung das gleiche Kontragepupse verursachen wie in unserem mehrheitsdemokratischen Rechtstaat.

Du willst ein System erschaffen, bei dem entweder alle einer Meinung sind oder - und das ist das eigentliche Problem - bei dem vorausgesetzt wird, dass jeder die Mehrheitsmeinung befolgt. So etwas ist undenkbar.
Wo es Mehrheiten gibt, gibt es auch Minderheiten; und wo Minderheiten sind, gibt es Unzufriedene, die Probleme verursachen, wodurch sich die Frage nach Zwangsmitteln oder Sanktionen stellt. Denn sobald der erste auf Dein Einheitstatut oder den Mehrheitsbeschluss pfeift, kommt es in Deinem System zum Schwur: Was tun!?

Ähnlich könnten sich, eine Ebene höher

"Ebenen" bedeutet Kompetenzen, Zuständigkeiten, Hoheit, Verwaltung; bedeutet Bürokratie.


Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass Du mir die Funktionsweise der Gemeinschaft mit irgendeinem anarchistischen Denkmodell erklärst. Was Du nun präsentierst, ist eine Mischung aus kollektivistischem Einheitsprinzip à la Realsozialismus und bürgerlichem Amtsschimmel.
Damit hast Du mich etwas enttäuscht.

[Sascha]

Und wenn nicht?? Selbst die SED hat keine 100% bekommen!!

Dann ist es halt ne Dikatur. Hm, ob ich mir jetzt Sorgen machen muss, wenn die SED als Gegenbeispiel dient?

Zia, ein solches Statüt wird

• es entweder nie geben, weil immer einer dagegen ist;

• wenn es es gibt, bei der ersten Mehrheitsentscheidung das gleiche Kontragepupse verursachen wie in unserem mehrheitsdemokratischen Rechtstaat.

Quatsch, solche Statuten gibt es massenweise bei allen möglichen Vereinen, Firmen usw. usf.

Wer in einen Verein reinwill, muss dem Statut zustimmen, sonst wird er nicht Mitglied. Also haben alle Mitglieder zugestimmt. Und Mehrheitsentscheidungen zu verschiedenen Fragen entsprechend dem Statut sind in Vereinen durchaus die Regel.

Du willst ein System erschaffen, bei dem entweder alle einer Meinung sind oder - und das ist das eigentliche Problem - bei dem vorausgesetzt wird, dass jeder die Mehrheitsmeinung befolgt. So etwas ist undenkbar.

Nein. Ich will nur das System, was für ganz normale Vereine und Firmen funktioniert, auch auf Staaten ausdehnen. Nichts weiter als keine Sonder-Gewaltrechte mehr für Staaten.

Wo es Mehrheiten gibt, gibt es auch Minderheiten; und wo Minderheiten sind, gibt es Unzufriedene, die Probleme verursachen, wodurch sich die Frage nach Zwangsmitteln oder Sanktionen stellt.

Ja und? Als wenn sich in Statuten von Vereinen keine Zwangsmittel wie Ausschluss oder so finden würden.

Denn sobald der erste auf Dein Einheitstatut oder den Mehrheitsbeschluss pfeift, kommt es in Deinem System zum Schwur: Was tun!?

Na das, was im Statut für solche Fälle vorgesehen ist.

"Ebenen" bedeutet Kompetenzen, Zuständigkeiten, Hoheit, Verwaltung; bedeutet Bürokratie.

Oh wie schlimm. Ja und? Solange die Kompetenzen der Bürokratie geklärt sind, und auf Zustimmung aller Betroffenen basieren, ist so ein Bürokrat genauso wenig ein Problem wie der Kassenwart im Verein.

Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass Du mir die Funktionsweise der Gemeinschaft mit irgendeinem anarchistischen Denkmodell erklärst. Was Du nun präsentierst, ist eine Mischung aus kollektivistischem Einheitsprinzip à la Realsozialismus und bürgerlichem Amtsschimmel.
Damit hast Du mich etwas enttäuscht.

Anarchismus verwendet halt ganz einfache, normale, bekannte, bewährte und langweilige Vorschläge, stinknormale Vereinsmeierei und völlig klassisches Vertragsrecht, und nicht irgendwelchen dämonischen mystischen Quatsch.

Was ganz normales Vertragsrecht (also dass alle vertragsschließenden Seiten den Vertrag unterzeichnen müssen) mit "kollektivistischem Einheitsprinzip" zu tun haben soll, ist mir zwar schleierhaft, aber auch egal.

[Smaragd aus Oz]

Nichts weiter als keine Sonder-Gewaltrechte mehr für Staaten.

Aha. Die Zwangsmaßnahmen führen dann also die Vereine aus - und mangels Sondergewalt durch den Staat werden sie dabei nicht mal durch Unabhängige kontrolliert.
Das ist das selbe Gewaltmonopol wie beim Staat, nur in blau, und ohne Kette; der zivile Leviathan.

Dein Modell ist auch nicht freiwilliger als das staatliche: Wie Du auch die Mitgliedschaft in einem Verein kündigen kannst, kannst Du Deinen Wohnort in einen anderen Staat verlegen, dort Deine Steürn nicht/zahlen und Dich an den dortigen Gesetzen erfreuen.
Umgekehrt: Dass mit der Zustimmung zu einem zivilen Statut nicht immer die grenzenlose Freiheit einher geht, wie Du Dir das vorstellst, sieht man dann, wenn man einmal etwas bei "Das Beste" bestellt oder einen Arbeitsvertrag geschlossen hat. Denn was passiert, wenn in diesen zivilen Fällen plötzlich ein Ungleichgewicht entsteht, das Statut durch den Exekutierenden gebeugt oder missachtet wird? Dann kommt der Staat und stellt durch seine Gerichtsbarkeit das Gleichgewicht wieder her, damit das, was ursprünglich statuiert war, wieder güldet.

W. Allen in Der Statdneurotiker: "Ich möchte nicht einem Club angehören, der Leute wie mich als Mitglied aufnimmt."

[Sascha]

Aha. Die Zwangsmaßnahmen führen dann also die Vereine aus - und mangels Sondergewalt durch den Staat werden sie dabei nicht mal durch Unabhängige kontrolliert.

Oh, nicht mal? Wo werden Staaten denn durch Unabhängige kontrolliert?

Der Verein wird durch sein eigenes Statut kontrolliert, an das er sich halten muss. Und natürlich auch dadurch, dass er eben keine Sonderrechte wie der Staat hat, sondern auch nur dieselben wie ich selbst. (Es sei denn, ich hätte, mit der Anerkennung des Statuts, ihm mir gegenüber Sonderrechte eingeräumt.)

Das ist das selbe Gewaltmonopol wie beim Staat, nur in blau, und ohne Kette; der zivile Leviathan.

Nein, Der Staat hat mehr Rechte, ich bin sein Sklave, Freiheiten, die er gewährt, sind sein Geschenk, jederzeit zurücknehmbar.

Der Verein hat nur die Rechte, die ich ihm gewähre, ansonsten ist er mit mir gleichberechtigt.

Dein Modell ist auch nicht freiwilliger als das staatliche: Wie Du auch die Mitgliedschaft in einem Verein kündigen kannst, kannst Du Deinen Wohnort in einen anderen Staat verlegen, dort Deine Steürn nicht/zahlen und Dich an den dortigen Gesetzen erfreuen.

Nur dass sich der Staat Eigentumsrechte an meiner Heimat anmaßt. Sich also das Recht anmaßt, mich aus meiner Heimat zu vertreiben, wenn ich mich nicht unterwerfe.

Aber im Prinzip ist es schon so - wenn diese Verbrecherbande namens BRD tatsächlich einen legitimen Anspruch auf alles Land in Deutschland hätte, mit einer Berechtigung vergleichbar wäre, mit der ein Häuslebauer legitimen Anspruch auf sein Haus hat, dann wäre es im Prinzip schon so.

Ist aber nicht so. Staaten haben diesen legitimen Anspruch nicht. Sie haben ihre Territorien lediglich militärisch erobert. Also einfach nur "Recht" des Stärkeren, brutale Gewalt.

Umgekehrt: Dass mit der Zustimmung zu einem zivilen Statut nicht immer die grenzenlose Freiheit einher geht, wie Du Dir das vorstellst, sieht man dann, wenn man einmal etwas bei "Das Beste" bestellt oder einen Arbeitsvertrag geschlossen hat.

Natürlich nicht. Wie du zu der primitiven Verleumdung eines "wie Du Dir das vorstellst" kommst, verstehe ich allerdings nicht.

Denn was passiert, wenn in diesen zivilen Fällen plötzlich ein Ungleichgewicht entsteht, das Statut durch den Exekutierenden gebeugt oder missachtet wird?

Dann würde ich austreten.

Außerdem gäbe es in einer libertären Gesellschaft durchaus eine Möglichkeit, den Bruch von Verträgen zu bestrafen, nämlich Schiedsgerichtsbarkeit.

Bei Verträgen ist ja Streit immer möglich, also sollte man von Anfang an einen Schiedsrichter ausmachen. An den würde ich mich im obigen Fall wenden. Wer sich dann nicht an das Urteil des Schiedsrichters hält, wird mit Anprangerung auf einer schwarzen Liste bestraft.

Dann kommt der Staat und stellt durch seine Gerichtsbarkeit das Gleichgewicht wieder her, damit das, was ursprünglich statuiert war, wieder güldet.

Das wäre das heutige, von mir abgelehnte, System.

W. Allen in Der Statdneurotiker: "Ich möchte nicht einem Club angehören, der Leute wie mich als Mitglied aufnimmt."

War das nicht älter? Groucho Marx oder so?

[Smaragd aus Oz]

Tut mir Leid, dass ich mit der Antwort so lange gebraucht habe.
Zunächst zur Sicherstellung:

primitiven Verleumdung eines "wie Du Dir das vorstellst"

Dir etwas in den Mund legen wollte ich nicht. Ehrlich gesagt ist es gerade mein Problem, dass ich gar nicht so genau weiß, wie Du Dir das praktisch nun wirklich vorstellst.
Auch wenn ich manchmal... oder oft... etwas satirisch daherkomme, wollte ich Dein Modell nicht durch den Kakau ziehen. Wir beide haben offensichtlich eine diametrale Theorie vom Gemeinschaftswesen, und deshalb interessiert mich Dein Denken.

Wo werden Staaten denn durch Unabhängige kontrolliert?

Man kann sich jetzt den Mund darüber zerreißen, ob unsere Richterschaft unabhängig ist. Ich wüsste spontan einige Personen, die jetzt sofort aus dem Gebüsch gesprungen kommen und exemplarisch darlegen könnten, dass dem nicht so ist.

Aber selbst wenn wir uns mit dem "immerhin gibt es die Gerichte" begnügen sowie dem Umstand, dass sie dann und wann Schranken für die Exekutierenden setzen, so sehe ich darin immerhin ein Plus gegenüber Deinem Modell:

Der Verein wird durch sein eigenes Statut kontrolliert, an das er sich halten muss.

Das ist der klassische Biss der Katze in den eigenen Schwanz! Kontrolle ist doch gerade für die Phälle relevant, in denen ein Verstoß gegen das Statût droht oder vorliegt. Was würdest Du denn zu folgender Abwandlung sagen:
"Die NSA wird durch ihr eigenes Statut kontrolliert, an das sie sich halten muss."

Du würdest vermutlich Bezug nehmend auf Deine vorherigen Beiträge darauf verweisen, dass das Statût des Vereins nicht von bösen Politikern oder der NSA im Geheimen selbst geschrieben, sondern von den Vereinsmitgliedern selbst konstituiert wurde und deshalb ein Selbstläufer ist.

Das nimmt der Katze aber ihren Schwanz nicht aus dem Mund. "Selbstkontrolle" kann ich machen, indem ich jeden Morgen meinen Hoden auf Krebsverhärtungen absuche. Das geht, weil ich selbst nach meinen eigenen Interessen handele. Aber jede Gemeinschaft ist selbstkontrollefeindlich, weil es innerhalb jeder Gemeinschaft widerstrebende Interessen gibt. Jedes größere Unternehmen hat einen "Kot of conduct" oder ein/en (?) "Corporate governance". Ja und? Trotzdem machen die dort Herrschenden, was sie wollen.

Kontrolle geht nur durch ein Gegengewicht. Beispiel aktüll ADAC: Die Herrschaften fälschen allerhand und wie sie wollen, obwohl das nach Statût verboten war. Eingeschlagen hat das aber nicht, weil das Statut Augen hat und den Herrn Meyer beobachtet hat, sondern weil die Medien - als unabhängige Kontrolle - auf den Tisch gehauen haben. Und Kontrolle durch die Vereinsmitglieder? Pff, ein paar Austritte, die wieder eintreten, sobald auf der Autobahn der Motor stockt. Ich selbst bin Mitglied in diesem Verein und mir selbst geht der Statutbruch der Obigen am Arsch vorbei. Die können meinetwegen das Clubheft mit gefälschten Umfragen vollstopfen oder so oft mit den Hubschraubern fliegen, bis sie Deep Space Nine erreichen, solange der Clubbeitrag nicht steigt und ich meine Pannenhilfe bekomme.

Nein, Der Staat hat mehr Rechte, ich bin sein Sklave, Freiheiten, die er gewährt, sind sein Geschenk, jederzeit zurücknehmbar. [...]

Denn was passiert, wenn in diesen zivilen Fällen plötzlich ein Ungleichgewicht entsteht, das Statut durch den Exekutierenden gebeugt oder missachtet wird?

Dann würde ich austreten.

Sklave bist Du auch bei Deinen Vereinen. Du benötigst mindestens Wasser und Nahrung. Wenn Du nicht gerade ein Einsiedler in der Pampa bist, wirst Du Dir Wasser und Nahrung mit anderen teilen müssen - und dazu gründet man halt einen Verein.
Der Verein könnte aber irgendwann durch Mehrheit beschließen, dass der Bauarbeiter mehr Wasser bekommt als Du, der nur geistige Arbeit verrichtet; oder der Verein könnte das einfach mal ohne Abstimmung verordnen. Dann guckst Du wie ein trockener Pudel, denn das könnte gegen das Statut verstoßen, das ursprünglich gleichmäßige Verteilung des Wassers pro Kopf vorsah. Jetzt wirst Du die Verletzung des Statuts reklamieren, weil Du zu verdursten drohst. Doch die anderen Vereinsmitglieder quittieren das mit einem ovidschen *schulterzuck*, weil sie lieber vom Bauarbeiter ein Haus gebaut haben als von Dir geistig gebildet werden wollen. Was machst Du jetzt? Aus dem Verein austreten und in einen neuen Verein eintreten? Tja, leider hatte der böse Verein das Monopol für die lokale Wasserversorgung. Pech gehabt.

Der Verein hat nur die Rechte, die ich ihm gewähre, ansonsten ist er mit mir gleichberechtigt.

Formulierungen dieser Art gab es auch in der DDR-Verfassung. Wie es in der Praxis aussah, weißt Du selbst.

Nur dass sich der Staat Eigentumsrechte an meiner Heimat anmaßt. Sich also das Recht anmaßt, mich aus meiner Heimat zu vertreiben, wenn ich mich nicht unterwerfe.

Aha, also verfolgst Du ein Bodenprinzip? Das überrascht mich doch, denn so etwas würde ich mit Deinem Modell, wie ich es bisher wahrgenommen habe, gar nicht in Einklang bringen können. Oder was meinst Du mit Heimat? Unter Heimat verstehe ich nicht nur den lokalen Platz, sondern auch das kulturelle Drumherum. Und der Staat ist die Konstitution der kulturellen Umgebung, so dass er zur Heimat gehört.
Mein Heimatbegriff ist so: Ich wurde an einem Ort in der DDR geboren, das war meine Heimat. Der Staat ist untergegangen, ein neuer Staat hat sich wie ein Kondom drüber gestülpt. Jetzt lebe ich an einem anderen Ort und in einem anderem Staat als zu meiner Geburt; ich habe eine neue Heimat. Und wenn mich die BRD ankotzt, dann ziehe ich nach Wasweißich, richte mich in Wasweißich häuslich ein und mache mir Wasweißich zur Heimat. Zum Beispiel die Niederlande, weil es dort so unglaublich hübsche Mädchen gibt. Eigentum an meiner Heimat?? - Wie das gehen soll, sehe ich nicht. Ich definiere mir meine Heimat.

wenn diese Verbrecherbande namens BRD tatsächlich einen legitimen Anspruch auf alles Land in Deutschland hätte, mit einer Berechtigung vergleichbar wäre [...] Ist aber nicht so. Staaten haben diesen legitimen Anspruch nicht. Sie haben ihre Territorien lediglich militärisch erobert. Also einfach nur "Recht" des Stärkeren, brutale Gewalt.

Hö? Erstens: Staaten haben sich ursprünglich - meinetwegen auch durch militärischen Popanz - konstituiert. Zweitens: Deutschland hat gewiss nichts erobert - im Gegenteil hat es durch militärische Niederlagen seinen Lebensraum im O... *hust* Also! hat was verloren.

Der Witz ist: Der Staat garantiert Dir Dein Eigentum; irgendwo in diesem Grundgesetzt steht das. Du meinst vielleicht, Dein Eigentum würde sich aus sich selbst heraus garantieren oder legitimieren, so à la eines "Naturgesetzes", das abstrakt und übernatürlich über unser aller Köpfe in den Wolken schwebt. Doch mit Nichten. Ein "Naturgesetz" in den Wolken könnte Dir im besten Falle etwas Regen hinab geben, aber nicht Dein Eigentum schützen.
Gäbe es die staatliche Garantie des Eigentums nicht, dann dürfte jeder Penner in Dein Haus einziehen, Dich rausschmeißen oder Dein Heim abbrennen, wie es ihm beliebt; ohne Befürchtung einer Strafe. Das wäre dann brutale Gewalt: das Recht des Stärkeren.

Außerdem gäbe es in einer libertären Gesellschaft durchaus eine Möglichkeit, den Bruch von Verträgen zu bestrafen, nämlich Schiedsgerichtsbarkeit.

Auch hier schmeckt der Katze ihr Schwanz. Denn dass es Schiedsgerichtsbarkeit gibt, muss ja auch erst mal irgendwo irgendwie anerkannt sein. Das bedeutet: Bürokratie, Kodifickation.

Wer sich dann nicht an das Urteil des Schiedsrichters hält, wird mit Anprangerung auf einer schwarzen Liste bestraft.

Das ist eine Kombination aus Mittelalter und geil: Öffentliche Bloßstellung, dass einem das soziale Leben genommen wird; aber gleichzeitig frei und fruchtbar, um weiteren Schabernack zu begehen. Gilt Deine Regelung auch bei Sexualdelikten? Das wäre vielleicht das Eldorado für einen Leutz hier.

W. Allen in Der Statdneurotiker: "Ich möchte nicht einem Club angehören, der Leute wie mich als Mitglied aufnimmt."

War das nicht älter? Groucho Marx oder so?

Das weiß ich nicht. Ich bin nur mit Woody Allen gebildet.

[Fetzer]

@Sascha
ich frage mich welche Idee du da aufziehst! Greift die auf vorherigen etwa zurück! Ich finde einfach nicht die ausreichende Zeit manch (flüchtig von dir wahrgenommenes) zu verinnerlichen! Zumal du wie ein Ahl bist!

Ach ja, nachdem ich noch was weiter gelesen hab:

https://www.girlloverforum.net/forum/vi ... 88#p290188

komm ich ein bissel mit!

So so! Vereinsstruktur ins politische System! Also von Vereinen hab ich gestrichen alles voll! Und auf der mehrheits Abstimmung ist kein Verlass! Zumindest nicht im bestehenden global orientiertem Kapitalismus. Das ist das einzige was immer funktioniert!
Ich glaub eher dass weit mehr Levels runtergefahren werden müssen!