GLF

[Jinora]

@Madicken und Tamaras-Boyfriend, ich frage mich gerade, wovon ihr so nachts träumt. Und da wundert sich so manch einer hier, daß man ihm Wahrnehmungsverzerrung und Realitätsverlust vorwerfen könnte.

Glaubt ihr denn wirklich, daß ein fünfjähriges Kind die Tragweite solch einer Entscheidung erkennen kann? Und wenn es ihm in dem Haus nicht mehr passt, dann wandert es eben zum nächsten Kinderhaus. Kinder werden oft durch eine Lapalie trotzig und würden ihren Trotz gerne durch eine unüberlegte Tat durchsetzen.

Ich muss dir widersprechen. Als ich 4-5 Jahre alt war, habe ich oft klar und laut gesagt, dass ich nicht mehr bei meinen Eltern wohnen möchte. Bei einem Spaziergang lief ich dann auch einmal wirklich davon und ging zu einer älteren Dame – sie war wohl 70 oder noch älter –, die ich sympathisch fand. Sie wohnte gleich neben dem Park, in dem wir uns befanden, und hatte wohl den Eindruck, ich hätte gar keine Eltern.
Sie nahm mich dann mit zu ihr nach Hause und stellte mich ihrem Ehemann und ihrem Papagei vor. Ich fühlte mich dort sehr wohl und wäre gerne bei ihnen geblieben. Vielleicht nicht für immer, aber gerne für eine Woche oder für einen Monat.

Leider kam dann bald meine Mutter nach und holte mich von dem netten Ehepaar ab. Ab da musste ich dann wieder ihre Launen ertragen. Geschlagen wurde ich von ihr zwar nie, doch die Schimpftiraden waren genug, dass ich mich nach innen zurückzog und kaum noch Versuche unternahm, mich anderen zu öffnen.

Als Kind konnte ich das noch nicht ausformulieren, doch ich habe klar gespürt, dass ich einen Schaden erlitt. Hätte ich mit meinen Forderungen Gehör gefunden, hätten sich meine sozialen Schwächen sicher nicht so entwickelt.

Insofern gehe ich auch bei anderen Kindern davon aus, dass sie schon gute Gründe dafür haben, wenn sie von ihren Eltern weg möchten und darin ernst genommen werden sollten.

[Madicken]

Als ich 4-5 Jahre alt war, habe ich oft klar und laut gesagt, dass ich nicht mehr bei meinen Eltern wohnen möchte

Danke für`s Mitteilen Deiner Kindheitserinnerung.

Stellt euch vor, es gäbe solche "Kinderhäuser" oder "Standby-Ersatzfamilien" (in welche betroffene Kinder VON SICH AUS! gehen könnten) und das Kartenspiel "Sei stark, sag Nein!" wird diesbezüglich um einige Handlungs-Optionen erweitert.

Aber das (z.B. auch) dort ausdrücklich erwähnt werden könnte, daß auch Mama & Papa "böse" sein könn(t)en und die Kinder auch dort "Nein" sagen dürfen(inklusive der Wahl eines zeitweiligen Trennungsrechts) : den Aufschrei, den es dann gäbe, kann man sich gut vorstellen.

[Tamaras-Boyfriend]

Hallo Tropi

@... Tamaras-Boyfriend, ich frage mich gerade, wovon ihr so nachts träumt.

Von kleinen Mädchen natürlich - wovon denn sonst?

Glaubt ihr denn wirklich, daß ein fünfjähriges Kind die Tragweite solch einer Entscheidung erkennen kann?

Sicher nicht jedes 5-jährige Kind. Aber wenn ich da z.B. an jene 5yo denke, die ich bereits im "Lustige Aussprüche" ßrett zitiert habe:

5yo Töchterchen bekam Ärger mit ihrem Vater und wurde auf ihr Zimmer geschickt...
Daraufhin rollt sie heulend ihren Teppich ein und fängt an Koffer zu packen... "Ich ziehe um! Ich ziehe zu Oma und Opa!"

Vermutlich hat sie auch nicht die ganze Tragweite dessen, was sie da vorhatte erkannt. Aber sie hat erkannt, dass diese ihre Entscheidung einen Ausgleich im Machtgefüge darstellt. Übrigens durfte sie dann tatsächlich für 2 oder 3 Tage bei ihren Großeltern sein. Danach war sie dann froh, wieder nach Hause zu können (Allerdings hat sie auch ein recht gutes Elternhaus).

[Smaragd aus Oz]

Das Thema dieses ßrätts widerspricht Deinem spöttischen Ausruf.

Das eigentliche Thema hatte ich beim Schreiben ausgeblendet, so dass mein Ausruf im Gesamtkontext in der Tat unangebracht war. Dafür entschuldige ich mich.

[Tropi]

Ich muss dir widersprechen. Als ich 4-5 Jahre alt war, habe ich oft klar und laut gesagt, dass ich nicht mehr bei meinen Eltern wohnen möchte. Bei einem Spaziergang lief ich dann auch einmal wirklich davon und ging zu einer älteren Dame – sie war wohl 70 oder noch älter –, die ich sympathisch fand. Sie wohnte gleich neben dem Park, in dem wir uns befanden, und hatte wohl den Eindruck, ich hätte gar keine Eltern.

Aber damit widersprichst du mir doch nicht. Jedes Kind ist es irgendwann mal, aus den verschiedensten Gründen, leid, zu Hause zu wohnen. Manche, weil sie unter ständigen Schimpfattacken leiden ( so wie du ), andere, weil sie nicht ihr Zimmer aufräumen wollen. Wo also soll man dem Wunsch „zu gehen“ ernsthaft in Erwägung ziehen? Wie soll das Kind unterscheiden, wie wichtig der momentane Wunsch „zu gehen“ gerade ist. Nicht einmal ein 10 jähriges Kind kann erkennen, was auf ihm zukommt, wenn es jetzt seine Umgebung verlässt.

Geschlagen wurde ich von ihr zwar nie, doch die Schimpftiraden waren genug, dass ich mich nach innen zurückzog und kaum noch Versuche unternahm, mich anderen zu öffnen.

Genau dazu habe ich auch gesagt:

aber bedenkt, daß gerade mißhandelte Kinder derart eingeschüchtert sind, daß sie freiwillig nicht wagen würden, sich gegen ihre Peiniger zu erheben.

Insofern gehe ich auch bei anderen Kindern davon aus, dass sie schon gute Gründe dafür haben, wenn sie von ihren Eltern weg möchten und darin ernst genommen werden sollten.

Gründe lassen sich immer finden, manche zu Recht, andere eben nicht. Wer also billigt den Kindern das Recht, zu gehen? Wer unterscheidet die guten - von den weniger guten Gründen? Oder sollte nun wirklich jede Familiengründung mit der Einstellung eines geschulten Psychologen erfolgen, der dann direkt vor Ort entscheiden kann, ob der derzeitige Wunsch zu Recht besteht, oder ob das Kind nun doch sein Zimmer aufräumen muss?

Glaubst du denn wirklich, wenn es solche Kinder-Häuser gäbe, das Kind eines Tages dort vor der Tür steht und man ihm sagt: „Aber hier musst du dein Zimmer auch aufräumen“, daß es dann freudig ausruft: „ Ja, aber hier mache ich es doch gerne“!

Ich muss aber auch dazu sagen, daß ich von meiner Mutter oft geschlagen wurde, und damit meine ich nicht nur mal so ein Klaps auf den Hintern, sondern richtig geprügelt, manchmal bis zur Besinnungslosigkeit. Nun, ich habe mir das erste mal im zarten Alter von sechs Jahren das Recht rausgenommen, zu gehen. Zuerst nur für Stunden, später für Tage und noch später blieb ich über Wochen und Monaten weg.

Fast alle Menschen, dehnen ich von meinen Gründen berichtete, schüttelten ungläubig und entsetzt den Kopf, gingen dann zur Polizei und ließen mich abholen, damit man mich wieder in den Schoß der Familie überführen konnte. Kaum, daß der Jugendbeamte sich umgedreht hatte, bekam ich liebevoll meine Tracht Prügel. Also habe ich irgendwann aufgehört, den Menschen meine Gründe zu erzählen.

Dieses Recht, das ich mir raus nahm, gestehe ich auch allen anderen Kindern zu, sofern sie stark genug sind, die Konsequenzen zu tragen, die durch solche Handlungen entstehen.

Nun könnte man mich fragen, ob mir denn dann so ein Kinder-Haus nicht lieber gewesen wäre. Dazu sage ich: „Nein“, denn so ein Haus würde wieder von „mitfühlenden“ Erwachsenen geleitet.

[Madicken]

Wer also billigt den Kindern das Recht, zu gehen?

Wer maßt sich an, ihnen dieses Recht zu nehmen, bzw. es ihnen nicht zu geben?

Dieses Recht, das ich mir raus nahm, gestehe ich auch allen anderen Kindern zu, sofern sie stark genug sind, die Konsequenzen zu tragen, die durch solche Handlungen entstehen.

Nun könnte man mich fragen, ob mir denn dann so ein Kinder-Haus nicht lieber gewesen wäre. Dazu sage ich: „Nein“, denn so ein Haus würde wieder von „mitfühlenden“ Erwachsenen geleitet.

Sofern sie "stark genug sind..." ???? Welche "Konsequenzen"? Und die Schwachen werden weiter verprügelt?

Was meinst Du mit "mitfühlenden" Erwachsenen?
Du bist also freudigen Herzens, "freiwillig" in den Schoß Deiner Dir Gewalt zufügenden Familie zurückgekehrt?

Was, wenn es für Dich wirklich eine Alternative gegeben hätte?

[Tropi]

Wer maßt sich an, ihnen dieses Recht zu nehmen, bzw. es ihnen nicht zu geben?

Jeder Vater und jede Mutter, die sich Sorgen um ihr Kind machen und ihm eben nicht jeden Willen durchgehen lassen. Du stimmst doch wohl zu, daß Kinder Regeln lernen müssen, oder?

Sofern sie "stark genug sind..." ???? Welche "Konsequenzen"?

Was glaubst du, was einem Kind erwartet, das einfach mal so von zu Hause weg geht? Street-Kids haben ihre eigenen Regeln, die mitunter um einiges härter sind, als der Klapps auf dem Hintern, den sie zu Hause bekommen hatten und der unüberlegte Anlass war, sein Heim zu verlassen.

Und die Schwachen werden weiter verprügelt?

Die nicht zu leugnende Realität prangerst du doch gerade an. Und die Realität ist doch nun mal leider genau so.

Was meinst Du mit "mitfühlenden" Erwachsenen?

Eben die, die sich in deinen Kinder-Häusern als verständige Erzieher aufspielen würden.

Du bist also freudigen Herzens, "freiwillig" in den Schoß Deiner Dir Gewalt zufügenden Familie zurückgekehrt?

Mensch Madicken, lerne lesen. Warum glaubst du, bin ich immer wieder abgehauen? Weil ich die Rückkehr und die damit verbundenen Prügel sehnlichst erwartet habe?

Was, wenn es für Dich wirklich eine Alternative gegeben hätte?

Die hatte ich doch. Mit sechs Jahren (also noch als schwaches Kind) habe ich angefangen, mir diese Alternativen zu erkämpfen. Es gab Kinderheime (mit "verständnisvollen" Erwachsenen), es gab zu meiner Zeit noch Erziehungsheime (mit ganz besonders "einfühlsamen" Erziehern) und es gab die Strasse mit unmengen an Möglichkeiten.

[Madicken]

Jeder Vater und jede Mutter, die sich Sorgen um ihr Kind machen und ihm eben nicht jeden Willen durchgehen lassen.

Ob sich die mißhandelnden Eltern (um die es hier geht) auch Sorgen mach(t)en?

Welche Regeln die wohl durchsetzen woll(t)en?

Du stimmst doch wohl zu, daß Kinder Regeln lernen müssen, oder?

Jain. Kommt erstens auf die Regeln an und zweitens darauf, sie letztendlich NICHT mit brutaler Gewalt durchsetzten "wollen" zu müssen.

Noch mal : Es geht hier um "Eltern", die elementare menschliche "Regeln" nicht eingehalten haben.

Street-Kids ....Klapps auf dem Hintern

Wer liest denn hier nicht richtig, Tropi? Es geht NICHT um den "Klapps" auf den Hintern (der hätte den Gerichtsmediziner wohl kaum dieses Buch schreiben lassen) noch um die Flucht auf die Straße.

Ich schrieb (mich auf Pilgrim berufend) auch nicht von ordinären Kinderheimen (weiter oben nachzulesen).

als verständige Erzieher aufspielen

Ich war auch einmal so ein "verständiger Erzieher" . Auch ich weiß, wie die Heimerziehung vonstatten ging. Aber so, wie es neben überforderten Assi-Eltern auch noch welche geben soll, die sich artgerecht verhalten, sollte doch auch eine humane Kinder-Behandlung durch verständige (ohne Anführungszeichen!) Erwachsene denkbar sein, oder?

Die (Alternativen) hatte ich doch.

Nicht wirklich (zufriedenstellende) und auch nur temporär.

Aber wir reden hier irgendwie (wie leider schon des öfteren) aneinander vorbei, unsere Positionen sind (zumindest und anscheinend hier) nicht kompatibel. Kein Beinbruch.

(Ich lad`Dich trotzdem bald zu einem kühlen Blonden ein! - Auch wenn uns eine heiße Blonde lieber wär, ikke sant !?)

HDtL

[Annika]

Tropi wann ist das alles eigentlich geschehen?

[Tropi]

Tropi wann ist das alles eigentlich geschehen?

In einer Zeit, in der man antiautoritäre Erziehung nie nicht gehört hatte. Aus deiner Sicht wohl vor tausend Jahren, also in meiner Kindheit.
Sei mir nicht böse, daß ich aus persönlichen Gründen keine Jahresangaben mache.

[Tropi]

Ob sich die mißhandelnden Eltern (um die es hier geht) auch Sorgen mach(t)en?
Welche Regeln die wohl durchsetzen woll(t)en?

Keine Ahnung, sag du´s mir.

Jain. Kommt erstens auf die Regeln an und zweitens darauf, sie letztendlich NICHT mit brutaler Gewalt durchsetzten "wollen" zu müssen.
Noch mal : Es geht hier um "Eltern", die elementare menschliche "Regeln" nicht eingehalten haben.

Dennoch sollten Kinder Regeln lernen, natürlich nicht bedingungslos und unter allen Umständen. Ich werte dein Jain mal als: Ja, aber…

Wer liest denn hier nicht richtig, Tropi? Es geht NICHT um den "Klapps" auf den Hintern (der hätte den Gerichtsmediziner wohl kaum dieses Buch schreiben lassen) noch um die Flucht auf die Straße.
Ich schrieb (mich auf Pilgrim berufend) auch nicht von ordinären Kinderheimen (weiter oben nachzulesen).

Richtig. In deinem Einleitungspost hast du das Übel in unserer gesellschaftlichen Kindererziehung klar und bedrückend, aber auch zu Recht angeprangert. Ich habe diese Zustände doch nie geleugnet. Im Gegenteil, sie zerreißen mir das Herz, genau wie dir.

Ich hatte auf den Post von Jinora geantwortet und daraus hast du mir Fragen gestellt, die ich ebenfalls beantwortet habe. Daß wir dabei vom eigentlichen Thema abgewichen sind, begründe ich mal damit, daß ich zu bedenken geben wollte, daß Kinder viel zu schnell und auch leichtfertig den Entschluss fassen könnten, zu Hause aus zu ziehen. Damit stelle ich den Wunsch, wenn er berechtigt ist, wie z.B. bei mir, oder dem Kind auf der Herdplatte usw. doch nicht in Frage.

Trotz aller übelsten Missbräuche und den viel zu hohen Fall-Zahlen, muß man doch aber auch erkennen, daß selbst in den liebevollsten und harmonischsten Elternhäuser ( die es zweifelsfrei auch noch gibt ) Kinder aus Bagatellgründen trotzig sein können und ihr Elternhaus verlassen wollen. Das gilt sowohl für die klassische Zwei-Eltern-Familie, wie auch für Großfamilien mit mehren an der Erziehung beteiligten Personen.

Wo ist dann eine Grenze zu ziehen? Dem Kind, dem nur ein Klaps auf dem Hintern gegeben wurde, kann in seinem Entschluss, zu gehen, genauso von einem Unrecht überzeugt sein, wie das misshandelte Kind, welches endlich schmerzfrei aufwachsen möchte. Also, was sagt den Pilgrim zu solchen Bagatell-Fällen, oder klammert er dieses Thema aus? (Ich komme aus Zeitgründen nicht dazu, mir das Buch zu beschaffen und es dann auch noch zu lesen, denn wenn ich damit durch wäre, ist dieser Thread nur noch Geschichte )

Ich war auch einmal so ein "verständiger Erzieher" .

Ich hoffe doch, daß du um einiges besser warst, als all die, die ich kennen lernen mußte.

Auch ich weiß, wie die Heimerziehung vonstatten ging. Aber so, wie es neben überforderten Assi-Eltern auch noch welche geben soll, die sich artgerecht verhalten, sollte doch auch eine humane Kinder-Behandlung durch verständige (ohne Anführungszeichen!) Erwachsene denkbar sein, oder?

Nicht nur denkbar. Sie gibt es tatsächlich und genau darum bin ich ja in dieser Zwickmühle, auch die Kehrseite der Medaille aufzuzeigen. Mir geht es doch nicht darum, dir einfach nur wiedersprechen zu wollen, oder Unverständnis zu heucheln. Dafür achte ich dich zu sehr. Ich möchte aber auch nicht einfach draufhauen, sondern eben genau diese humanen und verständnisvollen Eltern berücksichtigen, weil ihre Kinder genauso, in einer Trotzphase, ausziehen könnten.

Und bei all dem, was bisher gesagt wurde, hatte ich den Eindruck, daß eben diese Eltern sich ebenfalls den unbegründeten Wünschen der Kinder beugen sollten. Daher brachte ich auch immer wieder diesen Klapps auf den Hintern zur Sprache.

Aber wir reden hier irgendwie (wie leider schon des öfteren) aneinander vorbei, unsere Positionen sind (zumindest und anscheinend hier) nicht kompatibel. Kein Beinbruch.

Das sehe ich nicht so. Es ist ja kein aneinander vorbei. Es ist doch nur ein anderer Blickwinkel auf Probleme, die auftauchen können, gibt man Kindern das Recht, bedenkenlos über ihren Aufenthaltsort zu entscheiden, ohne Wenn und Aber. Ich schrieb doch zuvor auch, daß ich mir wünschen würde, daß Kinder eine Lobby bekommen und ein stärkeres Mitspracherecht. Das sollte aus deiner Sicht doch mindestens ein Teilerfolg sein.

Wären wir immer gleicher Meinung, würde sich dieses Forum doch erübrigen.

(Ich lad`Dich trotzdem bald zu einem kühlen Blonden ein! - Auch wenn uns eine heiße Blonde lieber wär, ikke sant !?)

Ich kann es kaum erwarten, aber das kühle Blonde darf in meinem Fall doch hoffentlich Alkoholfrei sein? Ich möchte die vorrübergehenden heißen Blondinen bei klarem Verstand genießen.

HDtL

IDa

[Fetzer]

... Daß wir dabei vom eigentlichen Thema abgewichen sind...

Wir sehen hier das Phänomen mit dem Off Topic Jargon in Debatten oder Auseinandersetzungen! Ich deute einfach mal darauf hin um die Wichtigkeit der Vielfallt anzuzeigen die nicht ausgeschlossen werden darf!

Trotz aller übelsten Missbräuche und den viel zu hohen Fall-Zahlen, muß man doch aber auch erkennen, daß selbst in den liebevollsten und harmonischsten Elternhäuser ( die es zweifelsfrei auch noch gibt ) Kinder aus Bagatellgründen trotzig sein können und ihr Elternhaus verlassen wollen. Das gilt sowohl für die klassische Zwei-Eltern-Familie, wie auch für Großfamilien mit mehren an der Erziehung beteiligten Personen.

Ich hab es geschafft, dass ein Kind trotz umständlichen Gegebenheiten nicht von Institutionellen Regelwerken eingenommen werden konnte! OK es hapert noch arg und bedarf unbedingt weiterer Begleitung der ich derzeit nicht mächtig bin! Aber immerhin! Wer weiß!

[Tropi]

Ich hab es geschafft, dass ein Kind trotz umständlichen Gegebenheiten nicht von Institutionellen Regelwerken eingenommen werden konnte! OK es hapert noch arg und bedarf unbedingt weiterer Begleitung der ich derzeit nicht mächtig bin! Aber immerhin! Wer weiß!

Kannst du da etwas mehr detailliert drauf eingehen? Ich hege großes Interesse an deiner Aussage, die doch mehr Fragen aufwirft, als Antworten enthält.

[Fetzer]

Kann ich hier nicht gut Tropi! Jedenfalls hab ich immerzu einem Elternteil von meinen Vorstellungen "die Wichtigkeit für Kinder im Rahmen der Familie zu sein" erzählt. Ich wollte damit keine Überzeugungsarbeit machen, jene hätte sich eh nicht von mir bereden lassen. Aber es war eine lange - lange Zeit in der mancherlei, mal stressige, weniger ruhigere Gespräche darüber stattfanden. Das war ein auf und ab. Ich kann jedoch mit ziemlicher Sicherheit behaupten, dass ich als einziger Wagte genau in dieser familiären Situation einem der besagten Elternteile immer wieder gerade diesen Mut zu zusprechen. Glaube fast alle sahen es für besser, dass das Kind ins Heim (auch noch schön um schmückt mit Internat) ginge.
Es sind viele Klassische Abwertungen von Eigenschaften mit im Spiel. Psychisches, im gewissen Umfang Sucht und ADHS mit medikatöser Behandlung beim Kind, wobei diese noch unmittelbar vor der Pubertät abrupt abgesetzt wurde, aber ohne besondere Auswirkungen was die Zeit danach anging bis heute.
Ich hab mich oft stärkend und verteidigend, in Schwierigen Situationen, wenn ich dann mal gefragt war in das Kind versetzt und für ihn vermittelt.
Kinder die in solch umständlichen Situationen, die aus mehreren Generationen mit einfließen, aufwachsen passten sich der Lage an. Sie sind meist raffinierter als ich Eltern.
Heute ist die Situation samt allen Komplikationen wie hingenommen, Sie leben eben damit.
Ich hab immer ein schlechtes Gewissen, weil ich mich nur selten bei ihnen Melde und viele leere Versprechungen dem Kind, mittlerweile kurz vor dem Erwachsen werden, mache.
Aber, glaub im November hatten wir beide noch was unternommen!

[Tropi]

Danke Fetzer. Das beantwortet fast alle meine Fragen. Jede weitere Auskunft könnte zu sehr auf deine Real-Person hinweisen.
In meinem Umfeld gibt es ein ähnlichen Fall und wüsste ich es nicht besser, würde ich glauben, wir reden von ein und der gleichen Familie.

Hmmm.... ich sollte mich auch wieder mehr kümmern. Du hast mit deiner Aussage mein Gewissen aufgewühlt.